Mélenchon ne veut pas de L'Express

Encore une fois, "mener son entreprise d'une façon florissante et la fai(re) grandir" ne peut être imputé qu'au créateur d'entreprise.

Toutes les ressources de l'entreprises y sont pour quelque chose.

Quand tu commences à monter ton entreprise, t'es tout seul. Et si tu développe ton activité, tu devras embaucher et donc faire une offre d'emploi. Là tu crée un emploi.

Quand tu arrives à avoir une équipe, c'est à toi de la gérer. Même si chaque poste est indispensable, c'est celui qui est en haut qui dirige, prend les décisions, qui choisis la stratégie de l'entreprise, qui optimise les supply chains, qui lance une campagne de communication, c'est lui qui supporte les risques financier si l'entreprise coule, c'est lui qui manage son équipe, qui motive ses salariés...

C'est l'idée qui se cache bien souvent derrière les phrases "ce sont les créateurs d'entreprises qui créent de l'emploi", "c'est grâce au patron que les emplois existent", etc ...

C'est le discours que tiennent certains patrons, tenants du libéralisme ou de l'UMP, à la télé, par exemple.

Bah en même temps, si personne n'est là pour t'embaucher, tu risques pas d'avoir un emplois, sauf si tu te le crée toi-même.

Et je maintiens que PERSONNE n'a jamais affirmé que le but premier d'une création d'entreprise est de créer des emplois (sauf pour soi).

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Je vais moi aussi prendre un autre angle d'attaque. Donc pour toi, les dirigeants ne sont pas responsables de la création d'emploi, de par leur aptitude à développer l'entreprise. C'est bien ça ?

Donc si on te suis ils ne sont pas responsable non plus lorsqu'ils détruisent de l'emploi, c'est à dire lorsqu'ils licencient. Je ne parle pas des licenciements boursiers, mais des licenciement dûs à une mauvaise gestion de l'entreprise.

J'ai bien expliqué qu'avant l'offre, il était naturel de faire le boulot sans, car l'ascenseur n'était pas considérer comme nécessaire. Et qu'il serait devenu nécessaire du seul fait qu'on pouvait le réparer.

T'as toujours pas compris qu'on ne parlait pas de la réparation de l'ascenseur..........

Ils y participent assurément ! Va créer un poste sans employé au bout !

C'est débile...

"Pour créer des emplois faut des employés, donc le mérite en revient autant à l'employé qu'à celui qui l'emploie".

C'est totalement STUPIDE. Bien évidemment que l'emploi existe AVANT l'employé. L'emploi est alors vacant. Sa création est antérieure. Parce qu'on n'emploie pas quelqu'un comme ça just for fun, un matin en se réveillant.

Aucunement. Je dis qu'il n'y a pas de juste reconnaissance du travail et de l'investissement (le vrai, l'humain, j'entends) dans notre système, et qu'il y a de sacrés disparités salariales, parfois uniquement justifiées par une position hiérarchique sans que l'on considères réellement derrière le travail fourni.

Et moi je te signale que tu conchies complètement la position profondément différente entre l'employé et le créateur d'entreprise, le second se trouvant dans une situation bien plus difficile que ce que tu sembles croire. Pour toi, tu imagines simplement un type glander derrière son bureau pendant que les autres taffent, alors qu'on a très souvent affaire à des personnes bossant deux fois plus que les autres.

Ils y participent assurément ! Va créer un poste sans employé au bout !

Les emplois AVANT les employés ? En général, ça se passe simultanément ...

Tu dis n'importe quoi là.

Un candidat ne participe pas à la création de l'offre pour laquelle il postule !!

Un candidat ne participe pas à la création de l'offre pour laquelle il postule !!

Tu confonds emploi et offre d'emploi alors. On parlait bien de la création d'emploi, pas de la création d'offres d'emplois.

L'ANPE est remplit d'annonces qui ne trouvent pas preneurs, parce que les candidats font défaut. Ce qui, encore une fois, montre que la création d'un emploi est la conjonction d'une offre et d'une demande motivée par des compétences et une activité à la clé.

Tu confonds emploi et offre d'emploi alors. On parlait bien de la création d'emploi, pas de la création d'offres d'emplois.

Qu'un emploi soit vacant ou pas, ça reste un emploi.

C'est totalement aberrant de considérer que la personne qui postule pour un emploi créé l'emploi...

Je vais moi aussi prendre un autre angle d'attaque. Donc pour toi, les dirigeants ne sont pas responsables de la création d'emploi, de par leur aptitude à développer l'entreprise. C'est bien ça ?

Encore une fois, j'ai dit qu'ils n'étaient pas les seuls et uniques responsables.

Donc si on te suis ils ne sont pas responsable non plus lorsqu'ils détruisent de l'emploi, c'est à dire lorsqu'ils licencient. Je ne parle pas des licenciements boursiers, mais des licenciement dûs à une mauvaise gestion de l'entreprise.

La gestion, c'est ce qui incombe au dirigeant (tiens, d'ailleurs on reparle du dirigeant, plus du créateur j'ai l'impression ), donc si c'est une erreur manifeste de gestion, oui, il est responsable. Mais il peut y avoir d'autres motifs stratégiques qui entraîne la baisse d'activité, qui ne sont pas du fait du dirigeant, mais là aussi de la responsabilité de l'entreprise dans son ensemble -surtout lorsque divers services composent cette entreprise -, du contexte, etc ...

C'est totalement aberrant de considérer que la personne qui postule pour un emploi créé l'emploi...

Tu noteras que ce n'est pas ce que j'ai dit.

C'est marrant, je dis "ce n'est pas QUE le créateur d'entreprise", tu comprends "ce n'est pas le créateur d'entreprise".

Et lorsque je dis "le salarié y participe", tu comprends "c'est le salarié qui crée son emploi".

Difficile de discuter si toute nuance disparaît dans ce que tu comprends de mes propos.

Qu'un emploi soit vacant ou pas, ça reste un emploi.

C'est assez conceptuel.

Ben créons des tas d'emplois vacants, ça ne coûtera pas cher et ça fera peut-être baisser le chomâge

Ben créons des tas d'emplois vacants, ça ne coûtera pas cher et ça fera peut-être baisser le chomâge

Effectivement, des tas d'emplois vacants ont toutes les chances de faire baisser le chômage dès qu'ils seront occupés. En créer est donc une excellente méthode.

Et désolé, mais quelqu'un qui dit que le salarié participe à la création de son emploi, c'est juste n'importe quoi. Ce serait comme de dire que la dinde participe à la création de Thanxgiving sous prétexte qu'elle y est utilisée. Non.

Donc la majorité des créateurs d'entreprises créent surtout des emplois ... pour eux-mêmes ?

En tout cas c'est en général le but de départ.

Mais oui, un créateur d'entreprise crée son entreprise avec l'espoir d'améliorer son niveau de vie. S'il peut ensuite recruter des salariés, il n'en sera que plus heureux.

J'ai connu quelqu'un qui avait été dans une merde pas possible, genre RMI et vivre dans un taudis : le gars, encouragé par sa femme, s'est sorti les doigts du cul et a créé son entreprise de menuiserie ; et bien aujourd'hui il a une entreprise florissante depuis un peu plus de 15 ans avec une dizaine de salariés.

Tu n'as peut-être pas suivi le fil de la conversation, mais nous parlions des créateur d'entreprises qui "donnaient" du travail aux autres.

Non.

Le débat est que Mélenchon ne veut pas de l'Express.

:gurp:

Et donc ?

En tout cas c'est en général le but de départ.

Mais oui, un créateur d'entreprise crée son entreprise avec l'espoir d'améliorer son niveau de vie.

Les petits entrepreneurs, sans doute. Ou être son propre patron.

Mais encore une fois - et je sais que le thème du topic c'était Mélenchon et l'Express - mais la conversation autour des créateurs d'entreprises concernait la création d'emplois autre que le leur. Bref, mes arguments et mes réponses allaient en ce sens, c'est pour cela que me répondre en évoquant les auto-entrepreneurs n'avait pas trop de sens dans le fil de la discussion.

S'il peut ensuite recruter des salariés, il n'en sera que plus heureux.

Certains sans doute. D'autres ne seront pas heureux du fait de recruter des salariés, mais de ce qu'ils vont y gagner. Comme ils verront du même oeil ce que la suppression de certains postes à un autre moment leur apportera.

Bref, ne généralisons pas, dans aucun sens.

Effectivement, des tas d'emplois vacants ont toutes les chances de faire baisser le chômage dès qu'ils seront occupés. En créer est donc une excellente méthode.

J'avoue qu'on atteint des sommets de logique où je préfère te laisser admirer le panorama tout seul.

Et désolé, mais quelqu'un qui dit que le salarié participe à la création de son emploi, c'est juste n'importe quoi. Ce serait comme de dire que la dinde participe à la création de Thanxgiving sous prétexte qu'elle y est utilisée. Non.

Donc, si j'analyse ton analogie, le salarié est juste un truc (j'ose pas dire une dinde) utilisé par l'entreprise.

Nous n'avons effectivement pas du tout la même conception du travail.

Le salarié n'est pas un "truc" mais une ressource que l'entreprise va chercher en créant un emploi et va ensuite gérer. Oh tiens, ça te dit quelques chose "gestion des ressources humaines" ?

Ah et quand on poste une offre d'emploi, c'est justement parce qu'on crée un nouvelle emploi. Ou alors qu'on remplace quelqu'un mais la c'est pas le sujet

Sent from my super iPhone 4S de bogoss via l'appli ForumFR qui déchire !

Certains sans doute. D'autres ne seront pas heureux du fait de recruter des salariés, mais de ce qu'ils vont y gagner. Comme ils verront du même oeil ce que la suppression de certains postes à un autre moment leur apportera.

Bref, ne généralisons pas, dans aucun sens.

J'arrive pas à comprendre cet argument complètement farfelu alors que contrairement à ce que tu dis ; la quasi totalité des entrepreneurs désespère même de ne pas trouvé de salarié au moment où ils en ont besoin.

Et donc ?

Donc ? quelle preuve a tu ?

Sarko a Bouygue et Lagardère comme parrain de ses fils, son frère PDG d'une grande assurance...... et tu parle de réseau avec les Francs maçons :smile2:

J'avoue qu'on atteint des sommets de logique où je préfère te laisser admirer le panorama tout seul

C'est sur que quand on part de "pour employer quelqu'un il faut que quelqu'un puisse être employé", de suite la moindre réflexion logique devient un sommet...

Donc, si j'analyse ton analogie, le salarié est juste un truc (j'ose pas dire une dinde) utilisé par l'entreprise.

Un truc ? Non. En revanche, c'est bien un moyen/ une ressource via le/laquel(le) l'entreprise va accomplir quelque chose.

Mais on ne peut en aucun cas dire que, au hasard, quand je vais nettoyer un magasin, j'ai participé à la création de l'emploi de nettoyeur du magasin. J'ai rempli l'emploi de nettoyeur du magasin, ça oui. Mais je n'ai aucunement participé à sa création.

Tu n'as donc toujours pas saisi la nuance. La véritable phrase était :

"Pour créer un emploi il faut que quelqu'un puisse être employé"

Cette réalité économique permet d'éviter d'affirmer par exemple :

Qu'un emploi soit vacant ou pas, ça reste un emploi.

ou encore

Effectivement, des tas d'emplois vacants ont toutes les chances de faire baisser le chômage dès qu'ils seront occupés. En créer est donc une excellente méthode.

Le message de l'extreme gauche c'est : tous nos maux sont la faute des patrons.

2 mensonges en une phrase.

D'abord nous sommes la gauche socialiste tout ce qu'il y a de plus classique.

Ensuite ce n'est pas dutout notre message.

Tu n'as donc toujours pas saisi la nuance. La véritable phrase était :

"Pour créer un emploi il faut que quelqu'un puisse être employé"

Ta phrases est fausse. Quand tu passes une annonce, que tu reçois des candidats, l'emploi est déjà créé, avec des caracteristiques, des tâches associées, etc... Même si personne ne postule, le poste existe et est à pourvoir.

D'autant qu'il faut faire preuve d'une sacré mauvaise foi en considérant qu'il puisse exister un emploi qui ne trouve aucun candidat aujourd'hui.

D'abord nous sommes la gauche socialiste tout ce qu'il y a de plus classique.

On est au moins d'accord sur le fait que le PS n'est pas totalement à gauche

D'autant qu'il faut faire preuve d'une sacré mauvaise foi en considérant qu'il puisse exister un emploi qui ne trouve aucun candidat aujourd'hui.

Il y en a des tas (il y a des candidats qui postulent, mais ce n'est pas pour cela qu'ils font l'affaire).

Faute de personnel qualifié pour beaucoup (c'est en cela que la formation est un paramètre primordial dans la création d'emploi), et parfois parce que pas mal d'entreprises cherchent le mouton à 5 pattes, avant de revoir leur demande à la baisse.

Mais toujours est-il que l'emploi découle de l'activité de l'entreprise, certes supervisée par le dirigeant, mais qui est le fruit commun de l'ensemble des salariés, et qui est portée par une clientèle. Ce n'est pas simplement par sa propre volonté qu'un dirigeant (et encore moins un créateur d'entreprise) peut créer des postes.

Il faut pour cela que l'entreprise fonctionne : vous affirmez que cela ne tient qu'au créateur de l'entreprise tout seul dans son coin, nous affirmons que cela tient à davantage de facteurs, à commencer par les salariés.

Voilà la différence.

J'en déduis que tu es au moins d'accord avec moi sur ce point

Ta phrases est fausse. Quand tu passes une annonce, que tu reçois des candidats, l'emploi est déjà créé, avec des caracteristiques, des tâches associées, etc... Même si personne ne postule, le poste existe et est à pourvoir.

Mias bon j'ai bien compris, lorsqu'une entreprise marche bien, c'est parce que les salariés font tout le boulot, et lorsque ça foire et qu'il faut licencier, c'est parce que les dirigeants sont des incapables

J'ai déjà répondu à cette question : tout dépend du pourquoi ça foire. Si cela est lié à une décision de la direction ou à une mauvaise gestion où les salariés n'y sont pour rien ...

C'est d'un mépris.

Je t'enjoins à essayer ne serait-ce qu'un mois le travail d'un gestionnaire d'entreprise, de faire tes 80h/semaines sans week-end et ensuite de venir dire qu'ils valent autant que des salariés dans l'activité de l'entreprise.

Quand je vois certains de mes patrons qui n'ont pas pris de vacances depuis 2010 et de week-end depuis trois à quatre semaines, je trouve ce genre de propos assez odieux.