À partir de Rien.

Il y a un lien en effet, je ne dirais pas que je construirais tout un univers à partir de ce rien sinon. Tu peux voir le rien comme un tout indifférencié, sans complexité, simple. Mais le rien dont je parle ne rejoindrais pas le tout à proprement parler, il l'est déjà, il ne ferait que changer de visage, se transformer.

Non, c'est la réalité et non une possibilité. C'est une chose et non la possibilité d'une chose, il a des possibilité, mais il n'en est pas une. Ce rien est le dernier bastion avant ce qui n'existe pas en réalité.

Edit : ce serait une sorte de trou noir mais façon "fontaine" comme ceci :

Avec un rayonnement externe , c'est à dire que les trous noirs que nous voyons sont en faite la même et unique chose ,ce "rien" est l'Univers lui-même que l'on perçoit d'une certaine façon de part son rayonnement ?

Genesiis, le 30 juillet 2013 - 05:14, dit : La totalité raisonnable n'est pas un "tout" simplement parce que tout n'est pas raisonnable.

petitpepin : Ça revient à ta relativité ? Pour considérer un tout il faut s'en extraire, et puisqu'il y a alors tout + soi, donc pas tout, c'est impensable ("ce n'est pas raisonnable"). Donc la "totalité raisonnable" (celle qui est pensable, sans tomber dans ce paradoxe) n'est pas un "tout"... ?

genesiis ; La relativité est une propriété des objets de l'univers logique, elle est raisonnable. La modélisation qui est théorisée n'a pas besoin de d'observateur extérieur que pour se vérifier puisque c'est une construction du mental.

Edit : ce serait une sorte de trou noir mais façon "fontaine" comme ceci :

Avec un rayonnement externe , c'est à dire que les trous noirs que nous voyons sont en faite la même et unique chose ,ce "rien" est l'Univers lui-même que l'on perçoit d'une certaine façon de part son rayonnement ?

Pas vraiment, puisque si il rayonnait, c'est qu'il y aurait quelque chose dans l'espace et qui en sortirait, ce ne serait plus de l'espace plein d'espace. Le meilleure exemple serait plutôt une sphère compacte. Tu fractures la sphère originale en sphères plus petites, il se créera alors un espace virtuel entre chaque sphères, et l'ensemble occupera plus de place que la sphère unique, tout en conservant le même volume initial. Comme des oranges empilées sur un étal, si tu les compriment, la substance ''orange'' prendra moins de place, mais t'auras autant de substance dans l'orange comprimée que t'en avais dans toutes les petites oranges.

Considères-tu que ta première intervention, si courte qu'elle fût, te qualifiait dans le lot? :p J'en sait rien, alors je te le demande, c'est la moindre des choses, non?

Je ne m'étais pas comptée dans le lot. Ce n'était qu’une boutade, doublée d’une véritable interrogation qui témoignait de ma curiosité, et donc de mon intérêt pour ton topic. Je suis vraiment désolée que tu l'aies pris autrement.

Ben, un bon capitaine doit s'assurer d'avoir des matelots qui savent nager au départ, sinon il est bien mal parti. Très peu savent nager, selon le capitaine. Alors soit il leur apprend avant de partir, soit c'est un insensé qui partira avec des faux matelots, et qui fera face à la mutinerie pour un rien une fois la mer prise.

Un bon capitaine doit surtout faire confiance en ses matelots volontaires. Tu te trompes je crois. Une équipe incompétente ne se mutine pas, elle se soumet en râlant. Ce qui mène à la mutinerie, c’est la compétence qu'on maltraite.

Attendre que le vent soit favorable, telle est ma devise. Tu crois qu'il est favorable toi? T'as hâte de partir à ce point?

Désolée plus maintenant. Ce qui me motivait c'était de participer à souffler dans le sens du vent, pas d'embarquer pour le subir.

Je ne m'étais pas comptée dans le lot. Ce n'était qu’une boutade, doublée d’une véritable interrogation qui témoignait de ma curiosité, et donc de mon intérêt pour ton topic. Je suis vraiment désolée que tu l'aies pris autrement.

Je l'avais vu comme ça aussi, jusqu'à ce que ton impatience te pousse à te ranger derrière ceux qui mettent justement en doute les compétences du capitaine. J'ai même proposé une expérience de pensée à la sculpteuse que tu es, question de te faire patienter et te donner une idée de la chose.

Un bon capitaine doit surtout faire confiance en ses matelots volontaires. Tu te trompes je crois. Une équipe incompétente ne se mutine pas, elle se soumet en râlant. Ce qui mène à la mutinerie, c’est la compétence qu'on maltraite.

Je ne crois pas non, j'ai vu passé des matelots qui ont critiqués la solidité du navire, d'autres qui ont demandés au capitaine de douter de lui-même, d'autres qui ont soutenus que le voyage est impossible. Ce n'était pas du simple râlage, c'était une réelle remise en cause du capitaine. Quant t'as des gens qui veulent être capitaine à la place du capitaine en partant, ben c'est pas bon signe.

Désolée plus maintenant. Ce qui me motivait c'était de participer à souffler dans le sens du vent, pas d'embarquer pour le subir.

Et bien, que l'hélicoptère te soit agréable dans ce cas, tu y trouveras certainement plus de confort que dans cette petite coque de noix.

Pas vraiment, puisque si il rayonnait, c'est qu'il y aurait quelque chose dans l'espace et qui en sortirait, ce ne serait plus de l'espace plein d'espace. Le meilleure exemple serait plutôt une sphère compacte. Tu fractures la sphère originale en sphères plus petites, il se créera alors un espace virtuel entre chaque sphères, et l'ensemble occupera plus de place que la sphère unique, tout en conservant le même volume initial. Comme des oranges empilées sur un étal, si tu les compriment, la substance ''orange'' prendra moins de place, mais t'auras autant de substance dans l'orange comprimée que t'en avais dans toutes les petites oranges.

D'accord avec ça ,

comment se fracture cette sphère ? Est-ce que le comment rejoint le pourquoi, et si oui ,pourquoi ? De quelle taille sont les sphères plus petites ? Quelles sont leurs nombres ?

Est-ce un volume fini ? Est-ce que le processus de fracture ne s'est fait qu'une fois ?

Et autre question, qu'est ce qui définit la limites entre ces sphères et l'espace qui les contient ?

Je l'avais vu comme ça aussi, jusqu'à ce que ton impatience te pousse à te ranger derrière ceux qui mettent justement en doute les compétences du capitaine.

Je t'arrête tout de suite. Je n'ai pas mis en doute la compétence du capitaine j'ai donné les raisons pour lesquelles je comprenais parfaitement ceux qui la mettaient en doute. C'est très différent. Cette remise en question du capitaine, tel que s'est déroulé ce topic, je la trouve justifiée. Tu vois, toi qui demande de la précision, tu ne dois pas non plus te laisser aller à des interprétations trop subjectives.

J'ai même proposé une expérience de pensée à la sculpteuse que tu es, question de te faire patienter et te donner une idée de la chose.

Tu seras peut-être flatté d'apprendre qu'il y a deux jours j'ai donné le titre "A partir de Rien" à une des ébauches de mes sculptures.

Et bien, que l'hélicoptère te soit agréable dans ce cas, tu y trouveras certainement plus de confort que dans cette petite coque de noix.

Je suis sûre qu'elle ira loin cette petite coque.

Et j'arrête là le hors-sujet. Bon voyage à tous !

bonjour

le problème serait de savoir si cette bulle d'espace , qui n'est rien , vient de quelque part ou d'un autre rien ?

si je ne me trompe ,des scientifiques ont dit que le bigbang à créé l'espace , avant cela , il ni avait rien .

mais ce rien ne serait pas le néant si je comprend bien ?

donc il faut un rien mais pas le néant pour que s'ouvre des possibilité .

j'avoue n'avoir rien compris à l'énoncé de départ du topique .pour moi , ce serait de comprendre si ce rien n'est simplement qu'une bulle d'espace ? ce qui serait peut-être un non sens pour la science car rien ne pouvait théoriquement exister avant le bigbang ?

le bigbang aurait tout créé , le rien et l'espace ?

bonne journée

Verax, d'après tes réponse aux questions sur le néant, peut-on dire que le néant est une version des existants "en négatif" ?

Je t'arrête tout de suite. Je n'ai pas mis en doute la compétence du capitaine j'ai donné les raisons pour lesquelles je comprenais parfaitement ceux qui la mettaient en doute. C'est très différent. Cette remise en question du capitaine, tel que s'est déroulé ce topic, je la trouve justifiée. Tu vois, toi qui demande de la précision, tu ne dois pas non plus te laisser aller à des interprétations trop subjectives.

Je t'invite à consulter la définition de mutinerie, qui te renverra certainement à celle de rébellion ou de révolte, que tu pourras ensuite consulter, choisis ton ouvrage.

Lorsque des personnes remettent en cause la compétence du capitaine, et qu'une petite voie s'élève derrière eux en disant ''ils ont raison, je suis d'accord'' et bien c'est que la voie se range derrière les mutins, il n'y a rien d'autre à comprendre. Il n'y a rien de subjectif dans ça, c'est un constat, je ne juge pas de tes raisons, je constate le fait, et c'est précisément ce qui s'est passé. Maintenant, en ce qui concernerait mon ressenti sur ces évènement, je le garde pour moi, c'est une autre histoire.

Tu seras peut-être flatté d'apprendre qu'il y a deux jours j'ai donné le titre "A partir de Rien" à une des ébauches de mes sculptures.

Je le suis, en effet! :blush: Et j'éviterai d'ajouter un vilain jeu de mots à ma réponse, ce serait de l'impertinence.

Je suis sûre qu'elle ira loin cette petite coque.

Loin ou pas, elle quittera certainement ta zone de confort, l'hélico t'en préservera. :p

Et j'arrête là le hors-sujet. Bon voyage à tous !

Moi de même, je garderai un bon souvenir de ce mouchoir blanc qui flotte au vent.

Verax, d'après tes réponse aux questions sur le néant, peut-on dire que le néant est une version des existants "en négatif" ?

D'une façon générale, oui, il n'existe pas en tant que l'existence, mais l'être se classe aussi dans cette catégorie. D'une façon plus précise, le néant existe en tant que version négative des étants, il n'est pas précisément, mais il existe globalement.

En fait, du néant, tout ce qu'on peut dire, c'est que quiconque le définira comme étant ceci ou cela, aura tort. Quiconque le définira comme n'étant pas ceci ou cela, aura raison.

Il s'affirme dans la négation de ce qui est, il existe en tant que la négation elle-même, dans l'absolu, il nie son propre être.

Alors, je ne peux pas dire du néant qu'il ''est'' une version des existants, tant positivement que négativement, puisque en le disant, en disant qu'il est ceci ou cela, j'aurais tort.

Ainsi, il n'est pas une version des existants ''en positif'', tu me diras que c'est un peu du pareil au même, mais pour moi, il y a un rien qui sépare les 2 versions.

Pire que le néant, il y a l'inexistence. Lorsque le néant n'est pas, tout est, mais lorsque l'inexistence n'existe pas, alors tout existe.

Ce n'était pas du simple râlage, c'était une réelle remise en cause du capitaine.

En effet c'était une mutinerie. Je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire. J'ai bien écrit "Ce qui mène à la mutinerie, c'est la compétence qu'on maltraite". Et ceux dont la compétence a été maltraitée se sont effectivement mutinés.

bonjour

le problème serait de savoir si cette bulle d'espace , qui n'est rien , vient de quelque part ou d'un autre rien ?

Cette bulle d'espace n'est pas rien justement, c'est un rien. Elle ne vient pas de quelque part, elle est ce quelque part, elle est l'espace lui-même, elle est le lieu, elle est la place et non pas à la place, elle est en place. ''Un'' rien n'est pas rien, tout comme ''un'' rien n'est pas ''le'' rien. Ce rien dont je te parle est la chose, le rien, lui, en est l'idée. Alors tu pourras toujours te demander si l'idée précède la chose ou si la chose précède l'idée, moi je préfère croire qu'ils sont indépendants l'un de l'autre, mais j'ai quand même ma petite Idée de ce qui en serait à l'origine, parce que dans mon esprit, je ne suis pas une chose.

si je ne me trompe ,des scientifiques ont dit que le bigbang à créé l'espace , avant cela , il ni avait rien .

mais ce rien ne serait pas le néant si je comprend bien ?

Tu te trompes, les scientifiques ne disent pas qu'il n'y avait rien, ils disent qu'ils ne peuvent pas dire ce qu'il y avait dans l'état actuel des choses, ils disent que leur outil, la physique se bute à des limites. Ils font tout naître de cet inconnu. En effet, ce point de départ n'est pas le néant, c'est juste de la confusion.

donc il faut un rien mais pas le néant pour que s'ouvre des possibilité.

j'avoue n'avoir rien compris à l'énoncé de départ du topique .pour moi , ce serait de comprendre si ce rien n'est simplement qu'une bulle d'espace ?

Ce rien est quelque chose en partant, tout comme l'espace est quelque chose en partant, c'est un objet physique. Cette bulle comprend tout l'espace, elle est l'espace.

le bigbang aurait tout créé , le rien et l'espace ?

En fait, les scientifiques te diront que le big bang n'a rien créé, qu'il explique tout simplement la transformation de l'univers, ils se défendent de parler de création, mais en évoquant l'inflation, qui n'est rien d'autre qu'une création d'espace, ils font face à une contradiction.

En effet c'était une mutinerie. Je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire. J'ai bien écrit "Ce qui mène à la mutinerie, c'est la compétence qu'on maltraite". Et ceux dont la compétence a été maltraitée se sont effectivement mutinés.

Ce n'est pas leur compétence qui aura été maltraitée, c'est leur pertinence. Ils n'ont pas lu l'introduction et se sont trompés de bateau. Ils ont persistés dans leur impertinence et cela n'aura fait que suscité la mienne en retour.

J'ai bien expliqué que je ne tolèrerais pas de contre sans apport d'un pour, que la facilité de se laisser aller à critiquer sans ne rien apporter de positif n'était pas la bienvenue, alors c'est trop facile de répondre à la facilité par la facilité, à l'impertinence par l'impertinence, et tu en auras eu la preuve sous les yeux, je ne me force pas pour comprendre ceux qui ne se donne pas la moindre peine pour comprendre, ceux qui n'ont pas chercher à comprendre auront trouver en moi l'image même de l'incompréhension. Je rend ce qu'on me donne, et il n'ont rien offert de pertinent, ils ont manqués le bateau c'est tout.

Un capitaine ne se mutine pas, par définition il est roi et maître sur son navire, il a ce pouvoir de juger de la compétence et de la pertinence de ses matelots dans les limites de son navire, de les reprendre et de les sanctionner si ils vont à contre-sens de ce qui est demandé. Je tolère les critiques constructives, tant qu'on offre une solution de rechange, pas lorsqu'on critique pour le plaisir de critiquer.

Perdu dans le néant, ils auront pris le bateau qui n'en est pas un, et ce bateau n'était pas celui qui a été proposé.

Et autre question, qu'est ce qui définit la limites entre ces sphères et l'espace qui les contient ?

Ces sphères sont l'espace, aucun espace ne les contient. Sinon tu pourras voir ce qui limite leur volume comme étant leur propre surface, un volume n'étant pas une surface, ces volumes sont donc limités par ce qu'ils ne sont pas.

D'accord avec ça ,

comment se fracture cette sphère ? Est-ce que le comment rejoint le pourquoi, et si oui ,pourquoi ? De quelle taille sont les sphères plus petites ? Quelles sont leurs nombres ?

Est-ce un volume fini ? Est-ce que le processus de fracture ne s'est fait qu'une fois ?

Tu les fractures comme tu veux, c'est pas important, en autant que tu n'en perdes pas une goutte. La règle sera simplement de ne rien perdre de ce qui t'es confié.

Le pourquoi et le comment se rejoignent en effet, si tu les fractures comme tu veux, c'est parce que tu le veux, parce que ça ne dépend que de ton bon vouloir.

Tu choisis la taille et le nombre, ces choix t'appartiennent, en autant que tu ne perdes rien de ce qui t'es confié, tu fractures autant de fois que tu veux et tu les arranges comme tu veux, c'est toi qui fixes les limites et qui donne la forme que tu veux à l'ensemble.

Tu peux pas dire que je suis contraignant, je te demande juste ne pas perdre un seul iota de ce qui t'es confié.

La création d'une bulle de rien est en soi une dynamique qui n'est pas rien.

Pire que le néant, il y a l'inexistence. Lorsque le néant n'est pas, tout est, mais lorsque l'inexistence n'existe pas, alors tout existe.

Ça se passe bien les séances d'onanisme ?

La création d'une bulle de rien est en soi une dynamique qui n'est pas rien.

Où t'as vu ou lu que cette bulle avait été créée?

Pour faire simple, et aux vues de ce que Verax m'aura répondu jusqu'à présent, je dirais que d'une part c'est de la maladresse puisqu'il semble trépigner que l'on ne le suive pas, et d'autre part j'invoquerai un décalage important de niveau d'analyse

Mais attention, je ne considère pas qu'il ait tout faux, et c'est bien cela qui est perturbant sinon cela n'aurait pas pris 18 pages ( quoique c'est déjà arrivé quand même dans la section science et sur bien plus de pages), juste quelques grains de sables qui détraquent la belle machine logique.

Un homme peut-il seulement avoir tout faux ? Un hamster peut certainement avoir tout faux, mais un homme ? Non. Ne pas avoir tout faux : peut-on s’en contenter ?

Je vois donc comme une certaine immaturité philosophique ( bien que je ne sois pas non plus un virtuose dans la matière ), d'où la comparaison avec l'adolescence, il lui manque une approche pluridisciplinaire, de toucher les limites du raisonnement, des connaissances scientifiques pour bien se rendre compte que le doute est de mise, la prudence aussi, je crois qu'il est encore enfermé dans son carcan éducatif, comme les hommes de la caverne qui scrutent les ombres sur la paroi et tentent d'en comprendre la signification/implication/provenance, mais il cherche, on ne peut pas lui reprocher, sauf qu'il cherche juste confirmation de ce qu'il pense, c'est l'ancienne démarche scientifique où on pensait le monde puis on s'arrangeait pour que le monde colle à cette vision, avant les Lumières donc.

Oui, sa démarche est ancienne. Elle est dialectique. Platoniciennement dialectique. Elle est scotchée au texte. Il y manque de second degré. Il y manque de sourires en coin. Un philosophe selon mon cœur a des sourires en coin à chaque bout de phrase.

Quelques lectures d'auteurs célèbres devraient grandement aidé notre ami Verax, car n'oublions pas que nous ne nous faisons pas nous même, mais que nous sommes plus que tributaire et redevable de nos aïeuls, sans cette transmission des connaissances nous serions que des vers nus grouillant dans la nature aux prises avec les aléas de notre environnement, donc merci à nos éducateurs et à nos prédécesseurs philosophiques.

Peut-être, mais pour ma part, je n’ai rien contre une démarche qui part d’absolument zéro. Un homme peut arriver ici, ne posséder aucun bagage sur la question du néant et mener une réflexion digne de ce nom. La seule chose qui lui faut, c’est de la bonne volonté.

Dans mon esprit, Verax n’est même pas coupable de n’être pas réceptif aux autres idées, mais bien plutôt d’être le médiocre porte-parole de sa pensée. Si ce qu’il racontait était bien raconté, si cela avait la force de traverser les idées des autres, de les empoigner et de les retourner, alors personne ne protesterait contre ce débat merdique. Nous serions suspendus à son clavier, écumant de plaisir. Mais ce n’est pas le cas. Le propos est médiocre. Et s’il est médiocre, c’est que la conviction n’y est pas. La question est alors : pourquoi la feindre ?

il me semble que tu ne répondes pas toujours à tous les commentaires qui peuvent être adressés

Je suis désolé pour tous les commentaires oubliés ou omis Déjà. Je lis pourtant tout. Mais je suis un penseur lent. Et parfois, je n’ai pas de réponse. Parfois, un message pose un problème qui s’étend dans une autre dimension temporelle que celle qui est inhérente à un forum de philosophie. Il y a des problèmes qui demandent à être oubliés, sinon, on ne fait qu’y secréter de l’abscons, du tourne-à-vide. Alors on oublie et on laisse macérer et un jour, pouf ! Le tout ressort sous une forme nouvelle.

pourquoi ne pas en faire autant, nous n'avons pas d'obligation de réponse, juste une conscience, voire une fierté pour certains, moi j'ai arrêté puisque je ne ferai que me répéter, je ne peux pas obliger les gens à penser, juste montrer des points de vue différents, des positions intenables ou des incohérences, etc...

C'est pourtant bien toi, qui m'avait averti pour Scénon qu'il tournait dans le vide, et que cela serait perdre son temps, puisque tu avais déjà eu à faire à lui ailleurs, tu peux donc en faire autant ici.

L’ennui c’est que mon expérience avec le dénommé Scénon était basée sur une longue observation.

Enfin, tout ceci nous est au moins l’occasion de réfléchir à ce qui est détestable et à ce qui est admirable en philosophie.