L'art d'avoir toujours raison

Par contre, cette question est assez curieuse venant de quelqu'un qui ne considère justement pas qu'il existe des vérités objectives. Donc par extension, que son opinion est relative ( donc égale à la mienne )

Je trouve assez curieux de défendre le point de vue qu'il n y a pas de vérité objective en en faisant une vérité objective.

Les mathématiques m'ont permis de construire ma démonstration basée sur la vérité objective, détournée par le sophiste.

Comment un sophiste pourrait s'en prendre aux mathématiques? Au mieux ce sera à un mathématicien de nous démontrer que nous nous trompons et cette démonstration est obligé d'être juste, logique, mathématiques.

Je m'interroge parce que je sais qu'il existe des vérités objectives: tout ce que nous tenons pour acquis parce que les démonstrations sont faites par tout le monde, n'importe où et n'importe quand: Le soleil est chaud, la gravité fait que les choses sont attiré par le centre de la Terre, on a besoin de manger et de boire pour vivre... Mais ces vérités n'ont pas besoin de débat pour être établis parce qu'il suffit de les constater. Elles sont objectives justement parce que tout le monde y souscrit. Et tu sembles penser qu'il est des vérités objectives qui ne feraient pas l'unanimité, et je me pose naturellement la question de savoir quelles sont ces vérités subjectives par définition que tu appelles objectives.

Comment un sophiste pourrait s'en prendre aux mathématiques? Au mieux ce sera à un mathématicien de nous démontrer que nous nous trompons et cette démonstration est obligé d'être juste, logique, mathématiques.

Comment un sophiste pourrait mentir sur les chiffres? Eviter d'en parler ? Changer de sujet ? Attaquer son interlocuteur sur autre chose que les chiffres qu'il avance ?

La vérité face au sophisme ne remporte pas la partie, vous comptez sur l'intelligence du public et l'honnêteté de votre contradicteur alors vous avez perdu d'avance.

Comment fait le pouvoir pour mentir sur les chiffres quand ça l'arrange ?

Je m'interroge parce que je sais qu'il existe des vérités objectives: tout ce que nous tenons pour acquis parce que les démonstrations sont faites par tout le monde, n'importe où et n'importe quand: Le soleil est chaud, la gravité fait que les choses sont attiré par le centre de la Terre, on a besoin de manger et de boire pour vivre... Mais ces vérités n'ont pas besoin de débat pour être établis parce qu'il suffit de les constater. Elles sont objectives justement parce que tout le monde y souscrit. Et tu sembles penser qu'il est des vérités objectives qui ne feraient pas l'unanimité, et je me pose naturellement la question de savoir quelles sont ces vérités subjectives par définition que tu appelles objectives.

Face à un sophiste, il n y a plus de vérité, uniquement des points de vue.

Vous dites" le soleil est chaud" il vous répondra " par rapport à quoi?" parce que le sophiste a besoin de relativiser tout pour pouvoir dire n'importe quoi et ainsi, ne jamais avoir tort.

Comment un sophiste pourrait mentir sur les chiffres? Eviter d'en parler ? Changer de sujet ? Attaquer son interlocuteur sur autre chose que les chiffres qu'il avance ?

La vérité face au sophisme ne remporte pas la partie, vous comptez sur l'intelligence du public et l'honnêteté de votre contradicteur alors vous avez perdu d'avance.

Comment fait le pouvoir pour mentir sur les chiffres quand ça l'arrange ?

Face à un sophiste, il n y a plus de vérité, uniquement des points de vue.

Vous dites" le soleil est chaud" il vous répondra " par rapport à quoi?" parce que le sophiste a besoin de relativiser tout pour pouvoir dire n'importe quoi et ainsi, ne jamais avoir tort.

Pour moi ce n'est pas cohérent... Même si un sophiste déciderait de s'en prendre à l'humanité tout entière en tentant de prouver que le soleil est froid, quel en serait l'intéret? Autant il peut être intéressant de relativiser la chaleur en disant "oui en France, en été il fait chaud, mais sur la surface du soleil, il fait encore plus chaud": Relativiser la chaleur que l'on éprouve ce n'est pas la remettre en cause.

Quand à mentir sur les chiffres, je ne vois toujours pas l’intérêt: Un triangle a trois angle, c'est un fait, c'est sous nos yeux, c'est indéniable et son nom correspond même à sa forme. Il n'y a pas lieu à débattre... Un sophiste qui ne sera pas con est obligé de le constater comme tout le monde. Si on peut attaquer quelque chose, c'est qu'il y a un angle d'attaque, c'est qu'il n'y a pas d'objectivité puisque le public n'a pas encore forcément un avis tranché... Au pire le sophiste se fera l'avocat du diable, mais ce faisant il éprouve (au sens de faire passer une épreuve) la solidité de l'argumentation adverse. Si tu penses que le sophiste peut l'emporter sur une vérité objective (c'est à dire que tout le monde peut constater) c'est que la défense n'a rien du tout de son coté pour prouver qu'il a tord et que ta vérité objective n'en était pas une.

Et si un "sophiste", par hasard, sans s'en rendre compte, énonce un argument valable et pertinent. Faut-il prendre cet argument en compte au risque de reconnaître qu'on avait tors ?

Cette question s'adresse à tous et particulièrement à Theia dont les interventions remarquables donnent à réfléchir. En effet Theia, tu semble accorder la même importance sinon plus d'importance à l'honnêteté du personnage qu'à son discours. Alors refuseras tu l'argument parce qu'il vient d'un sophiste ?

Disons qu'on pourrait dire qu'un sophiste ne saurait énoncer un argument pertinent par définition (si on considère le sophisme comme un salaud d'opportuniste) et que le triste sir devient alors un honnête homme.

Bon sinon, tu conçois le problème que je pose ou pas ?

J'ai juste du mal à concevoir l'idée du "hasard, sans s'en rendre compte" lors d'une discussion mais je conçois l'idée qu'un sophiste puisse aussi avoir de réels arguments. C'est un thème qu'on retrouve parfois au cinéma où le héros se fait déborder par l'anti-héros lequel évoque une bonne argumentation. Un épisode de Battlestar galactica l'évoque lorsque l'équipage se retrouve à devoir choisir entre poursuivre son voyage dans l'espace ou coloniser une planète peu hospitalière. Les héros veulent imposer la poursuite quand un anti-héros (un avocat sophiste) invoque la démocratie et la liberté de chaque passager à choisir sa vie.

C'est à peu à ça que tu pensais?

Ca peut mais tu compliques tout là, d'autant que "chacun vit comme il l'entend" c'est plus l'anarchie que la démocratie, nan ?

Je donne un énoncé simple de deux lignes qui pose un problème simple à comprendre, autant en rester à ça :

Et si un "sophiste", par hasard, sans s'en rendre compte, énonce un argument valable et pertinent. Faut-il prendre cet argument en compte au risque de reconnaître qu'on avait tors ?

Pour le "par hasard, sans s'en rendre compte", j'entends qu'il ne se rende pas compte que son argument est valable aux yeux de l'autre qui cherche le vrai, il l'énonce dans une logique de sophiste.

Libre de décider de sa vie, par le vote démocratique. Bref.

C'est un peu rare un sophiste qui aurait l'intelligence de trouver des arguments bien tordu et qui serait soudain frappé par une espèce d'amnésie temporaire pour juste sortir un argument pertinent. On peut alors retourner le problème: et si un honnête homme, par hasard, sans s'en rendre compte, énonçait un argument tordu mais valable et pertinent aux yeux des autres? Deviendrait il un sophiste?

Et si un "sophiste", par hasard, sans s'en rendre compte, énonce un argument valable et pertinent. Faut-il prendre cet argument en compte au risque de reconnaître qu'on avait tors ?

Cette question s'adresse à tous et particulièrement à Theia dont les interventions remarquables donnent à réfléchir. En effet Theia, tu semble accorder la même importance sinon plus d'importance à l'honnêteté du personnage qu'à son discours. Alors refuseras tu l'argument parce qu'il vient d'un sophiste ?

De toutes façons, la plupart du temps le public ne se rend même pas compte qu'il a affaire à un sophiste.

Il écoute un homme/une femme qui parle et qui semble être cohérent ( d'ailleurs le sophiste est cohérent, c'est là toute sa ruse) .

Si l'argument qu'il avance est juste, celui qui l'avance à un honnête homme n'a pas besoin d'un sophisme pour le faire passer, sauf si son interlocuteur est lui même un sophiste.

Un exemple que j'aime bien, c'est lorsqu'un libéral et un socialiste s'affronte sur le thème des aides sociales.

Le libéral dit : " Le travailleur doit pouvoir récolter le fruit de son travail, être payé à sa juste valeur, ne pas vivre au dépend des autres."

Le socialiste répond : " Vous vous réjouissez donc de la misère humaine?"

Sophisme.

Le libéral ne se réjouit pas de la misère humaine, et le socialiste ne lui répond pas sur le fond, il lui fait un procès d'intention qui forcera le libéral à se justifier de cette accusation ou à accuser le socialiste de faire vivre le parasitisme. ( ce qui se passe toujours dans une discussion de ce type où le fond est évacué très vite au profit de l'émotionnel) .

Je me rappelle, à l'époque du CPE, il y avait un débat chez Arlette Chabot où une jeune lycéenne était invitée à débattre face à "une patronne".

L'échange n'avait ni queue ni tête, non pas par vice mais par médiocrité ( comme Schopenhauer le dit)

Ni la lycéenne ni la jeune patronne invitée à débattre ne savait faire autre chose que du sophisme, ça ressemblait à ça :

- Pourquoi vous ne voulez pas signer un CDI ?

- Mais nous pourrons signer un CDI à la fin de la période d'essai.

- Et pourquoi ne pas le signer avant ?

- Mais car nous pourrons le signer après.

Et ça a duré 1h comme ça devant des spectateurs qui pensaient pour la majorité d'entre eux qu'ils avaient à faire à un débat de fond.

La vérité objective serait elle toujours du coté du libéralisme?

Libre de décider de sa vie, par le vote démocratique. Bref.

C'est un peu rare un sophiste qui aurait l'intelligence de trouver des arguments bien tordu et qui serait soudain frappé par une espèce d'amnésie temporaire pour juste sortir un argument pertinent. On peut alors retourner le problème: et si un honnête homme, par hasard, sans s'en rendre compte, énonçait un argument tordu mais valable et pertinent aux yeux des autres? Deviendrait il un sophiste?

autrement dit tu nies le problème, tu le tournes en dérision et tu sembles avoir l'impression qu'il est miraculeusement résolu.

Ca me fatigue :bad:

De toutes façons, la plupart du temps le public ne se rend même pas compte qu'il a affaire à un sophiste.

Il écoute un homme/une femme qui parle et qui semble être cohérent ( d'ailleurs le sophiste est cohérent, c'est là toute sa ruse) .

Si l'argument qu'il avance est juste, celui qui l'avance à un honnête homme n'a pas besoin d'un sophisme pour le faire passer, sauf si son interlocuteur est lui même un sophiste.

Un exemple que j'aime bien, c'est lorsqu'un libéral et un socialiste s'affronte sur le thème des aides sociales.

Le libéral dit : " Le travailleur doit pouvoir récolter le fruit de son travail, être payé à sa juste valeur, ne pas vivre au dépend des autres."

Le socialiste répond : " Vous vous réjouissez donc de la misère humaine?"

Sophisme.

Le libéral ne se réjouit pas de la misère humaine, et le socialiste ne lui répond pas sur le fond, il lui fait un procès d'intention qui forcera le libéral à se justifier de cette accusation ou à accuser le socialiste de faire vivre le parasitisme. ( ce qui se passe toujours dans une discussion de ce type où le fond est évacué très vite au profit de l'émotionnel) .

Je me rappelle, à l'époque du CPE, il y avait un débat chez Arlette Chabot où une jeune lycéenne était invitée à débattre face à "une patronne".

L'échange n'avait ni queue ni tête, non pas par vice mais par médiocrité ( comme Schopenhauer le dit)

Ni la lycéenne ni la jeune patronne invitée à débattre ne savait faire autre chose que du sophisme, ça ressemblait à ça :

- Pourquoi vous ne voulez pas signer un CDI ?

- Mais nous pourrons signer un CDI à la fin de la période d'essai.

- Et pourquoi ne pas le signer avant ?

- Mais car nous pourrons le signer après.

Et ça a duré 1h comme ça devant des spectateurs qui pensaient pour la majorité d'entre eux qu'ils avaient à faire à un débat de fond.

Le Sophiste est un dialogue de Platon traitant de la nature du sophiste, et de celle de l'être. Ecrit aux environs de 360 avant J.-C.

Le Sophiste (Wikipédia).

L'article étant assez long je m'abstiens de le copier coller, juste la fin :

Il est enfin possible de définir le sophiste. Le sophiste était défini comme producteur de discours (logos). Mais cette production est humaine et non pas divine (265b). Le divin a produit la nature et l'image de la nature (ombre, reflet) avec le logos mais le sophiste produit avec le logos des simulacres de la réalité. La tromperie est bel et bien possible puisque l'étranger a donné un statut à l'image fausse (puisque l'on peut mêler l'autre et le logos, donc tenir des discours faux donc introduire l'erreur, donc la tromperie, donc l'image, donc le simulacre). Le sophiste va imiter les choses qu'il ne connait pas et va souligner un faux semblant en le faisant apparaître comme présent. Mais le sophiste n'est pas naïf, c'est un imitateur ironique, qui sait qu'il trompe son interlocuteur. Son but ne vise au fond qu'à contredire son opposant.

Cet art de contradiction qui, par la partie ironique, d'un art fondé sur la seule opinion rentre dans la mimétique et par le genre qui produit des simulacres se rattache à l'art de créer des images, production humaine et non divine, ayant pour objet la production des logoi : voilà ce qu'est le sophiste (268d)

autrement dit tu nies le problème, tu le tournes en dérision et tu sembles avoir l'impression qu'il est miraculeusement résolu.

Ca me fatigue :bad:

Mais pas du tout, arrêtez avec ça. Tu balances un exemple qui est pour le moins irréaliste et je pourrais te renvoyer la pareille en te disant que tu cherches à noyer le poisson en débordant le sujet avec ces exemples de type "et si un extra terrestre débarquait en justifiant de la mise à mort de l'humanité tout entière"?!

On peut en discuter bien sur, mais un sophiste qui est à la fois intelligent pour trouver des arguments bien tordus mais recevable aurait d'un coup, sans le vouloir, un argument jugé recevable par les honnêtes gens... J'ai du mal avec ton exemple voilà tout... mais libre à chacun d'en discuter. Ensuite il me parait justifier de retourner ton exemple, pour équilibrer la conversation: un sophiste devient sans le vouloir un honnête homme, alors un honnête homme peut devenir, sans le vouloir, un sophiste.

C'est loin d'être résolu, et désolé de te mettre dans l'embarras quand tu avais l'impression d'avoir trouvé une sorte de résolution au débat...

Je ne pense pas avoir résolu le débat, je n'ai jamais dit ça tu dis n'importe quoi ! Je pose une question à ceux qui écrivent que l'honnête homme qui recherche la vérité n'a pas le droit d'utiliser le sophisme (et aux autres aussi d'ailleurs). Tu ne t'aperçois même pas de ta mauvaise foi. On ne peut pas dire que tu sois un sophiste car le sophiste, lui, a conscience de ce qu'il fait. Je ne répondrai pas à ta question même si la réponse est claire, avant que tu ai répondu à la mienne que tu esquive vaillamment depuis plusieurs interventions (ce qui est un comble puisque tu n'étais pas visé, tu as répondu à côté de ton plein gré).

Je reprends l'intervention de David Web qui pour le coup tombe a pic :

[...]Mais le sophiste n'est pas naïf, c'est un imitateur ironique, qui sait qu'il trompe son interlocuteur. Son but ne vise au fond qu'à contredire son opposant.

Donc, partant de ça, aucun problème à ce qu'un sophiste qui s’évertue à contredire et décrédibiliser son opposant énonce sans le savoir (en fait, il s'en fou, ça ne l'intéresse pas !) un argument valable et pertinent.

Maintenant, je rappelle ma question puisque grâce à toi elle est enfouie sous une page de discussions stériles :

Et si un "sophiste", par hasard, sans s'en rendre compte, énonce un argument valable et pertinent. Faut-il prendre cet argument en compte au risque de reconnaître qu'on avait tors ?

Maintenant Crabe soit tu comprends le problème et tu y réponds, auquel cas on discutera, soit notre discussion s'arrête ici

Si l'argument qu'il avance est juste, celui qui l'avance à un honnête homme n'a pas besoin d'un sophisme pour le faire passer, sauf si son interlocuteur est lui même un sophiste.

Je ne parlais pas d'un sophisme (ce qui aurait été contradictoire, un sophisme ne pouvant par définition pas être un argument valable) mais d'un sophiste : il s'agit du personnage et de sa logique dans le débat, et non de l'argument ! Tu vois ce que je veux dire ?

La vérité objective serait elle toujours du coté du libéralisme?

Je prenais un exemple.

le sophiste, lui, a conscience de ce qu'il fait.

Ah non pas forcément. Tu peux très bien être sophiste sans t'en rendre compte, sans le préméditer.

Je ne parlais pas d'un sophisme (ce qui aurait été contradictoire, un sophisme ne pouvant par définition pas être un argument valable) mais d'un sophiste : il s'agit du personnage et de sa logique dans le débat, et non de l'argument ! Tu vois ce que je veux dire ?

Mais comment tu fais ? Quand ton contradicteur te sort un sophisme, tu cries "stop ! C'est un sophisme, c'est irrecevable!" ?

Déjà les trois quarts de l'auditoire n'aura même pas compris qu'il s'agit d'un sophisme, et probablement pas toi sur le moment non plus.

Mais comment tu fais ? Quand ton contradicteur te sort un sophisme, tu cries "stop ! C'est un sophisme, c'est irrecevable!" ?

Déjà les trois quarts de l'auditoire n'aura même pas compris qu'il s'agit d'un sophisme, et probablement pas toi sur le moment non plus.

Si tu réponds au problème que je posais, je ne comprends pas.

Toi, Pi, si, dans un débat qui t'oppose à un sophiste (donc qq un qui ne cherche pas à répondre à la question mais à te diminuer), le sophiste énonce un argument valable qui te fait penser que ta tors, accepteras-tu l'argument ?

Si tu réponds au problème que je posais, je ne comprends pas.

Toi, Pi, si, dans un débat qui t'oppose à un sophiste (donc qq un qui ne cherche pas à répondre à la question mais à te diminuer), le sophiste énonce un argument valable qui te fait penser que ta tors, accepteras-tu l'argument ?

Le sophiste apporte sa réponse à ta question,; c'est l'expression " ça n'était pas votre question mais c'est ma réponse".

Après ta question, c'est de me demander ce qu'il se passe si tout à coup le sophiste ne fait plus de sophisme et se à tenir un argumentaire honnête qui me pousserait à tomber d'accord avec lui ? J'imagine que dans une confrontation entre deux honnêtes personnes, si il a raison honnêtement et que je l'affronte honnêtement alors je n'aurais pas de raison de ne pas le reconnaître, sauf que le sophiste utilise le sophisme précisément parce qu'il ne peut pas être honnête.

Bah, si par sophiste on entend celui qui ne cherche pas à établir le vrai mais à remporter l'adhésion des spectateurs, alors je ne vois pas de raison pour qu'il se limite au sophisme du moment que ce qu'il dit lui permet d'atteindre son but... Il ne devient pas honnête sous prétexte qu'il a sorti un argument valable, son but était et reste de te diminuer par tous les moyens... Par exemple l'avocat qui est payé pour défendre les intérêts de son client en viendra un coup à exposer le vrai lorsque son client est dans son bon droit, et un autre coup à user de sophismes lorsque son client est coupable ; ça n'en fait pas un honnête homme pour autant, au sens entendu par Sc.

Mais, oui, tu as répondu à la question, je te remercies.

La vérité objective serait elle toujours du coté du libéralisme?

En apparence, oui, c'est ce que j'appelle l'objectivisme. A savoir une idée préformée et fausse de ce qu'est l'objectivité, un idéal auquel on se raccroche, une croyance frauduleuse et surfaite.