Univers ou multivers?

Je trouve ironique que le Multivers soit une vision amenée par des théories scientifiques.

il ne pose pas de souci d'abstraction, on peut en comprendre la cohérence et le gain de sens, on peut comprendre qu'il soit modélisable et recoupe les mathématiques théoriques mais il recoupe des interprétations différentes et plusieurs théories contradictoires et il se heurte dans tous les cas aux critères de vérification que la science réclame.

http://www.nationalgeographic.fr/actualite/multiples-univers-multivers/7910095/

C'est plus clair comme ça, le lien entre science et multivers et les vérifications qui sont menées ?

Dans "une brève histoire du temps" de Stephen Hawking, il fait allusion à une brave dame qui pensait que l'univers était une tortue reposant elle même sur une autre tortue.

Et son argumentation reposait sur le fait que l'avancée des sciences et de nos connaissances valait mieux que cet a priori.

L'argumentation, c'est surtout de voir que le modèle des tortues n'est tout simplement pas cohérent.

http://www.nationalg...tivers/7910095/

C'est plus clair comme ça, le lien entre science et multivers et les vérifications qui sont menées ?

Très court sur ce sujet.

L'argumentation, c'est surtout de voir que le modèle des tortues n'est tout simplement pas cohérent.

Si on accepte l'idée d'un multivers donc d'une infinité de matière au delà du notre, je ne vois pas en quoi cela cette srtucture ne formerait pas une tortue.

C'est sans aucun doute une idée louffoque, mais ce n'est pas incohérent.

Très court sur ce sujet.

Suffisant pour prouver que non, la notion de multivers ne se heurte pas toujours au manque de vérification expérimentale.

Mais bon, si tu veux creuser les travaux sur le fond diffus cosmologique, Planck et les multivers, vas-y.

Si on accepte l'idée d'un multivers donc d'une infinité de matière au delà du notre,

* Multivers n'est absolument pas synonyme d'infinité de matière

* ce qui rend l'histoire des tortues incohérente, c'est qu'elle ne répond pas à la question à laquelle elle est censée répondre : on ne sait toujours pas à la fin de l'histoire ce qui retient la Terre, parce qu'on ne sait pas ce qui retient les tortues.

Suffisant pour prouver que non, la notion de multivers ne se heurte pas toujours au manque de vérification expérimentale.

Tu t'emballes Wipe.

Cet article met en évidence qu'il pourrait être possible à partir du fonds cosmologique de mettre en évidence des preuves d'une collision de différents univers et donc d'un multivers.

Tu constateras qu'on parle d'une équipe de recherche et non d'une collégialité et il ne t'échappera pas que le CONDITIONNEL est utilisé.

Ce sont des pistes prometteuses dans la mesure où l'observation pourrait confirmer la théorie.

Mais bon, si tu veux creuser les travaux sur le fond diffus cosmologique, Planck et les multivers, vas-y.

Je sais que tu ne souhaites échanger qu'avec Einstein et les trois plus grands physiciens de la planète, malheureusement, ils avaient piscine cet après midi.

Je me permets donc te te répondre.

Cela fait longtemps que j'ai compris qu'un échange de forum généraliste n'avait pas vocation à révolutionner la physique ni par moi, ni par toi, excuse moi te le dire avec tendresse.

Et tes petits défis de le faire régulièrement sont un régal de naiveté.

* Multivers n'est absolument pas synonyme d'infinité de matière

* ce qui rend l'histoire des tortues incohérente, c'est qu'elle ne répond pas à la question à laquelle elle est censée répondre : on ne sait toujours pas à la fin de l'histoire ce qui retient la Terre, parce qu'on ne sait pas ce qui retient les tortues.

Ce que j'entends de manière simple, c'est que si une tortue existait qui serait constituée d'une structure de 10 puissance 500 univers, je pense que nous ne pourrions la voir et qu'elle échapperait à notre entendement.

Pour ce qui "retient" les tortues, dans la mesure où nous n'avons jamais observé ne serait ce qu'un univers parallèle, je vois mal quelle conjecture pourrait être établie sur la structure d'ensemble et ce qui la "retient".

Il y a peu, les hommes pensaient tout aussi dingues que la terre soit une sphère en orbite autour du soleil dans un univers où les trajectoires sont liées à la déformation de l'espace temps.

La grande différence est que cela a été démontré, d'où le fait de qualifier de louffoque l'idée d'une tortue.

En revanche, ce n'est pas incohérent.

S'il y a une tortue composée de 10 puissance 500 univers, nous serions bien dans l'incapacité de le savoir et rien ne peut invalider hormis le sens total d'observation.

Tu t'emballes Wipe.

Cet article met en évidence qu'il pourrait être possible à partir du fonds cosmologique de mettre en évidence des preuves d'une collision de différents univers et donc d'un multivers.

Tu constateras qu'on parle d'une équipe de recherche et non d'une collégialité et il ne t'échappera pas que le CONDITIONNEL est utilisé.

Ce sont des pistes prometteuses dans la mesure où l'observation pourrait confirmer la théorie.

C'est la preuve que la notion de multivers en science n'est pas toujours irréfutable. C'est clair comme ça ?

Je sais que tu ne souhaites échanger qu'avec Einstein et les trois plus grands physiciens de la planète, malheureusement, ils avaient piscine cet après midi.

Tu te fous de la gueule du monde ? C'est toi qui trouvais l'article trop court. Lis en des plus long, ou ne les lit pas si tu te rends compte que tu n'es pas fichu de les comprendre. Mais ne réclame pas des trucs plus longs si tu n'est pas fichu de les comprendre.

Ce que j'entends de manière simple, c'est que si une tortue existait qui serait constituée d'une structure de 10 puissance 500 univers, je pense que nous ne pourrions la voir et qu'elle échapperait à notre entendement.

Et comme ce qui disqualifie l'histoire des tortues, ce n'est pas que les tortues échappent à notre entendement, mais bien, comme je l'ai déjà dit, qu'elle ne répond pas à la question qu'elle est censée résoudre, tout ce que tu racontes est totalement à coté de la plaque.

N'y croyez vous pas ?

Pensez vous que l'avenir est déjà tout tracé ?

Ne croyez vous donc pas que chacun de vos choix issus du libre arbitre peut fabriquer une multitude infinie d'avenirs différents ?

... à chaque instant ...

Je crois aux deux l'avenir est tracé, mais on peut le changer, parfois difficilement.

A wipe notre maître à penser, un petit pas pour la science, un grand pas pour l'humanité.

http://www.nationalg...tivers/7910095/

C'est plus clair comme ça, le lien entre science et multivers et les vérifications qui sont menées ?

Non. Ils declarent avoir mis au point un algorithme permetant de "prouver" l'existence d'autres Univers. Le souci c'est que:

1) ce test en lui meme ne test pas la theorie. La prochaine fois que tu nous donnes un lien sois-disant "prouvant" le cote verifiable d'une theorie, pose toi la question: si le test en question s'avere negatif, est-ce que la theorie des mondes parralleles sera abandonnee? Si c'est le cas, alors oui, le test en question est valable. Sinon, c'est que c'est bidon.

2) Ils ometent de dire que les verificateurs ont indique que leur algorithm n'etait pas suffisament rigoureux pour exclure tout autre explications. Ils ont revu leur copie et - bisard, bisard - une fois l'algorithm modifiee, tous les "indices" indiquant l'existence d'Univers parralleles ont disparus.

Le resultat de l'algorithm a ete negatif. C'est a dire qu'aucun indice de collision entre notre Univers et un autre n'est apparus. La conclusion logique, si il s'agissait veritablement d'une verification de l'existence d'Univers parralleles devrait etre que de tels Univers n'existent pas (voir le point numero 1). Mais ce n'est pas ce que conclus les chercheurs n'est-ce pas??? Les theories de Multivers ont cela en commun qu'elles ne sont pas "popper" verifiables.

Voici la press release: http://www.ucl.ac.uk/phys/news/physics-news-publications/hp_08_11

La refution est ici: http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=3879

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Non. Ils declarent avoir mis au point un algorithme permetant de "prouver" l'existence d'autres Univers. Le souci c'est que:

1) ce test en lui meme ne test pas la theorie. La prochaine fois que tu nous donnes un lien sois-disant "prouvant" le cote verifiable d'une theorie, pose toi la question: si le test en question s'avere negatif, est-ce que la theorie des mondes parralleles sera abandonnee? Si c'est le cas, alors oui, le test en question est valable. Sinon, c'est que c'est bidon.

2) Ils ometent de dire que les verificateurs ont indique que leur algorithm n'etait pas suffisament rigoureux pour exclure tout autre explications. Ils ont revu leur copie et - bisard, bisard - une fois l'algorithm modifiee, tous les "indices" indiquant l'existence d'Univers parralleles ont disparus.

Le resultat de l'algorithm a ete negatif. C'est a dire qu'aucun indice de collision entre notre Univers et un autre n'est apparus. La conclusion logique, si il s'agissait veritablement d'une verification de l'existence d'Univers parralleles devrait etre que de tels Univers n'existent pas

La conclusion, c'est que les données de WMAP n'ont pas permis de détecter de traces de collisions avec un univers parallèles. Et que les scientifiques regardent s'il n'y en a pas dans les données de Planck, qui sont plus précises.

Rien de métaphysique, tout dans l'analyse de données.

La conclusion, c'est que les données de WMAP n'ont pas permis de détecter de traces de collisions avec un univers parallèles. Et que les scientifiques regardent s'il n'y en a pas dans les données de Planck, qui sont plus précises.

Rien de métaphysique, tout dans l'analyse de données.

Oui, et moi je postule qu'en regardant mon cafe le matin, je serais capable de predire le temps qu'il faira l'apres midi... Rien de metaphysique la aussi.

Si il s'agisait d'une verification de l'existence d'autres Univers, la reponse a ete non. Par consequent, tous les scientifiques auraient du arreter de speculer sur l'existence d'Univers parralleles.

Pour prendre un exemple de la maniere dont la science est censee fonctionne: lorsqu'Einstein a predit qu'une masse tel que le soleil avait le pouvoir de courber l'espace temps et ainsi devier les rayons lumineux provenant d'autres etoiles, il s'agissait d'une verification " a la popper". En 1919, une experience a demontre ce faite: lors d'une eclipse, il ont mesurer la deviation de la lumiere d'etoiles etant place derriere le soleil qui tout a coup se trouvait a une position predite par la relativite generale d'Einstein. Si l'experience n'avait pas ete conclusive, la theorie de la relativite generale aurait ete refutee et mise a la poubelle. Point barre.

Ici, ils ont fait une sois disante verification et le resultat a ete null. Leur predictions n'ont rien pas ete verifiee. Au lieu de declarer que leur theorie est mauvaise, ils s'attaquent a la qualite des donnees (ce qu'ils n'auraient evidement pas fait si les resultats avaient ete positifs).

Oui, et moi je postule qu'en regardant mon cafe le matin, je serais capable de predire le temps qu'il faira l'apres midi... Rien de metaphysique la aussi.

Je te signale que la critique que tu as toi même posté dit bien que l'analyse des données de WMAP a donné un résultat nul, et certainement pas que la dite analyse reposait sur des bases fantaisistes.

Alors bon, peut être que tu te sens capable de nous prouver que c'est le cas,; mais quelque chose me dit que non.

Si il s'agisait d'une verification de l'existence d'autres Univers, la reponse a ete non. Par consequent, tous les scientifiques auraient du arreter de speculer sur l'existence d'Univers parralleles.

T'as compris que les données de Planck étant plus précises, on pouvait espérer y voir des choses qu'on avait pas vu avec celle de WMAP ? Ou c'est déjà trop compliqué pour toi ?

Je te signale que la critique que tu as toi même posté dit bien que l'analyse des données de WMAP a donné un résultat nul, et certainement pas que la dite analyse reposait sur des bases fantaisistes.

Alors bon, peut être que tu te sens capable de nous prouver que c'est le cas,; mais quelque chose me dit que non.

Sincerement Wipe, je ne vois pas ce que tu as du mal a comprendre.

Le test effectue par cette equipe d'Imperial College est celle de la verification d'un modele particulier impliquant l'existence d'Univers multiple. Ils ont cree un algorithm pour verifier ce model en utilisant des donnees deja existantes. Avant que leur algorithm soit revisee, sous la pression d'assesseurs independants, leur algorithm avaient "detectee" la preuve de collisions avec d'autres Univers. Manque de bol, leur algorithm etant deficiant (trop vague), une fois qu'ils ont revisee leur algorithm en le rendant plus precis, les "preuves" ont disparus. C'est plutot conveniant de dire par la suite que les donnees n'etaient pas suffisament precises alors qu'ils ont elabore leur algorithm avec ces donnees.

D'autre part, etant donne qu'il ne s'agissait que de "prouver" un model en particulier (et il y en a litteralement des dixaines de milliards), sa refutation ne change rien a la theorie des Univers multiples: un modele de refutee, plusieurs milliards d'autres models qui ne le sont toujours pas. Donc on pourra refuter des millions de ces modeles sans que cela n'entame l'enthousiame des adeptes de la theorie des Univers multiples.

L'existence d'un multivers est une théorie qui est pour le moment invérifiable.

A partir du moment où on observe pas notre univers en entier, comment pourrait on observer un univers extérieur ?

Les moyens d'observation ne sont qu'indirects en démontrant l'effet éventuel de ces univers parallèles sur le notre.

Ici l'idée était qu'il y aurait eu une collision d'univers.

En étudiant le fond diffus cosmologique, la trace d'une collision pourrait être possible.

Mais ce n'est pas parce qu'il n'y aurait pas de collision qu'une multitude d'univers n'existerait pas...

En réalité, on se heurte toujours aux "grands dogmes religieux" de la science.

Ceux qui pensent que nous n'avons pas à nous poser la question de la vie et de notre existence. Peu importe, les dés sont tombés ainsi.

Ceux qui pensent que l'univers a été créé pour l'apparition de l'homme et qui parlent d'un grand dessein

Ceux qui pensent que les inconnus seraient expliquées par une "théorie du tout" encore manquante qui aurait ce mérite d'expliquer le paramétrage fin des principales constantes étant à l'origine du potentiel de développement

Ceux qui pensent que l'univers est une multitude d'univers où le hasard ferait que nous avons la chance d'être le résultat d'un loto cosmique.

Dans tous nos débats, indépendamment du fait religieux lui même et de la pratique de la religion, ces tendances s'entre choquent dans leur conception.

Et ce que j'aurai envie de dire, c'est qu'aucun ne peut étayer ses prétentions.

Néanmoins, je m'amuse à contredire le scientisme exacerbé car c'est bien le seul qui envisage une présentation sous forme d'une 'vérité complète et cohérente' alors qu'elle n'est qu'une somme de réalités partielles.

C'est un peu comme si je disais que tout ce que la science n'a pas démontré ne peut exister.

Comme si la terre était plate avant que la science ne démontre qu'il s'agissait d'une sphère.

Evidemment, on peut faire de la totale science fiction en mettant en avant des hypothèses qui sortent du périmètre des sciences voire de la fantaisie comme ma présentation du monde comme une tortue géante.

néanmoins, c'est tout aussi fantaisiste que d'écarter que des possibilités structurantes qui sortent du périmètre d'observation de la science ne peut exister.

Si l'univers total à une dimension de 10 puissance 100 000 000 000 000 000 000 000 années lumière à l'échelle de l'infiniment grand et la même échelle en infiniment petit exprimée en mètre, il ne faut pas être grand clair pour comprendre que nous n'expliquons qu'un micro phénomène par exemple...

Sincerement Wipe, je ne vois pas ce que tu as du mal a comprendre.

Le test effectue par cette equipe d'Imperial College est celle de la verification d'un modele particulier impliquant l'existence d'Univers multiple. Ils ont cree un algorithm pour verifier ce model en utilisant des donnees deja existantes. Avant que leur algorithm soit revisee, sous la pression d'assesseurs independants, leur algorithm avaient "detectee" la preuve de collisions avec d'autres Univers. Manque de bol, leur algorithm etant deficiant (trop vague), une fois qu'ils ont revisee leur algorithm en le rendant plus precis, les "preuves" ont disparus. C'est plutot conveniant de dire par la suite que les donnees n'etaient pas suffisament precises alors qu'ils ont elabore leur algorithm avec ces donnees.

Je vois pas ce qu'il y a de "conveniant" à dire qu'avec une image 2,5 fois plus précises, on verra peut être des trucs qu'on a pas vu jusqu'ici.

D'autre part, etant donne qu'il ne s'agissait que de "prouver" un model en particulier (et il y en a litteralement des dixaines de milliards), sa refutation ne change rien a la theorie des Univers multiples : un modele de refutee, plusieurs milliards d'autres models qui ne le sont toujours pas. Donc on pourra refuter des millions de ces modeles sans que cela n'entame l'enthousiame des adeptes de la theorie des Univers multiples.

Et alors ? Evidemment que "univers multiple" ça peut vouloir dire des tas de choses et que dans toutes ces significations, il y en a qui sont métaphysiques, comme les multivers d'Everett. C'est un exemple que j'utilise assez souvent ici même pour que ma position sur le sujet ne fasse pas de doutes.

Il est donc évident que les données de Planck ne vont ni valider, ni invalider tout un tas de "théories des univers parallèles". N'empêche que les scientifiques dont il est question ont bel et bien élaboré une théorie qui a des conséquences testables, et qu'il s'agit donc bien d'une théorie scientifique. Et elle le restera même si elle est invalidée.

Pour donner un peu plus de sens à ce que j'ai voulu souligner précédemment :

Le multivers est autant crédible que le paradis de nos religions ou que les dimensions démoniaques des séries télé.

La définition de l'univers comme étant tout ce qui existe pour moi reste fausse car dans l'univers des choses inexistent comme la mort qui fait inexister et cela dans l'univers, sans parler d'absence ... L'univers n'est pas tout ce qui existe puisque des choses en son sein peuvent être en cours d'inexistence.

Et en plus on ne sait pas ce qu'il y avait avant, juste cette histoire de big bang mais l'on ne sait pas ce qu'il y avait avant ce petit univers, avant son expention, l'univers ou multivers étant petit mais pas infiniment petit reste en comparaison à plus petit, ce qui le rend par comparaison à plus petit infiniment grand malgrès qu'on parle aujourd'hui de son expansion qui le rend plus grand.

Donc pour moi l'infiniment grand étant infini en temps a toujours existé et est peut être ce Dieu des religions ce qui rend toute ces histoires d'univers, de multivers, d'expansion totalement désuet car ce n'est que du zèle de tout ceux qui prennent la science pour arme contre Dieu car il se sont fait botter leur cul d'ignorant face à l'infini avec lequel ils ont du mal à composer.

Et en plus on ne sait pas ce qu'il y avait avant, juste cette histoire de big bang mais l'on ne sait pas ce qu'il y avait avant ce petit univers, avant son expention, l'univers ou multivers étant petit mais pas infiniment petit reste en comparaison à plus petit, ce qui le rend par comparaison à plus petit infiniment grand malgrès qu'on parle aujourd'hui de son expansion qui le rend plus grand.

Donc pour moi l'infiniment grand étant infini en temps a toujours existé et est peut être ce Dieu des religions ce qui rend toute ces histoires d'univers, de multivers, d'expansion totalement désuet car ce n'est que du zèle de tout ceux qui prennent la science pour arme contre Dieu car il se sont fait botter leur cul d'ignorant face à l'infini avec lequel ils ont du mal à composer.

Tu as peut être raison, peut être tort mais là ou ça chamboule le ciboulot, c'est de nous rendre compte qu'en mettant en évidence que l'espace et le temps sont indissociables donc que le temps n'est pas un concept abstrait linéaire indépendant de la matière comme nous nous le représentons intuitivement et faussement, il se pourrait probablement que le temps ait été créé lors du big bang originel.

Si cela était vrail, il n'y aurait pas de temps avant le temps et nous ne pourrions parler d'un "avant" le big bang.

Un éventuel "temps zéro" qui correspond à une température infinie restera toujours inaccessible tant par l'observation que par l'expérimentation.

La physique est impuissante à décrire des phénomènes dont la température est supérieure à la limite de planck soit 13 puissance -43 secondes après le big bang.

Espace, matière, lumière, temps semblent inextricablement liés et il n'y a probablement rien 'avant' le big bang puisque pour qu'il y ait un 'avant' il faut que le big bang crèe le temps.

On ne peut exister avant d'être ^^

Maintenant, si tu donnes crédit sans la moindre garantie au multivers, tu peux imaginer que d'autres temps que le notre existent 'ailleurs' ou 'différemment', pourquoi pas ?

Mais tu échappes au domaine des sciences.

Ce qui ne signifie pas qu'il ne puisse exister quelque chose qui échappe au domaine des sciences du reste...

A titre personnel, ce que je trouve particulièrement extraordinaire du point de vue conceptuel, c'est que la causalité ne prend du sens qu'en considérant la dimension temporelle et que, d'une certaine manière, des limites telles que la vitesse de la lumière sont incroyablement 'fixées' de manière à ce que la causalité ne soit pas remise en cause.

La création de la matière et du temps, c'est aussi la création de la causalité où des phénomènes ont des conséquences.

Le fruit du hasard peut être, ou peut être pas.

Espace, matière, lumière, temps semblent inextricablement liés et il n'y a probablement rien 'avant' le big bang puisque pour qu'il y ait un 'avant' il faut que le big bang crèe le temps.

On ne peut exister avant d'être ^^

La création de la matière et du temps, c'est aussi la création de la causalité où des phénomènes ont des conséquences.

Le temps a besoin de mouvement comme termomètre pour être le temps. Pour moi pour qu'il y est du mouvement il faut de l'espace car sans espace pas de mouvement. L'infiniment grand ,étant une capacité infinie soit un espace infini, permet le mouvement soit le temps il est la cause du mouvement car il le permet par son immensité qui permet l'amplitude de mouvement. L'infiniment grand est la cause du mouvement qu'est le temps.

Mais l'infini n'a pas besoin du mouvement pour prouver son temps éternel car il est infini.

Moi j'adore les gens ici qui connaissent plus la physique que les physiciens et cosmologiste ... c'est effarant de constaté cela ici ...