L'art d'avoir toujours raison

Il n'y a rien dans ''ta'' besace à arguments, alors tu n'es pas qualifié pour un débat sur le sujet, car pour débattre, faut avoir une idée de quoi on va débattre, c'est la moindre des choses.

Ne pas chercher la vérité, c'est dire qu'on s'en moque, et se réfugier dans le mensonge, c'est dire qu'on s'en moque et de se retrouver plus souvent qu'à son tour sur des sujets qui en parle, question de se moquer des participants.

Celui qui s'en moque vraiment, il ne vient même pas dire qu'il s'en moque, normal puisqu'il s'en moque.

T'as pas idée, ça c'est de la stérilité, stérilité parce que tu t'interdis d'y penser, parce que tu t'interdis de t'en faire une idée.

Jolie réponse, et comme pour me donner raison, le petit monsieur n'avance aucun contre-argument. Il se contentera donc de dire que ce n'est pas ce qu'il a voulu dire, et encore une fois, il le fera avec une attaque personnelle.

T'aurais pu dire que t'avais mal choisi tes mots, que c'est vrai que ça parait mal quand tu y repenses, que tu pourrais offrir un texte plus correct qui reflèterait vraiment ta pensée avec cohérence, mais t'as choisi l'autre chemin, l'autre sujet.

Tu sais quoi, mon ego est tellement surdimensionné que j'ai même pas besoin qu'on approuve mes dires, ça voudrait dire que je doute de moi devant une évidence qui crève les yeux. :p

J'ai choisi mes mots, je ne reviendrais pas là dessus, je les assumes, et les revendiques, il n'y a pas d'incohérence avec ce que je pense et la façon dont je "traite" les gens, je suis athée et les croyances pour moi ne sont qu'une façon d'asservir les autres, la différence pour moi entre une secte et une religion c'est qu'une secte est une religion qui n'a pas "marché"...

Reste que ce monde est fait en majorité de croyants et qu'on a pas fini de voir le malheur s'abattre sur les uns et les autres à cause de ces croyances "maudites et arriérés", il suffit de regarder ce qui se passe en Birmanie en ce moment, et ailleurs, l'intolérance n'est pas de mon côté, je ne suis pas prêt à manquer de respect envers un bouddhiste, un chrétien ou un musulman, encore moins à le tuer pour ça...

C'est bien beau de croire qu'on a raison avec un égo surdimmensionné, mais y'a plutôt intérêt à faire preuve d'un peu d'humilité et d'éviter de juger les gens qu'on ne connait pas. Le doute n'est pas une mauvaise chose en soi, il permet d'avancer plus vite que de s'obstiner à rester dans l'ignorance.

C'est pire que ça, t'as même pas idée de ce que c'est, et t'en donne la preuve à chaque réponse. :p T'es pas qualifié pour en débattre l'ami, et de toute façon, on ne débat sur quelque chose qui serait prouvé, ce serait pas un débat, ce serait une discussion.

Tu veux débattre sur le fait qu'une chaussure en cuir est une chaussure en cuir? On ouvre un sujet?

Où est ce que tu veux aller avec tes répliques? Je te dis qu'il n'existe aucune preuve de l'existence ou la non existence de dieu, et tu me réponds que je ne suis pas qualifié pour en débattre... Mais regarde plutôt:

Si tu as des preuves de l'existence de dieu alors tu n'as plus la foi, car pour avoir la foi il faut croire, si tu sais ce n'est plus de la foi.

Donc soit t'en sais rien et tu flambes... soit tu sais et tu n'as pas la foi. CQFD.

Haha non, ce n'est pas tout à fait ça mais tu as raison, on s’est légèrement éparpillées (surtout moi^^) et puis je ne fais que de brefs passages sur le forum ça ne facilite pas tjs le suivi des discussions.

Revenons à ton sujet de débat. Je t’explique en deux mots pourquoi on a dévié du sujet : Si j'ai évoqué la nuance entre vérité et réalité, c’est parce que tu semblais partir du principe que les deux termes étaient synonymes. C’est aussi la façon dont tu as présenté ta question du débat qui m’a un peu étonnée.

D’ailleurs, pour y revenir, je me demande maintenant s’il ne faudrait pas le repréciser parce que je ne suis pas sûre qu’on parlait tous de la même chose.

Ta question de débat : "Doit-on se vendre à la ruse pour caler son interlocuteur et l'obliger à lire ce qui sera vrai ET au yeux des lecteurs ET à ses propres yeux, ou doit-on se laisser discréditer alors que nous sommes ceux et celles qui détenons la vérité ?"

et tu ajoutes un peu plus loin "La vérité nécessite-t-elle qu’on mente pour elle ?"

Une chose n’est toujours pas claire pour moi. Comment peux tu "mentir au nom de la vérité" dans une confrontation de points de vue où les participants ne peuvent être sûrs de détenir la vérité ?

ou alors tu ne parles que de vérités factuelles ?

Je parle de vérités objectives, la plupart des débats se font dans la périphérie de sujets et de thèmes dont l'analyse n'est pas à géométrie variable mais dont les intervenants (tenants du pouvoir) n'ont strictement aucun intérêts à parler dé vérité objective, alors ils la nient ( la grande phrase du politique c'est " je me refuse à penser que ceci ou que celà ", ce qui veut dire que sa morale personnelle, ou plutôt ses codes dialéctiques prennent le pas sur la vérité objective et qu'il reconnait mentir pour servir ses intérêts ).

Combattre sur le terrain dialectique, un homme malhonnête peut justifier d'avoir recours au même procédés dialectiques que lui , c'est ce que je dis plus tôt quand je cite Shopenhauer sur ce passage où tu me demandes le numéro de page ....

Tu veux bien citer la partie où il l’écrit stp ?

Parce que je ne vois pas comment un débatteur qui ne peut jamais être sûr de détenir la vérité, peut honnêtement se considérer comme un "homme de vérité" dans un débat d’opinions. Au mieux, c’est un honnête homme de conviction, mais ce ne peut pas être un honnête homme de vérité.

C'est ici :

21. À question stupide, réponse stupide

En cas d'argument spécieux ou sophistique de l'adversaire dont nous ne sommes pas dupes, nous pouvons certes le démolir en expliquant ce qu'il a d'insidieux et de fallacieux. Mais il est préférable de lui opposer un contre-argument aussi spécieux et sophistique afin de lui régler son compte. Car ce qui importe, ce n'est pas la vérité mais la victoire.

Ex. : Si l'adversaire avance un argument ad hominem [2] il suffit de le désarmer par un contre-argument ad hominem ; et d'une manière générale, au lieu d'avoir à discuter longuement de la vraie nature des choses, il est plus rapide de donner une argumentation ad hominem quand l'occasion se présente.

... Ce qui se tient totalement puisque le sophiste gagnera là où l'homme de vérité perdra, alors ça en revient à prendre acte du fait que pour gagner l'opinion, il faut détruire le sophiste et que pour détruire le sophiste, il faut être meilleur sophiste que lui, avec des intentions plus nobles pour le coup.

Reste que ce monde est fait en majorité de croyants et qu'on a pas fini de voir le malheur s'abattre sur les uns et les autres à cause de ces croyances "maudites et arriérés", il suffit de regarder ce qui se passe en Birmanie en ce moment, et ailleurs, l'intolérance n'est pas de mon côté, je ne suis pas prêt à manquer de respect envers un bouddhiste, un chrétien ou un musulman, encore moins à le tuer pour ça...

T'es aveugle ou quoi? Sérieusement là, je me demande.

Si tu veux manquer de respect envers quelqu'un, t'as qu'à lui dire que ce en quoi il croit est maudit et arriéré.

Tiens, pour être cohérent avec toi, tu me comprendras je le sais, je te dirai que j'ai le plus grand respect pour toi et tes maudites pensées arriérés, mais tu comprendras certainement que mon respect sera encore plus grand si j'ajoute que ce que ce que tu penses est d'une débilité innommable, tu comprendras que je suis d'une tolérance incontestable.

Je sais que tu me comprendras, tu le feras si tu te comprends, sinon tu ne me comprendras pas, et tu me donnera raison en se faisant.

@pi,

Juste pour savoir... Quelles sont ces vérités "objectives"? Parce qu'une vérité objective est, à mon sens, une vérité sur laquelle tout le monde ne peut que s'accorder: on a besoin de boire et de manger pour vivre, on ne voit pas bien dans le noir, regarder le soleil directement brule les yeux...Quelles seraient ces vérités objectives qui demanderaient tout de même à être discuté?

T'es aveugle ou quoi? Sérieusement là, je me demande.

Si tu veux manquer de respect envers quelqu'un, t'as qu'à lui dire que ce en quoi il croit est maudit et arriéré.

Tiens, pour être cohérent avec toi, tu me comprendras je le sais, je te dirai que j'ai le plus grand respect pour toi et tes maudites pensées arriérés, mais tu comprendras certainement que mon respect sera encore plus grand si j'ajoute que ce que ce que tu penses est d'une débilité innommable, tu comprendras que je suis d'une tolérance incontestable.

Je sais que tu me comprendras, tu le feras si tu te comprends, sinon tu ne me comprendras pas, et tu me donnera raison en se faisant.

T'as oublié de dire "Amen"... De rien...

Stratégie des sophistes, que nous retrouvons dans l'extrait juste au-dessus : Chez eux, convaincre l'auditoire est la finalité. Ils ne comprennent pas exactement les tenants et les aboutissants de l'argument qu'ils défendent, mais font face à des moutons : Cela n'a pas d'importance de savoir si l'argument est entièrement valide. Il leur sera donc aisé d'avancer une fausse doxa (argument) pour gagner les coeurs de l'opinion. Mais n'est-ce pas là plein de paradoxe ? Ils ne savent pas de quoi ils parlent, et peuvent donc être réfutés tout aussi facilement qu'ils avancent des absurdités. Néanmoins ils ont l'art de la parole, et cela ne tient même plus d'une stratégie argumentative basée sur "comment convaincre", mais "comment persuader". Les mimiques, la connivence inter-énonciateurs prend toute son importance.

Pas d'accord : il existe des sophistes qui n'utilisent le sophisme que par commodité parce que leur point de vue est indéfendable d'un point de vue morale.

Faire rire le public pour justifier de ne pas discuter des causes profondes de la hausse de la criminalité en France (spécialité de Cohn-Bendit) , parce que ça serait risquer d'aller dans le sens de l'extrême-droite qui se trouve dans le camp opposé de celui qui nous paye, ou s'insurger du manque de liberté de parole à propos de la sexualité infantiles (Thierry Levy) au nom d'un intellectualisme d'avant-garde qu'on voudrait bâillonner, ou encore interpeller le journaliste, lancer quelques bons mots et faire une imitation pour faire sourire l'animateur d'un débat et faire glousser l'audience pour ne pas devoir répondre aux questions légitimes sur l'incohérence de son programme et des idées défendues par celui-ci (Mélenchon face à Attali sur France 2 il y a quelques semaines ).

Les sophistes ne sont malheureusement pas uniquement des idiots ( des médiocres comme dit Schopenhauer) mais aussi des salauds.

Pas d'accord : il existe des sophistes qui n'utilisent le sophisme que par commodité parce que leur point de vue est indéfendable d'un point de vue morale.

Faire rire le public pour justifier de ne pas discuter des causes profondes de la hausse de la criminalité en France (spécialité de Cohn-Bendit) , parce que ça serait risquer d'aller dans le sens de l'extrême-droite qui se trouve dans le camp opposé de celui qui nous paye, ou s'insurger du manque de liberté de parole à propos de la sexualité infantiles (Thierry Levy) au nom d'un intellectualisme d'avant-garde qu'on voudrait bâillonner, ou encore interpeller le journaliste, lancer quelques bons mots et faire une imitation pour faire sourire l'animateur d'un débat et faire glousser l'audience pour ne pas devoir répondre aux questions légitimes sur l'incohérence de son programme et des idées défendues par celui-ci (Mélenchon face à Attali sur France 2 il y a quelques semaines ).

Les sophistes ne sont malheureusement pas uniquement des idiots ( des médiocres comme dit Schopenhauer) mais aussi des salauds.

L'humour est une arme de persuasion massive, ça ne veut pas dire qu'on a tort, juste une meilleure façon de se faire comprendre parfois ou d'éviter d'agresser l'autre, pour le reste il y a d'autres sujets que le tien à visiter sur ce forum comme celui-ci :

Chute de la criminalité dans les pays riches : comment l'expliquer ?

@pi,

Juste pour savoir... Quelles sont ces vérités "objectives"? Parce qu'une vérité objective est, à mon sens, une vérité sur laquelle tout le monde ne peut que s'accorder: on a besoin de boire et de manger pour vivre, on ne voit pas bien dans le noir, regarder le soleil directement brule les yeux...Quelles seraient ces vérités objectives qui demanderaient tout de même à être discuté?

La vérité objective c'est celle qu'on ne peut contester au nom d'une opinion. Ca veut dire que la vérité objective passe avant le programme politique que tu défends.

Par exemple, faire remarquer à un communiste français ( qui a sa carte au PCF) qu'il n'est pas communiste puisque son parti s'est purgé de la lutte des classes, et donc de son essence même pour se transformer en parti "vaguement de gauche". Aucun communiste malhonnête ne pourra nier ceci. Donc à admettre qu'il n'est finalement plus communiste, mais adhérent tout de même à un parti qui s'appelle encore "parti communiste" (et se présente aux élections ) .

Dans un autre registre, continuer à nier le rapport entre délinquance et immigration parce que la somme de ce calcul nuirait aux idées que l'on défend et propose à chaque élection, et sur lesquelles l'immigration et son absence de régulation a une place importante.

Je ne donne que ces exemples là parce que j'imagine que ça risque d'activer une digression sur un thème politique, j'ai pris deux exemples très évident.

A une autre époque, la vérité objective a aussi été de dire que le nuage de Tchernoby ne s'était pas arrêté à la frontière allemande, même si à l'époque, le pouvoir nous martelait le contraire. La vérité triomphe toujours sur le sophisme à l'épreuve du temps.

L'humour est une arme de persuasion massive, ça ne veut pas dire qu'on a tort, juste une meilleure façon de se faire comprendre parfois ou d'éviter d'agresser l'autre, pour le reste il y a d'autres sujets que le tien à visiter sur ce forum comme celui-ci :

Chute de la criminalité dans les pays riches : comment l'expliquer ?

Pas d'accord : l'humour est une arme de dérision massive. L'humour ne sert pas le débat et la recherche de la vérité, il se sert du public ( voir stratagème cité page 11) pour servir le sophiste.

L'agression ad hominem, tout comme l'humour, ne sert qu'à éviter de répondre à la thématique tout en s'attirant les faveurs du public, mais l'humour ne persuade pas puisqu'il tourne le sujet en ridicule et que le ridicule n'est pas persuasif. On a donc, grâce à l'humour, évité de répondre au problème qui se pose toujours après qu'on ait utilisé l'humour.

J'ajoute qu'il n y a d'ailleurs pas grand mérite à utiliser le l'humour (quelque soit sa qualité par ailleurs), faire des blagues est à la portée de tous, mais construire un raisonnement intelligible et intelligent n'est qu'à la portée d'une minorité.

Dans un autre registre, continuer à nier le rapport entre délinquance et immigration parce que la somme de ce calcul nuirait aux idées que l'on défend et propose à chaque élection, et sur lesquelles l'immigration et son absence de régulation a une place importante.

Ah ça oui ! Les Huns étaient de sacrés vandales !

(pardon...)

La vérité objective c'est celle qu'on ne peut contester au nom d'une opinion. Ca veut dire que la vérité objective passe avant le programme politique que tu défends.

Par exemple, faire remarquer à un communiste français ( qui a sa carte au PCF) qu'il n'est pas communiste puisque son parti s'est purgé de la lutte des classes, et donc de son essence même pour se transformer en parti "vaguement de gauche". Aucun communiste malhonnête ne pourra nier ceci. Donc à admettre qu'il n'est finalement plus communiste, mais adhérent tout de même à un parti qui s'appelle encore "parti communiste" (et se présente aux élections ) .

Dans un autre registre, continuer à nier le rapport entre délinquance et immigration parce que la somme de ce calcul nuirait aux idées que l'on défend et propose à chaque élection, et sur lesquelles l'immigration et son absence de régulation a une place importante.

Je ne donne que ces exemples là parce que j'imagine que ça risque d'activer une digression sur un thème politique, j'ai pris deux exemples très évident.

A une autre époque, la vérité objective a aussi été de dire que le nuage de Tchernoby ne s'était pas arrêté à la frontière allemande, même si à l'époque, le pouvoir nous martelait le contraire. La vérité triomphe toujours sur le sophisme à l'épreuve du temps.

Tu choisis très mal tes exemples, une vérité objective est pour la plupart d'abord un fait scientifique, prouvé par l'expérimentation et non par idéologie... Beaucoup de communistes ont rendu leur carte après avoir compris ce qu'était le régime Stalinien... le changement d'opinion est aussi une vérité... Quand tu te fais "avoir" tu es beaucoup plus prudent...

La vérité objective c'est celle qu'on ne peut contester au nom d'une opinion. Ca veut dire que la vérité objective passe avant le programme politique que tu défends.

Par exemple, faire remarquer à un communiste français ( qui a sa carte au PCF) qu'il n'est pas communiste puisque son parti s'est purgé de la lutte des classes, et donc de son essence même pour se transformer en parti "vaguement de gauche". Aucun communiste malhonnête ne pourra nier ceci. Donc à admettre qu'il n'est finalement plus communiste, mais adhérent tout de même à un parti qui s'appelle encore "parti communiste" (et se présente aux élections ) .

Dans un autre registre, continuer à nier le rapport entre délinquance et immigration parce que la somme de ce calcul nuirait aux idées que l'on défend et propose à chaque élection, et sur lesquelles l'immigration et son absence de régulation a une place importante.

Je ne donne que ces exemples là parce que j'imagine que ça risque d'activer une digression sur un thème politique, j'ai pris deux exemples très évident.

A une autre époque, la vérité objective a aussi été de dire que le nuage de Tchernoby ne s'était pas arrêté à la frontière allemande, même si à l'époque, le pouvoir nous martelait le contraire. La vérité triomphe toujours sur le sophisme à l'épreuve du temps.

Arrêtes moi si je ne te suis pas... mais en somme une vérité objective c'est ton avis? Parce que être communiste ou non c'est une question de point de vu... ainsi que le rapport entre immigration et délinquance qui se discute (si j’immigre demain au Japon je ne vais pas faire augmenter la délinquance).

T'es sur de bien vouloir parler de vérité objective? Genre objectif, sans parti pris?

Pas d'accord : l'humour est une arme de dérision massive. L'humour ne sert pas le débat et la recherche de la vérité, il se sert du public ( voir stratagème cité page 11) pour servir le sophiste.

L'agression ad hominem, tout comme l'humour, ne sert qu'à éviter de répondre à la thématique tout en s'attirant les faveurs du public, mais l'humour ne persuade pas puisqu'il tourne le sujet en ridicule et que le ridicule n'est pas persuasif.

J'ajoute qu'il n y a d'ailleurs pas grand mérite à utiliser le l'humour (quelque soit sa qualité par ailleurs), faire des blagues est à la portée de tous, mais construire un raisonnement intelligible et intelligent n'est qu'à la portée d'une minorité.

Je ne suis pas d'accord avec toi non plus dans ce cas, les humoristes comme Molière et plus près de nous comme Coluche, et bien d'autres participent à relayer des vérités...

" le rire est un souffle diabolique, il déforme les linéaments du visage et fait ressembler l’homme au singe"

Cf le Nom de la Rose

Arrêtes moi si je ne te suis pas... mais en somme une vérité objective c'est ton avis? Parce que être communiste ou non c'est une question de point de vu... ainsi que le rapport entre immigration et délinquance qui se discute (si j’immigre demain au Japon je ne vais pas faire augmenter la délinquance).

T'es sur de bien vouloir parler de vérité objective? Genre objectif, sans parti pris?

Bon je vais faire encore plus simple.

En mathématique, un axiome est une valeur constante tout le temps et en tout lieu. ( 2+2 = 4 )

Le sophiste va tenter de faire passer que :

2+2 ne fait pas forcément 4 ( car c'est une question de point de vue, ou c'est relatif)

2+2 est une formule que l'extrême-droite a utilisé, donc suspecte.

Il n'a jamais vraiment été prouvé que 2+2 ne pouvait pas faire 9.

Et de toutes façons, le résultat de 2+2 ne nous importe pas, parce que les notions d'égalité lui sont supérieurs.

L'axiome est une vérité objective : le sophisme tente de la détruire, de la nier ou de la manipuler.

Où est ce que tu veux aller avec tes répliques? Je te dis qu'il n'existe aucune preuve de l'existence ou la non existence de dieu, et tu me réponds que je ne suis pas qualifié pour en débattre... Mais regarde plutôt:

Si tu as des preuves de l'existence de dieu alors tu n'as plus la foi, car pour avoir la foi il faut croire, si tu sais ce n'est plus de la foi.

Donc soit t'en sais rien et tu flambes... soit tu sais et tu n'as pas la foi. CQFD.

Tu me dit qu'il n'existe aucune preuve de ce dont t'as pas idée, même si t'avais une preuve, t'aurais pas idée de quoi ce serait la preuve. Tu vois, tu dévie sur un autre sujet pour cacher que t'as pas idée. Quand t'as pas idée du sujet, ben t'es pas qualifié pour débattre, c'est simple.

Si tu veux pas admettre que t'as pas idée de quoi tu parles, ben c'est plus simple de dire que c'est un débat stérile plutôt que de dire que c'est ta conception qui l'est. C'est de la fierté mal placée, c'est tout.

J'en ai rien à cirer des raisons qui font que tu te censures et que tu t'empêches de faire une idée du sujet. C'est ton droit le plus strict, je dis uniquement que quand t'as pas idée de ce quoi il est question, ben t'es pas qualifié pour en parler, c'est ça le petit débat qui nous oppose, et c'est sur cette question que tu glisses sans cesse et que tu réponds pas, que chacune de tes réponses est une preuve du fait que tu ne sais pas de quoi il est question, en évitant soigneusement de dire ce que ce serait pour toi ou que t'en aurait une idée personnelle.

Celui qui ne cherche pas à comprendre finit toujours par atteindre son but, ne pas comprendre. Malheureusement, ce n'est pas le but du débat. :p

Je ne suis pas d'accord avec toi non plus dans ce cas, les humoristes comme Molière et plus près de nous comme Coluche, et bien d'autres participent à relayer des vérités...

Molière, humoriste?

Lorsqu'on parle d'humour face au débat, on parle de l'humour utilisé comme arme par le sophiste, pas comme gagne pain par un saltimbanque.

" le rire est un souffle diabolique, il déforme les linéaments du visage et fait ressembler l’homme au singe"

Cf le Nom de la Rose

Je dis simplement que l'humour ne sert pas le débat, mais sert le sophiste dans sa volonté d'esquiver le débat et de tromper son interlocuteur.

Tu choisis très mal tes exemples, une vérité objective est pour la plupart d'abord un fait scientifique, prouvé par l'expérimentation et non par idéologie... Beaucoup de communistes ont rendu leur carte après avoir compris ce qu'était le régime Stalinien... le changement d'opinion est aussi une vérité... Quand tu te fais "avoir" tu es beaucoup plus prudent...

En l'occurrence il suffit de se calquer sur l'action du PCF , de voir ce qu'il produit pour constater qu'il n'est plus communiste mais se réclame tout de même du communisme.

J'ai pris un exemple mathématique juste après, très indiscutable politiquement

Arrêtes moi si je ne te suis pas... mais en somme une vérité objective c'est ton avis? Parce que être communiste ou non c'est une question de point de vu... ainsi que le rapport entre immigration et délinquance qui se discute (si j’immigre demain au Japon je ne vais pas faire augmenter la délinquance).

T'es sur de bien vouloir parler de vérité objective? Genre objectif, sans parti pris?

Je prenais pour exemple l'immigration dans mon pays.

Je quitte pour ce soir, bon débat et à demain ! :)

Il y a déjà eu un débat ici sur : Y'a t-il UNE vérité ou DES vérités.

Si on part du principe qu'il n'y a qu'une vérité, la plus pure et absolu qui soit, on se doit aussi d'admettre qu'elle ne nous est pas accessible. Et que même si nous tombons dessus par hasard, nous n'aurions pas les moyens de la prouver.

Il reste donc des vérités qui s'insèrent dans notre champ humain. Les vérités les plus éprouvées sont celle de la science dont les outils distants nous permettre de nous extraire des questions qu'on pose. L'esprit humain et la méthode ont aussi poussé très loin les réflexions. Reste la limite de notre ignorance - générale et personnelle.

Dans ce bouillon compliqué, celui qui a raison sera finalement celui qui saura déplacer le curseur à son avantage. On peut faire mentir plein de chose, mettre en doute quasiment tout, ou bien donner l'illusion de la certitude grâce à des artifices. Point de Vérité Absolue dans nos débat.

Les gens qui ont la malchance d'avoir raison de nous nous sont trop souvent insupportables, au point où certains souhaiterait même leur mort, on ira même jusqu'à dire que leur ego (qui est la représentation que la personne a d'elle-même, et non la représentation qu'on a nous-même de cette personne) serait surdimensionné.

Je pense qu'être mis en défaut est effectivement un petit traumatisme de l'ego, surtout si l'interlocuteur propose un argumentaire que l'on juge soi-même solide. Après tout, c'est l'accès à une autre façon de penser, un recadrage, une chose qui est utilisé en psychothérapie. Sauf que là, c'est un recadrage qu'on subit mais qu'on refuse. D'où le conflit, si on ne sait pas prendre de la distance.

Et il en faut de la distance, pour élever un débat.

Si les débateurs sont incapable de démontrer l'idiotie d'un des participants, et que ce participant respecte les règles du débat, alors l'idiot gagne par défaut, car c'est l'idiotie qui sort gagnante du débat, idiotie car il faut être idiot pour ne pas réussir à pourfendre l'idiotie, on se retrouve sous sa coupe et on boit les gouttes amères qu'elle nous prodigue.

" Les idiots sont invincibles ! "

Tu me dit qu'il n'existe aucune preuve de ce dont t'as pas idée, même si t'avais une preuve, t'aurais pas idée de quoi ce serait la preuve. Tu vois, tu dévie sur un autre sujet pour cacher que t'as pas idée. Quand t'as pas idée du sujet, ben t'es pas qualifié pour débattre, c'est simple.

Si tu veux pas admettre que t'as pas idée de quoi tu parles, ben c'est plus simple de dire que c'est un débat stérile plutôt que de dire que c'est ta conception qui l'est. C'est de la fierté mal placée, c'est tout.

J'en ai rien à cirer des raisons qui font que tu te censures et que tu t'empêches de faire une idée du sujet. C'est ton droit le plus strict, je dis uniquement que quand t'as pas idée de ce quoi il est question, ben t'es pas qualifié pour en parler, c'est ça le petit débat qui nous oppose, et c'est sur cette question que tu glisses sans cesse et que tu réponds pas, que chacune de tes réponses est une preuve du fait que tu ne sais pas de quoi il est question, en évitant soigneusement de dire ce que ce serait pour toi ou que t'en aurait une idée personnelle.

Celui qui ne cherche pas à comprendre finit toujours par atteindre son but, ne pas comprendre. Malheureusement, ce n'est pas le but du débat. :p

Non, je te dis tout simplement que s'il existait une preuve de l'existence de dieu, alors l'athéisme n'existerait pas. Tu ne trouves personne qui ne croit pas au soleil n'est ce pas? Et bien si tout le monde avait cette preuve, tout le monde saurait que dieu existe. Or ce n'est pas le cas. Tu peux invoquer l'ultime stratagème* aussi souvent que tu veux, il n'en demeure pas moins que tu es juste incapable de sortir ta preuve (que toi seul au monde possède) et tout ce qu'il te reste est de faire croire à ton auditoire que c'est moi qui suis incompétent pour la recevoir. Moi et 7 autres milliards d'individus soit dit en passant. C'est peut être pour ça que tu es si arrogant, tu caches ta tristesse d'être seul et incompris... seul avec tes certitudes...

*Ultime stratagème

Soyez personnel, insultant, malpoli Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute raison, il faut alors devenir personnel, insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdue), au débateur lui-même en attaquant sa per

sonne : on pourrait appeler ça un argumentum ad personam pour le distinguer de l’argumentum ad hominem, ce dernier passant de la discussion objective du sujet à l’attaque de l’adversaire en le confrontant à ses admissions ou à ses paroles par rapport à ce sujet. En devenant personnel, on abandonne le sujet lui-même pour attaquer la personne elle-même : on devient insultant, malveillant, injurieux, vulgaire.

Bon je vais faire encore plus simple.

En mathématique, un axiome est une valeur constante tout le temps et en tout lieu. ( 2+2 = 4 )

Le sophiste va tenter de faire passer que :

2+2 ne fait pas forcément 4 ( car c'est une question de point de vue, ou c'est relatif)

2+2 est une formule que l'extrême-droite a utilisé, donc suspecte.

Il n'a jamais vraiment été prouvé que 2+2 ne pouvait pas faire 9.

Et de toutes façons, le résultat de 2+2 ne nous importe pas, parce que les notions d'égalité lui sont supérieurs.

L'axiome est une vérité objective : le sophisme tente de la détruire, de la nier ou de la manipuler.

Je constate que tu n'aimes pas les sophistes (en même temps qui les aime vu que c'est devenu une insulte)... Cependant une vérité mathématique est une vérité objective et il n'y a pas matière à discuter de 2+2=4... Au mieux un poète dira que ça fait 22...

Donc oui une vérité mathématique peut être une vérité objective... Après je ne suis pas sur que tu sois tellement chagriné parce que des individus mal intentionnés s'en prendrais aux mathématiques...

Je prenais pour exemple l'immigration dans mon pays.

Tu ne peux pas placer comme vérité objective que tous les immigrés en France sont des délinquants... C'est inconcevable... tu mettrais les footballeurs anglais qui vivent dans tes palaces avec les étudiants chinois qui viennent apprendre le français et les travailleurs sénégalais qui bossent dans le bâtiment...

Non, je te dis tout simplement que s'il existait une preuve de l'existence de dieu, alors l'athéisme n'existerait pas. Tu ne trouves personne qui ne croit pas au soleil n'est ce pas? Et bien si tout le monde avait cette preuve, tout le monde saurait que dieu existe. Or ce n'est pas le cas. Tu peux invoquer l'ultime stratagème* aussi souvent que tu veux, il n'en demeure pas moins que tu es juste incapable de sortir ta preuve (que toi seul au monde possède) et tout ce qu'il te reste est de faire croire à ton auditoire que c'est moi qui suis incompétent pour la recevoir. Moi et 7 autres milliards d'individus soit dit en passant. C'est peut être pour ça que tu es si arrogant, tu caches ta tristesse d'être seul et incompris... seul avec tes certitudes...

*Ultime stratagème

Soyez personnel, insultant, malpoli Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute raison, il faut alors devenir personnel, insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdue), au débateur lui-même en attaquant sa per

sonne : on pourrait appeler ça un argumentum ad personam pour le distinguer de l’argumentum ad hominem, ce dernier passant de la discussion objective du sujet à l’attaque de l’adversaire en le confrontant à ses admissions ou à ses paroles par rapport à ce sujet. En devenant personnel, on abandonne le sujet lui-même pour attaquer la personne elle-même : on devient insultant, malveillant, injurieux, vulgaire.

Encore une fois, t'es incapable de te faire une vraie idée de ce que décrit ce stratagème. T'as pas idée à quel point t'as pas idée, t'as pas idée de ce qu'est le sujet du petit débat qui nous oppose, soit toi, en personne. Le fait que toi, oui toi, tu n'aies pas idée de ce dont tu parles. Pas le reste de la planète, mais toi.

Le sujet c'est Crâbe fantôme qui n'a pas idée de ce qu'est Dieu et cela le disqualifie d'une éventuelle participation au débat puisqu'il ne sait pas de quoi il est question, il n'en a pas idée. Je ne deviens pas insultant puisque le sujet est déjà l'insulte à l'intelligence de tout débatteur digne de ce nom, celui qui aurait une idée de ce dont il est question, une insulte désigné par le fait juger de la pertinence d'un sujet dont il n'a pas idée.

Le sujet est la malveillance de celui qui se refuse à voir la vérité de sa position, sa malhonnêteté intellectuelle résidant dans le refus d'admettre qu'il n'a pas idée de ce dont il est question tout en cherchant à discréditer la validité du sujet dont il n'a pas idée. Je ne devient pas malveillant puisque je me fait défenseur de la bienveillance de ceux qui ont une idée de ce dont il est question, je me fait défenseur du débat lui-même.

Le sujet est l'injure suprême à tout débatteur, soit de ne pas reconnaître le fait de savoir de quoi il est question pour pouvoir débattre, soit de parler de n'importe quoi d'autre que du sujet tout en se disant pertinent.

Je passe sur la vulgarité.

Maintenant, je passerai aussi sur le fait que tu aurais utilisé ce stratagème envers ma personne, et je te remercie encore une fois pour l'exemple.