D'un prétendu droit de mentir

"Le mensonge généreux [...] peut d’ailleurs, par un effet du hasard, devenir punissable aux yeux des lois civiles. Or ce qui n’échappe à la pénalité que par l’effet du hasard peut aussi être jugé une injustice d’après des lois extérieures. Avez-vous arrêté par un mensonge quelqu’un qui méditait alors un meurtre, vous êtes juridiquement responsable de toutes les conséquences qui pourront en résulter ; mais êtes-vous resté dans la stricte vérité, la justice publique ne saurait s’en prendre à vous, quelles que puissent être les conséquences imprévues qui en résultent. Il est possible qu’après que vous avez loyalement répondu oui au meurtrier qui vous demandait si son ennemi était dans la maison, celui-ci en sorte inaperçu et échappe ainsi aux mains de l’assassin, de telle sorte que le crime n’ait pas lieu ; mais, si vous avez menti en disant qu’il n’était pas à la maison et qu’étant réellement sorti (à votre insu) il soit rencontré par le meurtrier, qui commette son crime sur lui, alors vous pouvez être justement accusé d’avoir causé sa mort. En effet, si vous aviez dit la vérité, comme vous la saviez, peut-être le meurtrier, en cherchant son ennemi dans la maison, eût-il été saisi par des voisins accourus à temps, et le crime n’aurait-il pas eu lieu. Celui donc qui ment, quelque généreuse que puisse être son intention, doit, même devant le tribunal civil, encourir la responsabilité de son mensonge et porter la peine des conséquences, si imprévues qu’elles puissent être. C’est que la véracité est un devoir qui doit être regardé comme la base de tous les devoirs fondés sur un contrat, et que, si l’on admet la moindre exception dans la loi de ces devoirs, on la rend chancelante et inutile.

C’est donc un ordre sacré de la raison, un ordre qui n’admet pas de condition, et qu’aucun inconvénient ne saurait restreindre, que celui qui nous prescrit d’être véridiques (loyaux) dans toutes nos déclarations."

Kant

"Qu'est-ce qu'un devoir? L'idée de devoir est inséparable de celle de droits : un devoir est ce qui, dans un être, correspond aux droits d'un autre. Là où il n'y a pas de droits, il n'y a pas de devoirs. Dire la vérité n'est donc un devoir qu'envers ceux qui ont droit à la vérité. Or nul homme n'a droit à la vérité qui nuit à autrui."

Constant

Le devoir de dire la vérité, selon Kant, apparaît comme une précaution personnelle masquée par une prétendue obligation morale... A mon sens

Il y a un gros hic dans cette histoire : c'est que le meurtrier n'a encore tué personne quand il questionne, donc il n'est pas meurtrier. D'autre part, dans nos contrées, le mensonge n'est pas puni par la loi. La tromperie, la filouterie, oui. "On ne doit la vérité que lorsqu'elle est utile." JJ Rousseau.

En fait, ce que dit Kant, c'est surtout qu'on ne peut pas être tenu responsable de la vérité, mais seulement des mensonges qu'on fait.

bonjour

on peut dire aussi que nous somme responsable des conséquences de notre mensonge ou de notre vérité ?

si vous dite la vérité et que l'assassin trouve la victime et la tue .vous ètes indirectement compliçe d'un meurtre enfin, dans votre conscience .

en mentent , vous laissez une chance à la victime d'ètre épargnée .

on dit que la chance est aveugle ,la justice elle , peut-ètre sourde parfois .

bonne journée

bonjour

on peut dire aussi que nous somme responsable des conséquences de notre mensonge ou de notre vérité ?

si vous dite la vérité et que l'assassin trouve la victime et la tue .vous ètes indirectement compliçe d'un meurtre enfin, dans votre conscience .

Ce que dit Kant, c'est que si je ment et que quelqu'un d'autre est tué par erreur, j'en suis tout autant responsable.

Kant considère vraiment le devoir de dire la vérité comme une obligation morale. Ce que dit Kant, c'est qu'on ne connaîtra jamais les conséquences de nos actes, et donc de nos mensonges (bien que beaucoup croient le contraire). Il explique que lorsque l'on ment, c'est parce que l'on cherche (parfois et dans le meilleur des cas) à protéger quelqu'un, ou à se protéger soi-même, mais il veut nous faire nous poser la question suivante: De quel droit cherchons-nous à "protéger" quelqu'un? Comment pouvons-nous être sûrs que notre mensonge protégera cette personne, surtout sur le long terme?

Pour Kant, mentir pour "protéger" quelqu'un, c'est aussi le "rabaisser". Dans le sens où lorsque l'on ment à quelqu'un, si par exemple c'est pour le protéger (ou nous protéger) c'est qu'on estime que cette personne n'est pas assez forte pour connaître la vérité, on l'infantilise. Il veut nous faire comprendre que nous avons les mêmes droits que les autres à connaître la vérité, et que qui la sait se doit de la dire.

Pour lui, ne pas mentir, dire la vérité, c'est un acte moral qui ne connaît pas d'exception. Et c'est ce qu'il appelle le principe d'impératif catégorique. Pour lui, on ne doit jamais faire d'exception à nos principes, car il n'y a aucune raison valable à cela. En effet, quelle raison serait valable pour justifier un mensonge, et comment pourrions-nous garantir son efficacité sur la durée? Aucune raison ne le serait et on ne peut jamais rien garantir, les conséquences de nos actes se font malgré nous. C'est ce qu'il explique dans l'exemple de son texte. En effet, quelqu'un qui serait poursuivi par un meurtrier, et qui viendrait se cacher chez vous. Lorsque l'on vient frapper à votre porte, deux solutions s'offrent à vous: dire la vérité, "oui, il y a quelqu'un chez moi.", ou mentir "Non, je ne cache personne.". Vous ne connaîtrez jamais les conséquences de la solution que vous allez choisir, alors pour Kant, aucune raison de mentir et d'alors manquer à l'un de ses principes fondamentaux. peu importe que la vie d'un homme soit en jeu ou non, pour lui, il faut dire la vérité, on ne sait jamais ce qui peut arriver par la suite.

Je suis assez d'accord avec Kant, dans le sens ou mentir, même pour "protéger" quelqu'un, c'est prendre un droit que l'on n'a pas. Je suis aussi son idée au sens où mentir peut faire plus de mal que de bien, surtout sur le long terme, car c'est une chose qu'on n'imagine pas mais un mensonge a énormément de répercussions sur ce long terme. Après, je n'ai jamais été confrontée à une situation de telle taille (celle qui se trouve dans son texte), et l'on sait tous que peu importe ce que l'on dit, si cela nous arrive rien ne se passerait comme attendu. Mais mon avis (et celui de mon professeur de philo ), c'est que ne pas mentir pour Kant, ce n'est pas une précaution personnelle, son principe d'impératif catégorique montrerait plutôt que c'est vraiment, une obligation morale qu'il se donne et qu'il respecterait, peu importe ce qui pourrait lui en coûter.

En fait, ce que dit Kant, c'est surtout qu'on ne peut pas être tenu responsable de la vérité, mais seulement des mensonges qu'on fait.

C'est bien le problème, je trouve ça bien plus opportuniste et égoïste que moral, le fait de ne tenir compte que de son éventuelle responsabilité..

Je suis assez d'accord avec Kant, dans le sens ou mentir, même pour "protéger" quelqu'un, c'est prendre un droit que l'on n'a pas. Je suis aussi son idée au sens où mentir peut faire plus de mal que de bien, surtout sur le long terme, car c'est une chose qu'on n'imagine pas mais un mensonge a énormément de répercussions sur ce long terme. Après, je n'ai jamais été confrontée à une situation de telle taille (celle qui se trouve dans son texte), et l'on sait tous que peu importe ce que l'on dit, si cela nous arrive rien ne se passerait comme attendu. Mais mon avis (et celui de mon professeur de philo ), c'est que ne pas mentir pour Kant, ce n'est pas une précaution personnelle, son principe d'impératif catégorique montrerait plutôt que c'est vraiment, une obligation morale qu'il se donne et qu'il respecterait, peu importe ce qui pourrait lui en coûter.

Facile d'appeler obligation morale ce qui nous arrange. Je ne suis pas du tout kantienne et je trouve très hypocrite toutes ses spéculations qui ne s'appliquent que très rarement dans la vie pratique

bonjour

on peut dire aussi que nous somme responsable des conséquences de notre mensonge ou de notre vérité ?

si vous dite la vérité et que l'assassin trouve la victime et la tue .vous ètes indirectement compliçe d'un meurtre enfin, dans votre conscience .

en mentent , vous laissez une chance à la victime d'ètre épargnée .

on dit que la chance est aveugle ,la justice elle , peut-ètre sourde parfois .

bonne journée

En mentant, il y a plus de probabilité de sauver la vie de la victime (dans la situation dont parle Kant) alors je trouve plus moral de risquer sa responsabilité

C'est bien le problème, je trouve ça bien plus opportuniste et égoïste que moral, le fait de ne tenir compte que de son éventuelle responsabilité..

Est ce que les raisons d'être altruistes ne sont pas toutes égoïstes ?

Ceci dit, pour comprendre la morale selon Kant, faut pas se limiter à ce qu'il dit sur le mensonge : faut voir plus généralement la notion d'impératif catégorique (qui est bel et bien altruiste, elle) : il ne faut pas mentir, mais il ne faut pas à la place commettre un acte qui ne soit pas conforme à cet impératif.

Kant considère vraiment le devoir de dire la vérité comme une obligation morale. Ce que dit Kant, c'est qu'on ne connaîtra jamais les conséquences de nos actes, et donc de nos mensonges (bien que beaucoup croient le contraire). Il explique que lorsque l'on ment, c'est parce que l'on cherche (parfois et dans le meilleur des cas) à protéger quelqu'un, ou à se protéger soi-même, mais il veut nous faire nous poser la question suivante: De quel droit cherchons-nous à "protéger" quelqu'un? Comment pouvons-nous être sûrs que notre mensonge protégera cette personne, surtout sur le long terme?

Pour Kant, mentir pour "protéger" quelqu'un, c'est aussi le "rabaisser". Dans le sens où lorsque l'on ment à quelqu'un, si par exemple c'est pour le protéger (ou nous protéger) c'est qu'on estime que cette personne n'est pas assez forte pour connaître la vérité, on l'infantilise. Il veut nous faire comprendre que nous avons les mêmes droits que les autres à connaître la vérité, et que qui la sait se doit de la dire.

Pour lui, ne pas mentir, dire la vérité, c'est un acte moral qui ne connaît pas d'exception. Et c'est ce qu'il appelle le principe d'impératif catégorique. Pour lui, on ne doit jamais faire d'exception à nos principes, car il n'y a aucune raison valable à cela. En effet, quelle raison serait valable pour justifier un mensonge, et comment pourrions-nous garantir son efficacité sur la durée? Aucune raison ne le serait et on ne peut jamais rien garantir, les conséquences de nos actes se font malgré nous. C'est ce qu'il explique dans l'exemple de son texte. En effet, quelqu'un qui serait poursuivi par un meurtrier, et qui viendrait se cacher chez vous. Lorsque l'on vient frapper à votre porte, deux solutions s'offrent à vous: dire la vérité, "oui, il y a quelqu'un chez moi.", ou mentir "Non, je ne cache personne.". Vous ne connaîtrez jamais les conséquences de la solution que vous allez choisir, alors pour Kant, aucune raison de mentir et d'alors manquer à l'un de ses principes fondamentaux. peu importe que la vie d'un homme soit en jeu ou non, pour lui, il faut dire la vérité, on ne sait jamais ce qui peut arriver par la suite.

Je suis assez d'accord avec Kant, dans le sens ou mentir, même pour "protéger" quelqu'un, c'est prendre un droit que l'on n'a pas. Je suis aussi son idée au sens où mentir peut faire plus de mal que de bien, surtout sur le long terme, car c'est une chose qu'on n'imagine pas mais un mensonge a énormément de répercussions sur ce long terme. Après, je n'ai jamais été confrontée à une situation de telle taille (celle qui se trouve dans son texte), et l'on sait tous que peu importe ce que l'on dit, si cela nous arrive rien ne se passerait comme attendu. Mais mon avis (et celui de mon professeur de philo ), c'est que ne pas mentir pour Kant, ce n'est pas une précaution personnelle, son principe d'impératif catégorique montrerait plutôt que c'est vraiment, une obligation morale qu'il se donne et qu'il respecterait, peu importe ce qui pourrait lui en coûter.

bonjour

oui d'accord mais , opposont la pensé de kant à la réalité .

pendant la dernière guerre mondial , des gens ont sauvés des juifs .donc , selon kant , il fallait les dénoncer pour respecter la vérité ?

les pilotes anglais et autres récupérés par les maquisards devait-ils ètres remis aux autoritées allemande ?

bonne journée

Ce que dit Kant, c'est que si je ment et que quelqu'un d'autre est tué par erreur, j'en suis tout autant responsable.

bonjour

donc , selon kant , nous somme responsable dans les deux cas ?

dans une situation ,en étant honnéte ,et si nous avons le temps de réflèchir ,nous jugeons de l'opportunité de dire la vérité ou un mensonge dans le but de sauver la personne .

les conséquences de notre déçision nous sont inconnue .si nous disont la vérité , nous avons une chance sur deux de mettre ou pas la personne en danger .

si nous ne disont pas la vérité , nous avons aussi une chance sur deux de sauver ou de perdre la personne.

donc , pour kant ,la personne ou victime potentiel n'est qu'un élément et , l'élément principal est de dire la vérité quelqu'en soit les conséquences ?

bonne journée

bonjour

donc , selon kant , nous somme responsable dans les deux cas ?

Selon Kant, comme je l'ai dit, toute action doit être conforme au principe de l'impératif catégorique.

Pour ce qui concerne Kant, je ne saurais juger car je ne connais pas très bien ce philosophe, mais je crois savoir qu'il avait été fortement influencé par les travaux de Newton avec ses "principes naturels", n'a t-il pas cherché à les transposer à la nature humaine?! Ce qui expliquerait cette vision sous forme de loi.

N'oublions pas que l'humain est avant tout un être psychologique et émotionnel, il ne peut pas se réduire à des actions-réactions mécaniques prévisibles.

"Qu'est-ce qu'un devoir? L'idée de devoir est inséparable de celle de droits : un devoir est ce qui, dans un être, correspond aux droits d'un autre. Là où il n'y a pas de droits, il n'y a pas de devoirs. Dire la vérité n'est donc un devoir qu'envers ceux qui ont droit à la vérité. Or nul homme n'a droit à la vérité qui nuit à autrui."

Constant

Si je prends la cas du droit d'expression pour tout un chacun ( un être ), je n'ai absolument pas le pendant de devoir m'exprimer! ( un autre ).

Par contre d'un point de vue global, là où il y a des droits, il y a corrélativement des devoirs, même si ils ne sont pas antagonistes deux à deux.

C'est bien le problème, je trouve ça bien plus opportuniste et égoïste que moral, le fait de ne tenir compte que de son éventuelle responsabilité..

D'ailleurs nous pouvons pousser le raisonnement plus loin, si dans la mesure où j'agis sans réfléchir/sans faire de choix ( habituellement/machinalement ), j'aurais quand même joué un rôle dans l'environnement d'autrui, en suis je responsable?

Facile d'appeler obligation morale ce qui nous arrange. Je ne suis pas du tout kantienne et je trouve très hypocrite toutes ses spéculations qui ne s'appliquent que très rarement dans la vie pratique

Comme toute morale, elle est arbitraire, ce qui compte avant tout c'est l'adhésion de ceux qui y sont confrontés. Comme je viens de le souligner juste au-dessus, comme nous ne pouvons jamais connaitre la suite des évènements, délibérément réfléchies ou "automatiquement" exécutées de nos actions présentes, se pose la question de ce qui doit être jugé véritablement: les actes comme dans la justice actuelle, ou les intentions comme le montre la signature d'un forumeur avec " l'intention vaut le fait"? Par exemple, si quelqu'un cherche à me voler volontairement, mais qu'il échoue, à mes yeux il est coupable moralement, alors qu'il peut ne pas être condamnable légalement. Ensuite, vient les raisons d'agir, si le vol concerne le "droit" le plus inaliénable, la survie de l'individu, et même si cela me blesse psychologiquement, me porte préjudice, les causes qui ont poussé à l'action ne sont pas si condamnables que ça moralement, alors que les actes le seront devant un tribunal.

J'en retiens donc deux choses, c'est que d'une part nous ne pouvons manifestement pas mettre les intentions de l'individu de coté, et d'autre part les raisons qui l'ont poussé à agir rentrent en ligne de comptes aussi. A défaut de connaitre l'avenir suite à mes actions propres du moment, il vaut mieux agir en son âme et conscience, moyennant les intentions et les raisons de mes choix, avec les informations disponibles à l'instant T, et si le résultat devient négatif à l'égard d'autrui, en serais je responsable? Dans la mesure où mes intentions étaient "bonnes", et mes raisons "louables", je ne peux décemment pas être moralement coupable de ce qu'un concours de circonstances, incluant mon intervention, auront pu produire, pas plus que si je l'avais fait sans y prêter attention, je pourrais être taxé d'irresponsable ( manque de prévoyance ) ou d'imbécile, mais pas de coupable, personne n'étant devin, il est impossible de prévoir tous les évènements à venir à partir d'actions présentes intentionnelles ou pas, la seule solution qui reste est celle du choix présent.

Nos choix incluent souvent une part d'émotion présente et anticipée, nous ne sommes pas des machines, et bien que des choix rationnels peuvent conduire à choisir systématiquement la voie de la vérité permanente, la vie réelle en société ne nous l'autorise pas, à cause justement des affects, si une personne est laide ou handicapée, rien ne sert de lui dire clairement ce qu'il en est, hormis la blesser, avec toutes les conséquences que cela peut avoir. Nous savons tous, instinctivement, qu'il vaut mieux garder certaines vérités pour soi, faire des mensonges par omission afin d'épargner une personne, et ce sont bien les intentions qui permettrons de distinguer un mensonge pour "protéger" et un autre pour "manipuler", l'amitié ou l'amour pouvant être en jeu, et qui sont des valeurs bien plus importantes que des règles morales pour se supporter en société.

En mentant, il y a plus de probabilité de sauver la vie de la victime (dans la situation dont parle Kant) alors je trouve plus moral de risquer sa responsabilité

Contrairement à un sport, où un but est fixé d'avance avec des règles bien définies, la vie des femmes et des hommes, n'a pas de but/finalité, jusqu'à preuve du contraire, mais les règles y sont tout aussi arbitraires ( ce que l'on peut essayer de justifier à postériori, en montrant une vie meilleure pour le plus grand nombre par exemple ), donc suivant les aspirations de chacun, et pour celui qui a des principes de vie, il me semble de la plus haute importance de se respecter soi-même et d'agir en phase avec ce que nous sommes, et ce que nous savons, sur l'instant, afin de ne pas avoir de regret par la suite, et quelque soit ce que l'on pensera de nous, puisque je suis convaincu que les pires maux sont ceux qui viennent de l'intérieur.

Je n'ignore pas que des calamités se sont produites à partir de bonnes intentions, nous n'avons bien sûr aucune garantie d'avance, mais dire la vérité fait aussi partie de ses bonnes intentions finalement, c'est pour cela que le discernement est bien plus important qu'une recette miracle que nous pourrions appliquer tout le temps, sans arrière pensée et avec bonne conscience. Dans la réalité les choses sont plus subtiles, les extrêmes dangereux, il n'y a surtout aucune règle légitime ou absolue!

C'est justement dans cette dualité légal/moral que demeure le paradoxe, puisque l'obligation morale se confondrait avec la responsabilité pénale, d'après Kant.

(Sinon ta réponse est intéressante mais je n'y répond pas de peur d'être restrictive ou de trop m'étaler donc je me contente de l'idée principale)

L'acteur ment-il ?

Je lui reproche sa spéculation démesurée et sa réflexion uniquement théorique

L'acteur ment-il ?

bien sur qu il ne dit pas la vérité .; mais est ce mentir .. ? . ça va même plus loin bas comme disait cocteau ou artaud enfin un truc qui fini par o ..

l'Acteur ..est un mensonge qui dit la vérité ...

oOps, désolé.

le pire qu'il puisse arriver est de se mentir, ce que Sartre appelle la "mauvaise foi" qui fait que nous jouons des rôles et que ce genre de divertissement nous éloigne de nous-même.

Je lui reproche sa spéculation démesurée et sa réflexion uniquement théorique

Vous refusez-donc toutes les fictions. Pourtant, elles permettent de dire le vrai. "Le bouffon peut dire le vrai sans risque." Erasme

un acteur qui ment peut dire tous les mensonges que son métier lui impose par jeu, il ne dit donc jamais la vérité, il s'amuse à mentir et son plaisir est de nous faire croire à ses histoires.