Le fondement de la violence.

Je pense au contraire que c'est un jugement que vous avez adopté a priori sans le remettre en question. La topic pose la question du fondement de la violence, point.

Relisez le 1er message, il parle bien du fondement de la violence entre les humains.

Peu importe: je prends la liberté d'élargir le débat !

Accordé ! Et c'est tout naturel...

La question n'était pas s'il fallait élargir ou non le débat, mais bien que vous amalgamez et mélangez deux choses différentes en donnant une volonté à ce qui n'en a pas.

on assiste aussi au combat de forces rivales

Combat, rivales, ce sont bien des mots qui sous entendent des volontés.

Vous ne pouvez y voir de la violence qu'à condition d'employer des mots qui sont utilisés dans le cadre de relations sociales entre humains et donc d'introduire cette notion de volonté.

La violence aurait à voir avec la volonté? Intéressant

La violence peut avoir deux origines:

soit elle est issue de la colère, et dans ce cas, n'importe quel bouquin de psychologie dira que la colère peut naitre de pratiquement n'importe quoi, de la peur, de la frustration, de la douleur etc...: on part d'une sensation négative pour aboutir à la violence

soit elle n'est pas issue de la colère, elle est l'expression d'une pulsion de vie, pour se sentir vivre, certaine personne ont besoin d'être confrontée à la mort, de façon plus ou moins prégnante : on part de la violence pour obtenir des sensations

La violence peut avoir deux origines:

soit elle est issue de la colère, et dans ce cas, n'importe quel bouquin de psychologie dira que la colère peut naitre de pratiquement n'importe quoi, de la peur, de la frustration, de la douleur etc...: on part d'une sensation négative pour aboutir à la violence

soit elle n'est pas issue de la colère, elle est l'expression d'une pulsion de vie, pour se sentir vivre, certaine personne ont besoin d'être confrontée à la mort, de façon plus ou moins prégnante : on part de la violence pour obtenir des sensations

Tu ne nous a pas habitué à des analyses aussi sommaires Déjà.

Tout d'abord, en ce qui concerne le premier point, la colère n'est pas la seule source affective menant à la violence. Le sentiment de révolte en est par exemple un autre. Il n'est certes pas très éloigné de la colère mais il y a tout de même une certaine nuance. D'autre part, ce n'est pas suffisant de dire que ces sentiments générateurs de violence peuvent naître de n'importe quoi, et ce n'est certainement pas satisfaisant de les traiter comme étant des sentiments négatifs. Peur, frustration et douleur sont au fond trois déclinaisons de la tristesse, laquelle correspond, si on suit le raisonnement spinoziste, solide en ce domaine, à la sensation générale de perte de puissance de l'être. Voilà un fondement plus intéressant aux phénomènes de violence. Évidemment, il faut entendre la tristesse en son sens large, et non la limiter à la conception vulgaire qui l'assimile au chagrin. Ce serait donc dire que la violence serait une réaction de l'être contre une perte sentie de sa puissance; une forme de révolte face à une situation qu'il juge intenable quant à l'expression de son être, de ce qu'il est.

Quant à ta deuxième hypothèse, je la rattacherais sans hésiter comme étant une sous-catégorie de la première, en tant que l'état intérieur que tu décris, soit celui d'un être qui a besoin de se sentir vivre en se confrontant à la mort et à la violence, s'applique très bien aux phénomènes rattachés à la première hypothèse. Ainsi, celui qui, colérique, a besoin de se révolter et d'user de violence pour tenter de se sortir de sa situation est précisément confronté par sa tristesse à une perte de vitalité. S'il ne réagit pas, il sombrera lentement dans une apathie morbide. Mais voilà qu'il choisit de vivre: il choisit de réagir, de se révolter; il veut retrouver les sentiments vigoureux qui sont à la base de son existence. Or, la colère n'est que ça: la réaction du corps qui cherche à défendre ses sensations.

la violence de salon

bien ordonnée et bien agencée

ce dont vous parlez c'est d'un Yorkshire qui jappe

la vraie violence c'est bien au delà de toutes ces simagrées intellectuelles, ça n'a ni raison ni limites, c'est de l'absolu, c'est un feu qui dévore et ne peut être éteint avec un seau de flotte

Tu ne nous a pas habitué à des analyses aussi sommaires Déjà.

Tout d'abord, en ce qui concerne le premier point, la colère n'est pas la seule source affective menant à la violence. Le sentiment de révolte en est par exemple un autre. Il n'est certes pas très éloigné de la colère mais il y a tout de même une certaine nuance. D'autre part, ce n'est pas suffisant de dire que ces sentiments générateurs de violence peuvent naître de n'importe quoi, et ce n'est certainement pas satisfaisant de les traiter comme étant des sentiments négatifs. Peur, frustration et douleur sont au fond trois déclinaisons de la tristesse, laquelle correspond, si on suit le raisonnement spinoziste, solide en ce domaine, à la sensation générale de perte de puissance de l'être. Voilà un fondement plus intéressant aux phénomènes de violence. Évidemment, il faut entendre la tristesse en son sens large, et non la limiter à la conception vulgaire qui l'assimile au chagrin. Ce serait donc dire que la violence serait une réaction de l'être contre une perte sentie de sa puissance; une forme de révolte face à une situation qu'il juge intenable quant à l'expression de son être, de ce qu'il est.

Quant à ta deuxième hypothèse, je la rattacherais sans hésiter comme étant une sous-catégorie de la première, en tant que l'état intérieur que tu décris, soit celui d'un être qui a besoin de se sentir vivre en se confrontant à la mort et à la violence, s'applique très bien aux phénomènes rattachés à la première hypothèse. Ainsi, celui qui, colérique, a besoin de se révolter et d'user de violence pour tenter de se sortir de sa situation est précisément confronté par sa tristesse à une perte de vitalité. S'il ne réagit pas, il sombrera lentement dans une apathie morbide. Mais voilà qu'il choisit de vivre: il choisit de réagir, de se révolter; il veut retrouver les sentiments vigoureux qui sont à la base de son existence. Or, la colère n'est que ça: la réaction du corps qui cherche à défendre ses sensations.

Bonjour Dompteur de mots, tu as raison pour ton introduction, mais comme cela faisait longtemps que je n'étais pas intervenu, j'y suis allé mollo, :D

Maintenant si je reprends ton analyse, tu penses que la tristesse, ou la mélancolie, peut engendrer la violence, mais c'est exactement l'inverse en général qui se produit, celui qui est triste c'est qu'il a baissé les bras justement, et la perte de l'élan vital dont tu parles je l'avais mis dans une autre catégorie, car n'étant pas rattaché à cette première phase, celle-ci serait au contraire un trop plein de vie qui s'exprime brutalement, une vitalité vive qui se manifeste à partir de plusieurs prémices aussi différentes et variées qu'il est possible de ressentir quelque chose, et qui dégénère en colère faute d'une gestion de l'afflux énergétique engendré, à l'instar de ce qui se produit avec la chaleur, elle est la dégradation de toutes les autres forces, il en serait de même avec la colère, vois tu?

Alors que ma deuxième approche concerne fort justement, la perte de cette force vive, ou du moins de ne plus la ressentir, la recherche de se sentir exister, la recherche des émotions qui nous permettent de savoir que nous sommes vivants, qui nous stimulent, qui rechargent les batteries, une explosions de sensations intérieures pendant et après l'acte violent. C'est pour cela que certains font des sports extrêmes, acceptables socialement, voire valorisant contrairement à d'autres formes de violence.

L'idéal étant d'être exactement à l'interface entre une énergie débordante difficilement canalisable et la perte de cette précieuse source stimulante, motrice de nos existences, l'idéal Épicurien quelque part, un équilibre à trouver, certainement très instable par ailleurs, à l'image d'un funambule sur une arête de montagne qui peut chavirer soit d'un coté, soit de l'autre, et qu'il fait tous les efforts du monde pour rester sur ce sommet, ce qui me laisse dire, et je le constate chaque jour, c'est que tout un chacun est soit dans une vallée, soit dans une autre, rarement à la frontière.

C'était mieux?

Bonjour Dompteur de mots, tu as raison pour ton introduction, mais comme cela faisait longtemps que je n'étais pas intervenu, j'y suis allé mollo, :D

La violence n'a pourtant rien à voir avec le sado masochisme.

Maintenant si je reprends ton analyse, tu penses que la tristesse, ou la mélancolie, peut engendrer la violence, mais c'est exactement l'inverse en général qui se produit, celui qui est triste c'est qu'il a baissé les bras justement, et la perte de l'élan vital dont tu parles je l'avais mis dans une autre catégorie, car n'étant pas rattaché à cette première phase, celle-ci serait au contraire un trop plein de vie qui s'exprime brutalement, une vitalité vive qui se manifeste à partir de plusieurs prémices aussi différentes et variées qu'il est possible de ressentir quelque chose, et qui dégénère en colère faute d'une gestion de l'afflux énergétique engendré, à l'instar de ce qui se produit avec la chaleur, elle est la dégradation de toutes les autres forces, il en serait de même avec la colère, vois tu?

J'aurais sans doute dû ne pas être paresseux et éviter de nous faire perdre du temps à tous deux en définissant d'entrée de jeu la tristesse selon Spinoza. Il est donc dit ceci: "[...] par Tristesse [j'entendrai] une passion par laquelle on passe à une perfection moindre." Et j'en profite pour ajouter cela: "[l'affect de la Tristesse rapporté simultanément à l'Esprit et au Corps, je l'appelle] Douleur ou Mélancolie." (Éthique, section III, prop. 2, scolie). J'ajoute aussi: "[...] la Haine n'est rien d'autre qu'une Tristesse accompagne de l'idée d'une cause extérieure." (Ibid., prop. 13, scolie). Également: "La Colère est un Désir par lequel nous sommes incités, par la Haine, à faire subir un mal à celui que nous haïssons." (ibid., Définitions des affects). Puis finalement: "La Peur est un Désir d'éviter un mal que nous craignons, par un mal moindre." (ibid.).

De là il résulte que la tristesse peut être vu comme un état général, qui peut se décliner sous plusieurs forme. Celle dont tu parles, qui conduit au renoncement, à baisser les bras, serait le désespoir: "Le Désespoir est une Tristesse née de l’idée d'une chose future ou passée à propos de laquelle toute incertitude est levée." (ibid.). La tristesse n’est pas un abandon, ce n’est que l’état général et inévitable dans lequel tout être est projeté lorsqu’il sent en lui une perte de puissance.

Alors que ma deuxième approche concerne fort justement, la perte de cette force vive, ou du moins de ne plus la ressentir, la recherche de se sentir exister, la recherche des émotions qui nous permettent de savoir que nous sommes vivants, qui nous stimulent, qui rechargent les batteries, une explosions de sensations intérieures pendant et après l'acte violent. C'est pour cela que certains font des sports extrêmes, acceptables socialement, voire valorisant contrairement à d'autres formes de violence.

Il me semble que le point que distingue réellement ta première catégorie de ta deuxième se situe ailleurs. Ce que tu dis n’est pas mauvais mais simplement, je vais le formuler autrement, d’une manière qui, je crois, rendra les choses plus limpides.

Dans le premier cas, la cause de la tristesse est assignée à une chose extérieure, d’où il en résulte la haine, et éventuellement la violence dirigée vers l’objet de cette haine. Tu utilises l’idée de brutalité pour décrire ces phénomènes mais cela est tout à fait arbitraire, entendu que la violence dirigée vers l’objet de notre haine peut très bien se décliner autrement que sous le signe de la brutalité : dans le sarcasme par exemple, la perfidie, l’humiliation, etc.

Dans le deuxième cas, il semble plutôt que la cause de la tristesse soit assignée à une chose intérieure. Il est intéressant de noter que la philosophie de Spinoza n’a pas les armes nécessaires pour intégrer un tel monde psychologique – toute l’idée d’un dédoublement intérieur qui allait plus tard être amenée par Nietzsche, Freud et compagnie. Mais bref, nous pourrions dire que dans le deuxième cas, l’être isole en lui-même la cause de sa tristesse et déclenche contre lui-même sa haine, aussi curieux que cela puisse sonner. Prenons mon propre exemple : je fais de la course à pied. Or, lorsque je cours, je m’impose de la souffrance, je m’impose une violence. Qu’est-ce qui en moi souffre en ces occasions ? Ce n’est certainement pas la partie de moi qui se nourrit de sentiment victorieux, triomphants, d’un corps fort et sain. C’est plutôt la partie de moi – appelons cela un « être de volonté » – qui tend à la paresse, à l’apathie, etc. Or, cette partie de moi, elle m’impose sa tristesse car elle est essentiellement le résultat d’une perte de puissance, lorsque mon corps devient trop empoté. Mais lorsque je cours, c’est comme si je me dédoublais. Une haine se lève en moi pour cet « être de volonté » inférieur. La pitié s’envole et je le torture joyeusement à chaque pas. La course manifeste une certaine forme de brutalité, mais il y a aussi des manière plus perfides de se combattre soi-même.

C'était mieux?

Oui, c’était inspirant !

La violence n'a pourtant rien à voir avec le sado masochisme.

Pourrais tu développer? Je ne vois pas ce que tu veux suggérer.

De là il résulte que la tristesse peut être vu comme un état général, qui peut se décliner sous plusieurs forme. Celle dont tu parles, qui conduit au renoncement, à baisser les bras, serait le désespoir: "Le Désespoir est une Tristesse née de l’idée d'une chose future ou passée à propos de laquelle toute incertitude est levée." (ibid.). La tristesse n’est pas un abandon, ce n’est que l’état général et inévitable dans lequel tout être est projeté lorsqu’il sent en lui une perte de puissance.

Mais cela ne contredit pas ce que j'ai exprimé, bien au contraire:

" Alors que ma deuxième approche concerne fort justement, la perte de cette force vive, ou du moins de ne plus la ressentir, la recherche de se sentir exister, la recherche des émotions qui nous permettent de savoir que nous sommes vivants, qui nous stimulent, qui rechargent les batteries, une explosions de sensations intérieures pendant et après l'acte violent. C'est pour cela que certains font des sports extrêmes, acceptables socialement, voire valorisant contrairement à d'autres formes de violence. "

Dans le premier cas, la cause de la tristesse est assignée à une chose extérieure, d’où il en résulte la haine, et éventuellement la violence dirigée vers l’objet de cette haine. Tu utilises l’idée de brutalité pour décrire ces phénomènes mais cela est tout à fait arbitraire, entendu que la violence dirigée vers l’objet de notre haine peut très bien se décliner autrement que sous le signe de la brutalité : dans le sarcasme par exemple, la perfidie, l’humiliation, etc.

La violence peut avoir deux origines:

soit elle est issue de la colère, et dans ce cas, n'importe quel bouquin de psychologie dira que la colère peut naitre de pratiquement n'importe quoi, de la peur, de la frustration, de la douleur etc...: on part d'une sensation négative pour aboutir à la violence

Cette colère peut aussi être d'une cause intérieure, ce n'est pas incompatible, s'énerver de ses actions ou actes passés en sont de bons exemples.

Dans le deuxième cas, il semble plutôt que la cause de la tristesse soit assignée à une chose intérieure. Il est intéressant de noter que la philosophie de Spinoza n’a pas les armes nécessaires pour intégrer un tel monde psychologique – toute l’idée d’un dédoublement intérieur qui allait plus tard être amenée par Nietzsche, Freud et compagnie. Mais bref, nous pourrions dire que dans le deuxième cas, l’être isole en lui-même la cause de sa tristesse et déclenche contre lui-même sa haine, aussi curieux que cela puisse sonner. Prenons mon propre exemple : je fais de la course à pied. Or, lorsque je cours, je m’impose de la souffrance, je m’impose une violence. Qu’est-ce qui en moi souffre en ces occasions ? Ce n’est certainement pas la partie de moi qui se nourrit de sentiment victorieux, triomphants, d’un corps fort et sain. C’est plutôt la partie de moi – appelons cela un « être de volonté » – qui tend à la paresse, à l’apathie, etc. Or, cette partie de moi, elle m’impose sa tristesse car elle est essentiellement le résultat d’une perte de puissance, lorsque mon corps devient trop empoté. Mais lorsque je cours, c’est comme si je me dédoublais. Une haine se lève en moi pour cet « être de volonté » inférieur. La pitié s’envole et je le torture joyeusement à chaque pas. La course manifeste une certaine forme de brutalité, mais il y a aussi des manière plus perfides de se combattre soi-même.

La violence peut avoir deux origines:

soit elle n'est pas issue de la colère, elle est l'expression d'une pulsion de vie, pour se sentir vivre, certaine personne ont besoin d'être confrontée à la mort, de façon plus ou moins prégnante : on part de la violence pour obtenir des sensations

La source du manque d'élan peut très bien venir de l'extérieur, un chagrin d'amour suite à une perte physique ou sentimentale de l'autre, pourra engendrer la manque d'énergie vitale par exemple.

Bien que ta recherche soit intéressante, elle ne constitue qu'un cas particulier du cas plus général que j'ai donné, car ton approche peut s'inclure dans la mienne, sans prétention aucune. :D

Bien à toi,