L'art d'avoir toujours raison

Si si je suis bien dans le thème... l'ultime stratagème dis qu'il faut être personnel et insultant et tu me gratines copieusement.

Tu t'époumones et pourtant tu ne réponds toujours pas à la question: où sont les preuves? Mais là où tu fais encore plus fort c'est le thème du sujet est l'art d'avoir toujours raison et non dieu qui est ici un simple exemple en plus d'être une probabilité.

Tu parles d'intelligence et je t'accorde que tu n'en es pas totalement démuni... Cependant pour faire ta démonstration de l'existence de dieu, tu es obligé de nous amené là où tu toi tu veux. Ce qui est aussi un sophisme puisque tu vas être obligé de manipuler les définitions pour qu'on finisse par être d'accord avec toi. Mais comme tu n'es pas très doué à ce niveau là, t'es obligé de te mettre à vociférer et à proférer des tas de trucs désagréables à lire. Il ne manque plus que tu te fasses passer pour la victime...

Mais raccordons donc au sujet, encore une fois. Est il, oui ou non, possible de conclure sur l'existence de dieu après un débat? et si oui, où sont les preuves? Toi qui hurle à qui veut l'entendre (et nous ne sommes pas très nombreux) que tu cherches la vérité, tu dois avoir des preuves... Si tu m'en donnes une seule, tu remportes le débat et l'humanité tout entière te rendra grâce pour lui avoir ouvert les yeux. Ce serait bon pour ton égo ça...

Ou alors tu peux encore radoter que je suis un incapable... Le choix est tien... démontrer que tu as raison ou démontrer que tu as tord en me traitant à nouveau d'incapable... Bon courage...

Encore une fois, t'es incapable de te faire une vraie idée de ce que décrit ce stratagème. T'as pas idée à quel point t'as pas idée, t'as pas idée de ce qu'est le sujet du petit débat qui nous oppose, soit toi, en personne. Le fait que toi, oui toi, tu n'aies pas idée de ce dont tu parles. Pas le reste de la planète, mais toi.

Le sujet c'est Crâbe fantôme qui n'a pas idée de ce qu'est Dieu et cela le disqualifie d'une éventuelle participation au débat puisqu'il ne sait pas de quoi il est question, il n'en a pas idée. Je ne deviens pas insultant puisque le sujet est déjà l'insulte à l'intelligence de tout débatteur digne de ce nom, celui qui aurait une idée de ce dont il est question, une insulte désigné par le fait juger de la pertinence d'un sujet dont il n'a pas idée.

Le sujet est la malveillance de celui qui se refuse à voir la vérité de sa position, sa malhonnêteté intellectuelle résidant dans le refus d'admettre qu'il n'a pas idée de ce dont il est question tout en cherchant à discréditer la validité du sujet dont il n'a pas idée. Je ne devient pas malveillant puisque je me fait défenseur de la bienveillance de ceux qui ont une idée de ce dont il est question, je me fait défenseur du débat lui-même.

Le sujet est l'injure suprême à tout débatteur, soit de ne pas reconnaître le fait de savoir de quoi il est question pour pouvoir débattre, soit de parler de n'importe quoi d'autre que du sujet tout en se disant pertinent.

Je passe sur la vulgarité.

Maintenant, je passerai aussi sur le fait que tu aurais utilisé ce stratagème envers ma personne, et je te remercie encore une fois pour l'exemple.

T'as pas idée à quel point ça peut me faire rire de te lire...:smile2: bon j'suis fatigué, mais merci pour ton intervention, Spa une attaque ad hominen hein, ça t'es spécialiste du genre...

Pis juste pour le fun le sujet c'est "l'art d'avoir toujours raison"... pas ce que tu racontes sur l'injure suprême du débatteur, ou crabe fantôme, ou la malveillance de chez plus quoi...va falloir arrêter la bibine...:D

Il y a déjà eu un débat ici sur : Y'a t-il UNE vérité ou DES vérités.

Et l'argument voulant qu'il y ait La vérité et DES vérités, que La vérité est La vérité et qu'une vérité est une vérité, que La vérité n'est pas UNE vérité et que UNE vérité n'est pas LA vérité, cet argument, qui respecte le principe premier de la logique, celui d'identité, à savoir que ''ce que je dis'' est ''ce que je dis'', cet argument a-t-il été évoqué et défendu dans votre débat?

Si on part du principe qu'il n'y a qu'une vérité, la plus pure et absolu qui soit, on se doit aussi d'admettre qu'elle ne nous est pas accessible. Et que même si nous tombons dessus par hasard, nous n'aurions pas les moyens de la prouver.

Si on part du principe d'identité ''A = A'', en disant que c'est une vérité relative permettant d'être cohérent lorsqu'on parle de vérité, et qu'on lui trouve une forme encore plus précise, faisant de cette vérité (A = A) un simple cas particulier découlant d'une forme plus précise ne dépendant que d'elle-même, reconnaitrais-tu le caractère absolue de celle-ci, son identité en tant que vérité absolue?

Il reste donc des vérités qui s'insèrent dans notre champ humain. Les vérités les plus éprouvées sont celle de la science dont les outils distants nous permettre de nous extraire des questions qu'on pose. L'esprit humain et la méthode ont aussi poussé très loin les réflexions. Reste la limite de notre ignorance - générale et personnelle.

Ce qui fait qu'une vérité en est une, et que des vérités ont un point commun permettant de se montrer digne de ce nom, c'est plus qu'une simple vérité, c'est plus qu'une relativité, c'est indémontable et non indémontrable.

Dans ce bouillon compliqué, celui qui a raison sera finalement celui qui saura déplacer le curseur à son avantage. On peut faire mentir plein de chose, mettre en doute quasiment tout, ou bien donner l'illusion de la certitude grâce à des artifices. Point de Vérité Absolue dans nos débat.

La vérité absolue ne sera telle que si elle est le sujet du débat, sinon on aura des vérités relatives au sujets à débattre.

Je pense qu'être mis en défaut est effectivement un petit traumatisme de l'ego, surtout si l'interlocuteur propose un argumentaire que l'on juge soi-même solide. Après tout, c'est l'accès à une autre façon de penser, un recadrage, une chose qui est utilisé en psychothérapie. Sauf que là, c'est un recadrage qu'on subit mais qu'on refuse. D'où le conflit, si on ne sait pas prendre de la distance.

Et il en faut de la distance, pour élever un débat.

En effet, peu de gens sont capables de distinguer leur dires de leur personne, de rester objectif et de suivre les règles du jeu sans se mettre eux-même en jeu.

" Les idiots sont invincibles ! "

Maxime valable uniquement pour les idiots, il faut le préciser. :p

T'as pas idée à quel point ça peut me faire rire de te lire...:smile2: bon j'suis fatigué, mais merci pour ton intervention, Spa une attaque ad hominen hein, ça t'es spécialiste du genre...

Pis juste pour le fun le sujet c'est "l'art d'avoir toujours raison"... pas ce que tu racontes sur l'injure suprême du débatteur, ou crabe fantôme, ou la malveillance de chez plus quoi...va falloir arrêter la bibine...:D

Mais c'est ce que je démontre ici, qu'il est possible d'avoir toujours raison sans avoir recours à tous ces stratagèmes. Simplement en gardant une cohérence et en s'y tenant. :p

Mais comme il a été dit plus haut, ceux qui ont raison sur nous nous sont trop souvent insupportable, ce sont les petits egos qui en souffrent le plus.

Mais c'est ce que je démontre ici, qu'il est possible d'avoir toujours raison sans avoir recours à tous ces stratagèmes. Simplement en gardant une cohérence et en s'y tenant. :p

Mais comme il a été dit plus haut, ceux qui ont raison sur nous nous sont trop souvent insupportable, ce sont les petits egos qui en souffrent le plus.

Mais pour être cohérent, il ne suffit pas de le répéter, il faut le prouver. La plupart des patients des hôpitaux psy ne cessent de hurler leur cohérence face au monde... C'est bien sur insuffisant...

Mais pour être cohérent, il ne suffit pas de le répéter, il faut le prouver. La plupart des patients des hôpitaux psy ne cessent de hurler leur cohérence face au monde... C'est bien sur insuffisant...

T'as qu'à prouver que je le suis pas, c'est pas plus compliqué que ça.

T'as qu'à prouver que je le suis pas, c'est pas plus compliqué que ça.

Oh non c'était juste une formule comme ça... ce que je te reproche ce n'est pas ton manque de prévisibilité cohérence, ce que je te reproche c'est de ne rien apporter au débat alors que tu sembles affirmer quelque chose sans être capable de le prouver. Ce que je te reproche c'est de me prendre moi ou n'importe qui comme sujet de distraction au lieu de te focaliser sur ce qu'on te demande. Ce que je te reproche c'est que t'es toujours là à chercher à troubler la sérénité du débat pour faire tes affirmations qui juste qu'à maintenant sont totalement infondées...

Mais rassures toi, tu es totalement cohérent dans ta façon de faire... si cohérent que je sais que tu vas encore t'en prendre à moi ou à d'autre au lieu d'apporter les preuves de ce que tu avances.

Oh non c'était juste une formule comme ça... ce que je te reproche ce n'est pas ton manque de prévisibilité cohérence, ce que je te reproche c'est de ne rien apporter au débat alors que tu sembles affirmer quelque chose sans être capable de le prouver. Ce que je te reproche c'est de me prendre moi ou n'importe qui comme sujet de distraction au lieu de te focaliser sur ce qu'on te demande. Ce que je te reproche c'est que t'es toujours là à chercher à troubler la sérénité du débat pour faire tes affirmations qui juste qu'à maintenant sont totalement infondées...

Mais rassures toi, tu es totalement cohérent dans ta façon de faire... si cohérent que je sais que tu vas encore t'en prendre à moi ou à d'autre au lieu d'apporter les preuves de ce que tu avances.

Mais les preuves, je n'ai pas besoin de les apporter, tu t'en charges pour moi. :p Chaque fois que tu réponds, tu offre un exemple de ces stratagèmes, rien ne vaut un bon exemple pour comprendre, un exemple vivant est encore le mieux qu'on puisse espérer.

Merci encore.

Là par exemple tu tentes de détourner l'attention... (oh ça alors?!) Mais puisque je ne souhaite pas entrer sur ce terrain, je te repose encore une fois la question:

Est il, oui ou non, possible de conclure sur l'existence de dieu après un débat? et si oui, où sont les preuves? Toi qui hurle à qui veut l'entendre (et nous ne sommes pas très nombreux) que tu cherches la vérité, tu dois avoir des preuves... Si tu m'en donnes une seule, tu remportes le débat et l'humanité tout entière te rendra grâce pour lui avoir ouvert les yeux. Ce serait bon pour ton égo ça...

Oui je comptes faire du copier coller juste pour m'assurer que tu n'utilises plus le stratagème XIX:

Stratagème XIX

Généraliser plutôt que de débattre de détails Si l’adversaire nous défie expressément de mettre à mal un point particulier de son argumentation mais que nous ne voyons pas grand-chose à y redire, nous devons tenter de généraliser le sujet puis de l’attaquer là dessus. Si on nous demande d’expliquer pourquoi on ne peut pas faire confiance à une certaine hypothèse physique, nous pouvons invoquer la faillibilité de la connaissance humaine en citant plusieurs exemples.

Là par exemple tu tentes de détourner l'attention... (oh ça alors?!) Mais puisque je ne souhaite pas entrer sur ce terrain, je te repose encore une fois la question:

Est il, oui ou non, possible de conclure sur l'existence de dieu après un débat? et si oui, où sont les preuves? Toi qui hurle à qui veut l'entendre (et nous ne sommes pas très nombreux) que tu cherches la vérité, tu dois avoir des preuves... Si tu m'en donnes une seule, tu remportes le débat et l'humanité tout entière te rendra grâce pour lui avoir ouvert les yeux. Ce serait bon pour ton égo ça...

Oui je comptes faire du copier coller juste pour m'assurer que tu n'utilises plus le stratagème XIX:

Stratagème XIX

Généraliser plutôt que de débattre de détails Si l’adversaire nous défie expressément de mettre à mal un point particulier de son argumentation mais que nous ne voyons pas grand-chose à y redire, nous devons tenter de généraliser le sujet puis de l’attaquer là dessus. Si on nous demande d’expliquer pourquoi on ne peut pas faire confiance à une certaine hypothèse physique, nous pouvons invoquer la faillibilité de la connaissance humaine en citant plusieurs exemples.

Je sais pas, qu'est-ce que tu veux dire par ''Dieu''?

Je sais pas, qu'est-ce que tu veux dire par ''Dieu''?

Il ne s'agit pas de débattre de nos représentations de dieu, mais de justifier son existence. Une fois que tu auras prouver cette existence, alors tu pourras ouvrir un nouveau sujet au rayon religion pour qu'on s'amuse à comparer nos définitions.

Est il, oui ou non, possible de conclure sur l'existence de dieu après un débat? et si oui, où sont les preuves? Toi qui hurle à qui veut l'entendre (et nous ne sommes pas très nombreux) que tu cherches la vérité, tu dois avoir des preuves... Si tu m'en donnes une seule, tu remportes le débat et l'humanité tout entière te rendra grâce pour lui avoir ouvert les yeux. Ce serait bon pour ton égo ça...

... Ce qui se tient totalement puisque le sophiste gagnera là où l'homme de vérité perdra, alors ça en revient à prendre acte du fait que pour gagner l'opinion, il faut détruire le sophiste et que pour détruire le sophiste, il faut être meilleur sophiste que lui, avec des intentions plus nobles pour le coup.

C'est à dire, faire la guerre pour préserver la paix par exemple, ce qui compte c'est le but et non le moyen!? Puisque les intentions sont nobles, cela justifie les moyens!?

Pour ma part le moyen d'aboutir à ses fins est tout aussi important, sinon plus que l'objectif. C'est un principe de vie, assimilable à un comportement moral, d'ailleurs la loi ne condamne pas le mensonge à proprement parlé, mais les conséquences du mensonge, par exemple l'escroquerie. ( lorsque je dis à mes enfants que d'être riche est valorisant, mais que pour ce faire, si je dois arnaquer des gens, bafouer des lois, ce ne sera finalement pas glorieux, et il n'y aura donc pas de quoi être fier de cette "réussite" )

On pourrait avoir d'autres principes que l'on pourrait hiérarchiser, comme celui de défendre ses enfants coûte que coûte, ce principe pourrait finalement prévaloir sur celui de s'en tenir à la stricte vérité en cas de nécessité, je suis "honnête" pour dire qu'en temps normal, je défends la vérité, tant pour le but que par le moyen d'y accéder, mais qu'en cas de nécessité impérieuse, il n'est pas exclu d'y déroger, l'instinct de survie prime sur une position intellectuelle, les sentiments intenses sont en général plus forts que la raison, bien que Socrate nous ait montré l'inverse: mourir pour défendre ses convictions, sa philosophie.

Bon je vais faire encore plus simple.

En mathématique, un axiome est une valeur constante tout le temps et en tout lieu. ( 2+2 = 4 )

Le sophiste va tenter de faire passer que :

2+2 ne fait pas forcément 4 ( car c'est une question de point de vue, ou c'est relatif)

2+2 est une formule que l'extrême-droite a utilisé, donc suspecte.

Il n'a jamais vraiment été prouvé que 2+2 ne pouvait pas faire 9.

Et de toutes façons, le résultat de 2+2 ne nous importe pas, parce que les notions d'égalité lui sont supérieurs.

L'axiome est une vérité objective : le sophisme tente de la détruire, de la nier ou de la manipuler.

Même si je crois avoir compris le message sous-jacent, je ne peux pas te laisser utiliser ces exemples sans réagir:

1° Un axiome n'est pas une simple égalité arithmétique: i.e.: http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiomes_de_Peano

2° 2+2 ne fait pas forcément 4, il suffit d'être dans une base autre que décimale

3° 2+2=4 étant une égalité, tu ne peux pas dire que l'égalité lui soit supérieure, mais tu voulais certainement dire les valeurs démocratiques Fraternité-Égalité-Liberté y sont reconnues comme supérieures, une opinion qui est au-dessus d'une vérité "logique"

P.S.: c'est de bonne guerre, car le sujet est l'art d'avoir toujours raison, n'ai je pas raison? :smile2:

Point de Vérité Absolue dans nos débat.

A ma connaissance et pratiquement, les seules vérités absolues sont les tautologies, par exemple: Je suis moi! La vérité est ce qui est vrai! etc...

Peut-on construire quelque chose à partir de cela, j'en doute, de la même façon que Descartes n'a pas été plus loin que son cogito ergo sum, c'est un point de départ inébranlable, certes, le seul bémol c'est qu'il ne permet pas d'aller plus loin.

Qui demande d'obtenir l'adhésion ?

Avoir raison, c'est-à-dire être détenteur de la vérité, est donc réellement différent d'avoir le dernier mot, et je n'ai jamais dit le contraire !

Je ne l'ai pas insinué non plus, c'est pourquoi j'avais pris cette précaution:

Pour répondre en partie au Topic: Ne pas confondre avoir le dernier mot avec avoir toujours raison!

J'en profitais juste pour rajouter un commentaire dans la réponse que je te faisais, désolé si ce n'étais pas clair!

La recherche de la vérité n'est pas indépendante d'une volonté que l'on s'est assignée ou d'un but ou encore d'une hygiène de vie. D'où mon commentaire à ton message, puis les réponses que j'ai faites au-dessus à Pi et Yop.

Je parle de vérités objectives, la plupart des débats se font dans la périphérie de sujets et de thèmes dont l'analyse n'est pas à géométrie variable mais dont les intervenants (tenants du pouvoir) n'ont strictement aucun intérêts à parler dé vérité objective, alors ils la nient ( la grande phrase du politique c'est " je me refuse à penser que ceci ou que celà ", ce qui veut dire que sa morale personnelle, ou plutôt ses codes dialéctiques prennent le pas sur la vérité objective et qu'il reconnait mentir pour servir ses intérêts ).

Combattre sur le terrain dialectique, un homme malhonnête peut justifier d'avoir recours au même procédés dialectiques que lui , c'est ce que je dis plus tôt quand je cite Shopenhauer sur ce passage où tu me demandes le numéro de page ....

(...)

... Ce qui se tient totalement puisque le sophiste gagnera là où l'homme de vérité perdra, alors ça en revient à prendre acte du fait que pour gagner l'opinion, il faut détruire le sophiste et que pour détruire le sophiste, il faut être meilleur sophiste que lui, avec des intentions plus nobles pour le coup.

La vérité objective selon Sch. c’est celle du terrain de la logique, de la réflexion, de l’expérience. C’est le terrain sur lequel tout homme honnête à la recherche de la vérité devrait débattre (en philo ou en politique. Pourquoi décider arbitrairement de limiter cette discussion aux discours politiques ?)

Sch. donne les armes pour gagner un débat sur la forme, ayant apparence de vérité. Et en aucun cas il s’agit pour "l’homme de la vérité" d’user de ces stratagème au service de la vérité. Il s’agit de les utiliser pour défendre et maintenir sa position, indépendamment de la vérité. La différence est importante. Il précise lui-même que le débatteur n’est jamais sûr que son opinion soit "la vérité" et qu’en s’engageant sur le terrain de la dialectique il ne doit accorder aucun intérêt à la vérité ( cad à la position la plus objective, la plus logique).

Tu ne peux donc pas parler "d'homme de vérité", c'est un abus qui fausse ce débat ! Tu peux parler d'homme de convictions, de nobles intentions, d'homme de paix, de ce que tu veux mais pas "d'homme de vérité".

C’est un petit manuel qui, pris au pied de la lettre, est destiné aux débats malhonnêtes , aux politiques ou aux avocats pour leur plaidoiries, aux manipulateurs, dont le seul but est de persuader, de séduire, d’emporter l’adhésion d’un public, "d'avoir raison".

Mais l’objectif de ce manuel est aussi pédagogique : apprendre à identifier ces stratagèmes chez son interlocuteur vaniteux pour mieux les dénoncer, et le ramener sur le terrain de l’honnêteté.

Je cite Sch. :

"Ainsi, il serait inapproprié dans la science de la dialectique de s’attarder sur la vérité objective et son développement puisque la dialectique naturelle et innée ne s’en soucie pas : seul avoir raison compte. La science de la dialectique, en un sens du terme, a pour principal but d’établir et analyser les stratagèmes malhonnêtes afin qu’ils puissent être immédiatement identifiés dans un débat réel, et écartés. C’est pourquoi la dialectique doit faire de la victoire son véritable but, et pas la vérité".

Bref, je me répète depuis le début. Mais j’ai bien l’impression que chacun y va de sa libre interprétation, tant sur ce qu'est la vérité objective que sur l'utilisation de ces conseils. En même temps je comprends mieux maintenant nos désaccords.

Bonne suite de controverse à tous.

Affirmation ridicule, les gens n'ont pas tous la même vision que toi, raconter des idioties et terminer un débat sur une idiotie, ne fait pas de toi le vainqueur d'un débat, juste un entêté à qui on n'a tout simplement pas envie de gaspiller sa salive à lui répondre pour rien...

Si c'est ça ta vision d'un débat, bah c'est juste limité, très limité...

Je ne l'entends pas de la même manière. Pour moi avoir le dernier mot ne signifie pas "conclure le débat", mais obtenir l'adhésion générale. Aujourd'hui lorsqu'on parle de débat, il doit nécessairement y avoir un vainqueur et un perdant. Et le vainqueur ne sera pas forcément celui qui a raison, mais celui qui a su convaincre le reste de l'auditoire. Si nous nous trouvons en présence de deux personnes qui dialoguent ensemble, qui est le vainqueur du débat ? Il n'y en a souvent pas, car entre deux sourds, le message ne passe pas.

Mais si notre dialogue oppose divers camps, le vainqueur est aujourd'hui celui qui remportera la majorité des voix.

Je ne parle pas d'avoir le dernier mot en tant que conclure le débat temporellement, mais d'avoir su conclure le débat en faisant reconnaitre à l'autre qu'il a tort, ou de le conclure en obtenant une majorité de "pro".

THEIA Malheureusement beaucoup trop de nos contemporains préfèrent avoir raison plutôt que d'être heureux....

Bref, je me répète depuis le début. Mais j’ai bien l’impression que chacun y va de sa libre interprétation, tant sur ce qu'est la vérité objective que sur l'utilisation de ces conseils. En même temps je comprends mieux maintenant nos désaccords.

Bonne suite de controverse à tous.

Il a d'autres ouvrages sur l'art d'avoir raison en apparence: ( bibliothèque perso )

Pascal: " De l'art de persuader "

Chabrol, Radu: " Psychologie de la communication et persuasion "

Whyte: " Crimes contre la logique, comment ne pas être dupe des beaux-parleurs "

Huff: " How to lie with statistics "

Gauvrit: " Statistiques Méfiez-vous "

T'es sur de bien vouloir parler de vérité objective? Genre objectif, sans parti pris?

Par contre, cette question est assez curieuse venant de quelqu'un qui ne considère justement pas qu'il existe des vérités objectives. Donc par extension, que son opinion est relative ( donc égale à la mienne )

Je trouve assez curieux de défendre le point de vue qu'il n y a pas de vérité objective en en faisant une vérité objective.

Je constate que tu n'aimes pas les sophistes (en même temps qui les aime vu que c'est devenu une insulte)... Cependant une vérité mathématique est une vérité objective et il n'y a pas matière à discuter de 2+2=4... Au mieux un poète dira que ça fait 22...

Donc oui une vérité mathématique peut être une vérité objective... Après je ne suis pas sur que tu sois tellement chagriné parce que des individus mal intentionnés s'en prendrais aux mathématiques...

Les mathématiques m'ont permis de construire ma démonstration basée sur la vérité objective, détournée par le sophiste.

C'est à dire, faire la guerre pour préserver la paix par exemple, ce qui compte c'est le but et non le moyen!? Puisque les intentions sont nobles, cela justifie les moyens!?

Pour ma part le moyen d'aboutir à ses fins est tout aussi important, sinon plus que l'objectif. C'est un principe de vie, assimilable à un comportement moral, d'ailleurs la loi ne condamne pas le mensonge à proprement parlé, mais les conséquences du mensonge, par exemple l'escroquerie. ( lorsque je dis à mes enfants que d'être riche est valorisant, mais que pour ce faire, si je dois arnaquer des gens, bafouer des lois, ce ne sera finalement pas glorieux, et il n'y aura donc pas de quoi être fier de cette "réussite" )

On pourrait avoir d'autres principes que l'on pourrait hiérarchiser, comme celui de défendre ses enfants coûte que coûte, ce principe pourrait finalement prévaloir sur celui de s'en tenir à la stricte vérité en cas de nécessité, je suis "honnête" pour dire qu'en temps normal, je défends la vérité, tant pour le but que par le moyen d'y accéder, mais qu'en cas de nécessité impérieuse, il n'est pas exclu d'y déroger, l'instinct de survie prime sur une position intellectuelle, les sentiments intenses sont en général plus forts que la raison, bien que Socrate nous ait montré l'inverse: mourir pour défendre ses convictions, sa philosophie.

C'est à dire : utiliser le sophisme pour faire éclater la vérité contre un interlocuteur qui utilise le sophisme pour la masquer.

Même si je crois avoir compris le message sous-jacent, je ne peux pas te laisser utiliser ces exemples sans réagir:

1° Un axiome n'est pas une simple égalité arithmétique: i.e.: http://fr.wikipedia....xiomes_de_Peano

2° 2+2 ne fait pas forcément 4, il suffit d'être dans une base autre que décimale

3° 2+2=4 étant une égalité, tu ne peux pas dire que l'égalité lui soit supérieure, mais tu voulais certainement dire les valeurs démocratiques Fraternité-Égalité-Liberté y sont reconnues comme supérieures, une opinion qui est au-dessus d'une vérité "logique"

P.S.: c'est de bonne guerre, car le sujet est l'art d'avoir toujours raison, n'ai je pas raison? :smile2:

Oui, mais avoue qu'il serait difficile de gagner un public à ta cause avec ce raisonnement :p

A ma connaissance et pratiquement, les seules vérités absolues sont les tautologies, par exemple: Je suis moi! La vérité est ce qui est vrai! etc...

Peut-on construire quelque chose à partir de cela, j'en doute, de la même façon que Descartes n'a pas été plus loin que son cogito ergo sum, c'est un point de départ inébranlable, certes, le seul bémol c'est qu'il ne permet pas d'aller plus loin.

Il s'agit de vérités objectives, dans un débat politique il y a les faits plus que les intrigues philosophico-théoriques.

En politique, la vérité objective existe puisque le mensonge objectif s'y oppose.

Mentir sur les chiffres du chômage pour gagner des voix, c'est un mensonge objectif auquel s'oppose la vérité objectif des vrais chiffre du chômage.

Si on peut douter de toutes choses en théorie, on se garde bien de se jeter par la fenêtre de son immeuble en doutant de la véracité de la gravité.

Il y a une hiérarchie dans les "vérités" en fonction de ce qui a été objet d'une démonstration ou ce qui est objet d'interprétation ou simplement d'opinion.

"L'art d'avoir raison" est une problématique différente selon moi de "l'art de persuader" ou de "la psychologie de persuasion".

Et "l'art de dominer un adversaire pour le contraindre à vous reconnaître comme autorité ou pour amener l'assemblée à vous suivre" est encore autre chose.

La capacité d'amener une foule à suivre ne nécessite pas d'avoir raison mais d'incarner une autorité, un modèle, un espoir.

On ne suit pas un chef parce qu'il a raison, ça se saurait... on suit quelqun parce qu'on lui fait confiance.

Et la confiance se base sur l'émotion.

Ce sont des émotions qu'il va falloir capter.

Le charisme se travaille mais cette faculté à emmener les autres est innée.

On incarne ou on incarne pas un rôle attendu.

On peut avoir raison sur plein de sujets et s'isoler comme on peut débiter des âneries au kilomètre et obtenir des autres qu'ils vous donnent raison.

En fonction des sujets, je crains qu'avoir raison ne soit pas du tout la problématique principale.

D'ailleurs, si les petites techniques de diversion fonctionnent pour "garder la face", elles sont aussi recherchées inconsciemment par l'auditoire qui attend de l'interlocuteur qu'il tienne un rôle.

La "mauvaise foi" est une qualité bien souvent appréciée y compris par ceux qui la critiquent.

Bref, entre l'art d'avoir raison et la psychologie, il y a un gouffre.

La vérité objective selon Sch. c’est celle du terrain de la logique, de la réflexion, de l’expérience. C’est le terrain sur lequel tout homme honnête à la recherche de la vérité devrait débattre (en philo ou en politique. Pourquoi décider arbitrairement de limiter cette discussion aux discours politiques ?)

L'exemple politique est compréhensible par tous, je trouve. C'est pour ça que je l'utilise.

C'est aussi et surtout parce que le sophiste est aujourd'hui un homme politique, pas un philosophe (ou alors un philosophe qui fait de la politique) qui se sert de la dialectique pour rallier la masse derrière son blason. Un philosophe n'est pas forcé d'avoir recours à ce genre de méthodes puisqu'il ne défend pas d'intérêts mais développe une logique, ce qu'il considère comme juste au dépend de tout besoin de séduire un auditoire large.

Sch. donne les armes pour gagner un débat sur la forme, ayant apparence de vérité. Et en aucun cas il s’agit pour "l’homme de la vérité" d’user de ces stratagème au service de la vérité. Il s’agit de les utiliser pour défendre et maintenir sa position, indépendamment de la vérité. La différence est importante. Il précise lui-même que le débatteur n’est jamais sûr que son opinion soit "la vérité" et qu’en s’engageant sur le terrain de la dialectique il ne doit accorder aucun intérêt à la vérité ( cad à la position la plus objective, la plus logique).

Tu ne peux donc pas parler "d'homme de vérité", c'est un abus qui fausse ce débat ! Tu peux parler d'homme de convictions, de nobles intentions, d'homme de paix, de ce que tu veux mais pas "d'homme de vérité".

En fait, Schopenhauer commence son essai en expliquant que le sophisme n'existe qu'à cause de la médiocrité de ceux qui l'utilisent:

Donc, la vérité objective d'une proposition et la validité de celle-ci au plan de l'approbation des opposants et des auditeurs sont deux choses bien distinctes. (C'est à cette dernière que se rapporte la dialectique.)

D'où cela vient-il ? De la médiocrité naturelle de l'espèce humaine. Si ce n'était pas le cas, si nous étions foncièrement honnêtes, nous ne chercherions, dans tout débat, qu'à faire surgir la vérité, sans nous soucier de savoir si elle est conforme à l'opinion que nous avions d'abord défendue ou à celle de l'adversaire

Donc Schopenhauer considère :

1) qu'il existe une vérité objective (comme moi )

2) que la casuistique dialectique est dû à la médiocrité de l'espèce humaine

3) que la vérité objective peut être défendue contre un interlocuteur malhonnête en usant des mêmes méthodes malhonnêtes. (on ne gagne pas honnêtement contre une personne malhonnête même si nous sommes du coté de la vérité)

Avoir la vérité de son coté ne suffit pas à la faire éclater au grand jour si la vérité ne sert pas les intérêts de ses interlocuteurs ou si elle froisse leur orgueil.

Dire "la terre est ronde" n'a pas suffit à Galilée pour le faire intégrer à tous. Même si la vérité finit toujours par éclater à l'épreuve du temps.

C’est un petit manuel qui, pris au pied de la lettre, est destiné aux débats malhonnêtes , aux politiques ou aux avocats pour leur plaidoiries, aux manipulateurs, dont le seul but est de persuader, de séduire, d’emporter l’adhésion d’un public, "d'avoir raison".

Mais l’objectif de ce manuel est aussi pédagogique : apprendre à identifier ces stratagèmes chez son interlocuteur vaniteux pour mieux les dénoncer, et le ramener sur le terrain de l’honnêteté.

Je cite Sch. :

"Ainsi, il serait inapproprié dans la science de la dialectique de s’attarder sur la vérité objective et son développement puisque la dialectique naturelle et innée ne s’en soucie pas : seul avoir raison compte. La science de la dialectique, en un sens du terme, a pour principal but d’établir et analyser les stratagèmes malhonnêtes afin qu’ils puissent être immédiatement identifiés dans un débat réel, et écartés. C’est pourquoi la dialectique doit faire de la victoire son véritable but, et pas la vérité".

Bref, je me répète depuis le début. Mais j’ai bien l’impression que chacun y va de sa libre interprétation, tant sur ce qu'est la vérité objective que sur l'utilisation de ces conseils. En même temps je comprends mieux maintenant nos désaccords.

Bonne suite de controverse à tous.

Schopenhauer explique que de toutes façons : le débat sera malhonnête puisque l'essence de ce genre de controverse est basée sur l'orgueil et non sur la vérité.

Il explique donc en quoi cela sera malhonnête , ce qui sera utiliser pour alimenter cette médiocrité et le cas échéant : comment la combattre ( et la combattre signifie devenir sophiste soi-même, quelque soit le point de vue que l'on défend)

On peut supposer sans trop se tromper que Schopenhauer n'a beaucoup d'affection pour les sophistes de la manière dont il les décrit, et que s'il oppose sophisme et vérité objective, alors il se place dans le camps de ceux qui cherchent à faire éclater la vérité contre les sophistes.