La "chute" de l'Empire Romain

bonjour

l'un des meilleur stratège romain fut marcus aurélius valerius et peut-être trajan sans oublier jules césar qui fut vengé par octave son fils adoptif .

en dire plus serait hors sujet .

bonne soirée

Gladiator prend des libertés dans beaucoup de domaines, mais les historiens de l'antiquité sont quasiment jamais contents des reproductions historiques. Faut dire que chaque détail a son importance. Si tu connais la série Rome par exemple, j'ai connu de nombreux profs disant qu'elle respectait pas ceci, cela (la matière de tel objet, la mentalité, les anachronismes) etc... alors que bon, c'est, à mon avis, la plus fidèle des reproductions de l'époque républicaine qui ait été faite pour un film (on compare avec ce qui existe quoi). Et de toute façon, nos connaissances de l'Antiquité évoluent constamment, même si les lignes générales bougent peu.

Pour Gladiator, y'a plein de choses qui collent pas avec la réalité historique (la reproduction de Rome est plus fantasmée que réelle, les liens familiaux entre Commode et sa soeur, la femme de Lucius Verus, sont inventés etc), mais on va dire que la plupart des grandes idées reflètent bien la réalité. Par exemple, le respect des soldats pour le général dont tu parles, qui s'est bien vu pour César à travers la chasse de ses assassins par ses proches (Marc-Antoine, Octave...), se retrouve dans le film au début, quand Maximus passe quelques troupes en revue (on sent l'admiration des soldats pour leur général ! Aaaahh le bel esprit d'une camaraderie toute virile...). On réentend parler de ce respect quand vers la fin du film, les sénateurs et la soeur de Commode envisagent de libérer Maximus et de le faire retrouver ses troupes, qui lui sont resté fidèles.

Et c'était une réalité jusqu'à la fin de l'empire romain: les soldats étaient très attachés à leur général, surtout si celui-ci les menait vers la victoire et vers les butins. Souvent les soldats ont acclamé impérator leur général sans que celui-ci l'ait vraiment voulu (ce fut le cas sans doute pour Julien dit l'Apostat vers 360 après J.-C.)

D'où aussi l'idée que les Barbares se faisant plus menaçants, les généraux devaient sauver l'empire et récolter la gloire et le prestige d'une campagne réussie. Toute l'habileté politique des Empereurs fut alors de contrôler ces généraux.

Tu sais sans doute que la cérémonie du triomphe, sous la République, récompensait un général victorieux. Eh bien Auguste a fait en sorte que cette cérémonie ne soit plus réservée qu'à lui même et à sa famille, si bien que c'est l'empereur qui défilait lorsqu'un de ses généraux remportait une victoire. C'est une façon d'assurer son pouvoir contre une éventuelle concurrence.

Trajan, assurément. C'était un excellent chef de guerre de base.

Alors pour la chasse aux assassins de César, je n'étais pas au courant. Ca paraît logique, hein, mais je n'ai jamais rien lu ni rien vu là dessus.

En ce qui concerne Gladiator, oui, je sais que les liens entre Commode et sa soeur sont inventés, de même que, si mes souvenirs sont bons, il n'est pas l'empereur qu'on pense qu'il va être dans le film, limite machiavélique, quoi que cet adjectif soit un anachronisme dans la circonstance. Mais l'atmosphère qui s'en ressent, je trouve ça beau. J'ai toujours pensé que la civilisation romaine était bp plus évoluée que la nôtre de toute façon.

Pour la série, j'avoue ne jamais avoir regardé un épisode car j'avais peur de ça : de trop grandes libertés avec la réalités historique. Quant à savoir que tel objet n'était pas fait en telle matière, faut pas chipoter non plus, mais je peux comprendre les puristes...

Enfin, pour l'histoire du triomphe, oui, je savais :) j'ai un grand respect pour Auguste qui est pour moi un des plus grand personnage du monde romain - je le préfère même à Jules César - C'était de la stratégie. Quand tu vois tous ces empereurs qui se font assassiner - perso, ça m'amuse bp - y avait de quoi flipper et dormir avec une dague à côté de soi...

Mais ça reste hallucinant quand on y pense que cet empire se soit effondré. Je ne pense pas que ça se soit fait en un jour, il y avait sans doute des failles depuis des siècles et ils étaient tous loin d'être des chefs de guerre ni de fins politiciens et c'est ça qui a tout détruit. C'est d'ailleurs un phénomène qu'on peut encore constater aujourd'hui...

La société romaine a atteint un stade de raffinement qui force l'admiration c'est vrai, pour les élites en tout cas. Mais que la civilisation romaine soit plus évoluée que la nôtre, c'est quand même pas évident ^^'. Chacun ses opinions.

Je pense perso que par beaucoup d'aspects nos civilisations se ressemblent, que parmi la masse des gens honnêtes qui défendent une morale, des valeurs etc, il y a de nos jours, comme il y eut à Rome, des gens médiocres.

Je te conseille vivement la série Rome si tu apprécies l'histoire romaine, que ce soit pour les aspects de la vie quotidienne ou pour la politique et ses intrigues.

Ca dépend, vends-moi du rêve : ça parle de quoi ? :)

Jules César, Octave, Antoine, Cléopâtre.

De la "sauce autour du poisson" parce que c'est bien nécessaire on ne peut faire sans, mais série bien faite oui :)

Oui, y'a quelques scènes où les tuniques volent mais bon... faut voir qu'à l'époque, on accrochait des pénis sculptés aux portes des maisons... =D J'sais plus pourquoi d'ailleurs... porter chance, protéger contre le malheur, des choses du genre. J'ai pas encore testé.

Faire rêver, faire rêver... Comme a dit January, l'histoire tourne autours des personnages principaux de la fin de la République, tandis qu'on suit en parallèle les destins de deux soldats romains qui finiront par rencontrer les plus grands de leur époque. Au passage, ces deux personnages (Titus Pullo et Lucius Vorenus) ont vraiment existé, car César cite leur nom dans La Guerre des Gaules et dit qu'ils se sont distingués par leur courage. Après, ils n'ont sans doute pas eu le même destin que leur prête la série ^^. Celle-ci a 2 saisons, donc c'est un long et bon moment à passer.

À l'époque de sa sortie (2007 je crois), le budget accordé à cette série n'avait jamais été atteint auparavant. Donc ils y ont mis les moyens, en s'appuyant constamment sur des travaux d'historiens.

Perso, je garde de nombreuses scènes en mémoire parce que c'est du travail bien ficelé, bien maîtrisé. Au-delà de l'histoire, on s'attache aux personnages et à l'intrigue

Et puis Rome quoi. Les esclaves, les gladiateurs, les légionnaires, les sénateurs... que du bonheur =D

Alors je réponds d'abord pour le truc du pénis sculpté sur le devant des maisons ou à l'entrée des villes, parce que je le sais ! :D Plus la ville ou la famille était puissante, plus le pénis était gros ! - façon de parlé pour certains, à mon avis ! - mais je garderai toujours en tête une visite d'une ville romaine en ruine en Espagne et de mon prof sortant de là avec un pénis accroché autour du cou en souvenir alors que Monsieur était diacre ! Sacré Gérard... Tu vois, je pense toujours à toi malgré les années

Rome est la plus belle ville que j'ai vue jusqu'à présent - bon peut-être ex-aequo avec Paris... - et je maintiens ce que j'ai dit au sujet de la civilisation :p

Tu peux aller dans la vente, tu m'as vendu la série xD je vais me renseigner :)

T'as parlé de gladiateurs... J'ai envie de regarder Gladiator maintenant...

" Nous ne sommes qu'ombre et poussière... "

Sympa le sujet, merci :)

Les causes de la chute de Rome... vaste sujet :p

Disons que la pression des barbares est allée croissante : un véritable jeu de dominos. L'avancée des Huns en Asie Centrale vers l'Europe a poussé les autres peuples à se rapprocher du "limes", puis à le franchir.

La plupart du temps, Rome a "acheté" les peuples barbares en les installant dans l'Empire, à charge pour eux de défendre la région. Si Alaric a pillé Rome, c'est tout simplement parce que l'Empire ne lui a pas proposé assez pour qu'il les soutienne... sans quoi, il aurait fait comme la plupart des rois barbares.

Pourquoi l'Empire a-t-il eu besoin de ce recrutement externe ? l'extension de la citoyenneté à l'intégralité de l'empire a sans doute aussi joué un rôle sur le recrutement en légion. Une sorte de 'crise des vocations'...

Crise économique sans doute, qui empêchait de payer plus d'hommes. La guerre de conquête s'étant arrêtée au IIe siècle, impossible de récompenser les soldats par de nouvelles terres.

Le saturnisme a été évoqué un peu plus haut, c'est sans doute aussi un paramètre.

Le changement de religion... il a peut être joué, en brisant une certaine unité. Mais je pense que c'est le paramètre le plus léger car Rome a passé son temps à assimiler les religions des peuples vaincus, du moins les polythéistes.

Pour les fans de cette période, je vous conseille les numéros des "Cahiers de Sciences et vie" :

n°127, "Rome, l'empire à son apogée"

n°136, "Vivre à Rome aux temps des Césars"

ça se trouve facilement d'occasion sur le net, ou dans votre médiathèque la plus proche :p

Parlant de bon péplum, y'a deux films récents qui méritent d'être vus je trouve, peut-être que tu les connais: L'aigle de la IXe légion et Agora.

J'ai beaucoup aimé le début du premier film, la suite étant moins ma tasse de thé. C'est l'histoire d'un légat qui tente de retrouver l'enseigne de la légion que son père a perdu au nord du mur d'Hadrien, dans la Bretagne romaine.

Le 2e est assez constant et vraiment pas mal. Il raconte la vie de la philosophe Hypatie, vers la fin de l'empire, qui tente de continuer ses recherches scientifiques sur l'espace, tandis que les conflits entre païens-chrétiens-juifs font rage.

Si tu ne les connais pas, ils te plairaient peut-être. C'est un vrai plaisir de profiter des péplums d'aujourd'hui qui se veulent réalistes et "matures", loin de ce qui se faisait dans les années 60 où l'antiquité pouvait n'être qu'un prétexte pour filmer des scènes limites pornographiques (y'avait un film sur Caligula comme ça...)

J'espère que d'autres sont en tournage !

Force et Honneur !

Vuuuuuuus !!! Les deux !

Channing Tatum - hummm... Je m'égare désolée ^^ Je l'ai en DVD ^^ Je l'ai trouvé intéressant aussi, même la suite - j'aime bien en savoir plus sur les " barbares " et avant ce film je ne connaissais pas les Brigandes... Je me suis couchée moins bête. Mais il paraît que ce truc d'aigle de la IXe légion est un fait historique - je ne sais pas, je ne suis pas allée vérifier.

RFachel Weiz pour le second si je me souviens bien - très bonne actrice au demeurant - mais je l'ai trouvé bien fait et bien construit. Et je ne connaissais pas cette philosophe, en plus.

" J'aurais massacré le monde entier, si seulement tu m'avais aimé " - tu ne m'auras pas sur les citations de Gladiator c'est un film que j'ai trop vu

Oui pour l'importance des enseignes des légions, j'ai dû bosser dessus. Les aigles étaient considérées comme l'âme des légions, à tel point je crois, qu'on ne pouvait reformer une légion tant qu'on n'avait pas retrouvé son enseigne perdue pendant une bataille (mais c'est à vérifier).

À ce sujet, y'a l'exemple fameux de la bataille de Carrhes: en 53 avant J.-C., Crassus s'aventure au delà de la Syrie pour vaincre les Parthes, peuple encore peu connu des romains qui contrôlait un empire immense. C'est les descendants des Achéménides, ils ont pris le pouvoir en battant les Séleucides, dynastie d'origine grecque qui s'est imposée après la mort d'Alexandre. Et bref le petit Crassus s'est pris pour un César ou un Pompée mais a plutôt fini comme un Varus, mort sur le champ de bataille, à Carrhes dans l'une des grandes défaites de la fin de la République. Les enseignes des légions ont été prises par les Parthes et ramenées chez eux comme trophée.

C'est pourquoi César était en train d'organiser une expédition contre les Parthes juste avant de mourir, afin de récupérer les enseignes. Marc-Antoine s'est lancé aussi contre les Parthes mais a dû partir en retraite.

C'est seulement sous Auguste que, grâce à la diplomatie et sans doute à des menaces d'invasion, le roi parthe Phraatès IV a rendu toutes les enseignes perdues depuis Carrhes. Elles furent retournées à Rome comme s'il s'agissait d'une victoire militaire. Les enseignes ont été déposées dans le temple de Mars Ultor (Mars Vengeur), construit pour l'occasion (y'a encore les ruines de ce temple à Rome).

Donc vachement importantes les aigles romaines x_x

Y'a une citation de Gladiator que je garde en tête particulièrement, elle vient des scènes coupées: "Rien n'arrive à quelqu'un qu'il ne peut supporter naturellement"... un peu faux, un peu vrai.

T'as dû travailler dessus ?... Dis-moi que t'as fait des études d'Histoire et que c'était pas à cause du latin --' j'en ai croisé des tyrans qui enseignaient cette matière, mais là tu détiendrais un record.

Alors je savais que les enseignes étaient importantes, mais de là à les chercher pendant des années et à les mettre dans un temps du Mars Vengeur - que j'ai vu ^^ - non ! Ils pouvaient donc être vraiment fanatiques.

Comme nous sommes dans la chute de Rome, mon prof de lycée - le fameux Gégé - nous avait parlé un jour d'une invasion wisigothe et nous avait dit que selon lui, l'empire a commencé à s'effriter à partir de là. Alors je ne me rappelle plus du tout le contexte - peut-être sais-tu de quoi je parle ! Mais je pense que son avis est à discuter.

" Mon nom est Maximus Desimus Meridius, commandant en chef des armées du nord, général des légions Félix, fidèle serviteur du vrai empereur Marc Aurèle. Père d’un fils assassiné, époux d’une femme assassinée, et j’aurais ma vengeance dans cette vie ou dans l’autre."

J'ai un peu triché, j'avais un doute sur les légions Félix

Détenir un record ? Je suis preneur, même s'il s'agit d'être tyran. En fait, surtout s'il s'agit d'être tyran.

J'ai presque fini mon master 2 d'histoire romaine, mais c'est certainement pas à cause du latin que j'ai fait ces études... (8 ans de latin... 8 ans... je sais même pas dire "Bonjour, je m'appelle Atalio").

Ça me fait penser qu'il faudra que j'aille à Rome un jour... juste pour voir si tout ce que j'étudie depuis 2 ans, c'est pas des salades.

Le fameux Gégé devait parler de la bataille d'Andrinople de 378 après J.-C., qui fut une défaite catastrophique pour les Romains, car elle a marqué l'entrée et l'installation des Goths (Wisigoths et Ostrogoths) dans l'empire. Et oui, certains datent le début des invasions barbares et de la décadence à partir de cette défaite. Tiens, j'en pleure encore. Pour plus de renseignements, faut voir sur internet, ça sort de ma petite sphère de compétence.

bonjour

du temps ou les généraux romain avaient le droit au triomphe ,celui-ci monté sur son char avait un esclave debout à coté de lui le bras tendu au dessus de la tète du vainqueur et tenant une couronne de laurier .

et , pendant que la foules hurlait de joie et criait son nom à son passage , l'esclave lui répétait sans cesse

: n'oubli pas que tu est un mortel ... n'oubli pas que tu est un mortel .

bonne journée

Oui, c'est une scène qu'on voit bien dans les Lauriers de César d'Astérix :) - mine de rien, y a pas que des conneries dedans...

Vers le milieu du IVe siècle, le cas de Julien dit «l'Apostat» est assez remarquable.

Encore jeune, adonné aux études philosophiques, sans aucune expérience militaire, il fut du jour au lendemain, et à son grand désespoir, nommé César par l'empereur, avec la mission de purger la Gaule des Germains qui l'envahissaient de partout. En outre, il ne put disposer que d'un nombre relativement limité de légionnaires.

Il fit des merveilles, nettoya en quelques années toute la Gaule des intrus, puis y redressa l'agriculture et, au sens littéral, les remparts des villes.

À noter qu'il réintroduisit dans son armée la decimatio, depuis longtemps tombée dans l'oubli.

Trajan a eu un parcours similaire si on regarde bien car de base, c'est aussi un général...

Trajan a eu un parcours similaire si on regarde bien car de base, c'est aussi un général...

De base, Julien n'était pas un général, mais je comprends ce que vous voulez dire: général avant de devenir empereur.

Ce que je voulais mettre en exergue, c'est comme une sorte de revivification, dans des circonstances inattendues, de l'antique discipline et de l'efficacité des légions, prolongée brièvement pendant l'empire de Julien (361-363).

Ses contemporains en furent plus ou moins conscients: après l'assassinat (ou le probable assassinat) de Julien, son ami Libanius va jusqu'à dire et écrire que si le crime n'était pas vengé, les dieux ne permettraient plus à l'Empire de se relever.