La vérité et l'écrit

Mais D-U, tous les outils ont une influence sur nous. Quand je vois un marteau, je m'imagine automatiquement, sans réflexion, comment le saisir et l'utiliser, et sa vue implique un changement, un mouvement, même imperceptible de notre corps. Il n'y a pas de perception qui ne se prolonge en mouvement. Bergson

Tout à fait, mais cet effet de rétroaction sur notre pensée est bien plus prégnant avec l'outil qu'est l'écriture, puisque la réflexion s'active sur des réflexions écrites, le marteau étant le prolongement de notre bras: il démultiplie nos possibilités, l'écriture ( le langage ) est le prolongement de nos pensées: elle démultiplie aussi nos facultés.

Traiter d'un sujet que l'on "maitrise" n'a pas grand intérêt si ce n'est celui du démonstratif.

Les guillemets ont tout dit.

Néanmoins, je pense que tes questions te sont venues à partir de cas concrets, et ces situations permettraient de mieux cerner où se situent vraiment tes interrogations!?

Je l'ai déjà fait, j'ai parlé des gitans et des analphabètes.

Je n'ai plus le texte avec moi pour faire une citation mais dans Enterrez-moi debout, l'ethnologue raconte une scène qui laisse dubitatif.

Elle vit chez une famille tzigane depuis plusieurs mois quand elle s'éveille un matin au bruit d'une discussion passionnée entre les membres. Elle écoute et comprends que quelque chose s'est passé. Apparemment la police a débarqué chez un cousin, mais les membres semblent en désaccord sur le déroulement des faits car ils donnent tous une version différente de l'évènement. L'un affirme que la police a débarqué au milieu du repas et le cousin s'est fait attraper, l'autre rétorque que les policiers l'ont cueilli au petit matin et le cousin s'est débattu avant de prendre la fuite, et, chacun allant de sa version, on se dirige doucement vers la police débarquant dans la nuit et le cousin sautant par la fenêtre un couteau à la main.

L'ethnologue s'aperçoit qu'ils ne cherchent pas à déterminer les faits mais font le récit le plus imagé de l'évènement.

Alors j'ai pensé à l'histoire de Papusa la poétesse bannie pour avoir figé le temps (mais ça n'a pas de sens : en fait, lorsqu'elle écrit elle ne fige pas le temps, elle double l'existence et de là résulte le temps).

Et j'ai aussi pensé au Banquet de Platon. Tu sais ils parlent tous d'éros successivement et quelque part, ils font un peu ce que font les tziganes juste au-dessus. Et justement à quoi ça sert tout ce texte autour d'éros quand Socrate seul semble vouloir en dire ce qui est vrai ? Pourquoi Platon s'emmerderait à raconter le reste ? Pour faire joli, effet de style ? Et pourquoi Socrate est-il toujours en train de dialoguer, de questionner et de débusquer l'ignorance ? Qu'a à dire Socrate sans les dires qu'il détrompe ? Et comment le connaîtrions-nous si Platon n'avait pas écrit ces dialogues ?

Alors tu vois j'ai plein de questions comme ça qui s'agglutinent et j'ai encore du mal à cerner ce qui précisément m'intrigue là-dedans.

Tout à fait, mais cet effet de rétroaction sur notre pensée est bien plus prégnant avec l'outil qu'est l'écriture, puisque la réflexion s'active sur des réflexions écrites, le marteau étant le prolongement de notre bras: il démultiplie nos possibilités, l'écriture ( le langage ) est le prolongement de nos pensées: elle démultiplie aussi nos facultés.

Je ne crois pas que la pensée ait besoin de l'écriture pour s'exercer. L'écriture stocke les connaissances, donc agrandit le savoir. Le mécanisme de la pensée n'en est pas modifié. Malgré nos connaissances, nous avons le même cerveau que Cromagnon.

Le langage et le symbole :"Nous commettons trop souvent l'erreur de croire qu'un perfectionnement dans les techniques de la matière doit entraîner nécessairement un changement dans le cheminement de la pensée humaine. L'accroissement du vocabulaire n'entraîne pas pour autant une modification de l'organisation de la pensée dans une culture donnée. L'abstraction, la symbolisation n'est pas le fait d'une civilisation ou d'un langage privilégié, mais de tous les hommes."

Je ne crois pas que la pensée ait besoin de l'écriture pour s'exercer. L'écriture stocke les connaissances, donc agrandit le savoir. Le mécanisme de la pensée n'en est pas modifié. Malgré nos connaissances, nous avons le même cerveau que Cromagnon.

Le langage et le symbole :"Nous commettons trop souvent l'erreur de croire qu'un perfectionnement dans les techniques de la matière doit entraîner nécessairement un changement dans le cheminement de la pensée humaine. L'accroissement du vocabulaire n'entraîne pas pour autant une modification de l'organisation de la pensée dans une culture donnée. L'abstraction, la symbolisation n'est pas le fait d'une civilisation ou d'un langage privilégié, mais de tous les hommes."

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord:

La pensée et la réflexion précède le langage, ça je suis d'accord.

Par contre, le développement/perfectionnement/amélioration de notre réflexion passe aussi par ce sur quoi porte notre attention, et particulièrement ce qui fait justement réfléchir: comme les mathématique ou comme ici la philosophie. Nos interrogations avec leurs ébauches de réponses transforment nos pensées, notre façon de réfléchir, disons crée des relations/liens qui n'existaient pas avant, et sur lesquels nous nous appuierons à l'avenir. L'initiation à la théorie des ensembles modifie la façon d'aborder un problème avec des quantités discrètes, alors qu'avant nous avions l'intuition de quelques une des bases de cette théorie, ou encore d'apprendre le rôle prépondérant de l'inconscient ou la relativité du bien et du mal, à n'en pas douter, nos pensées en seront à jamais différentes....

Je l'ai déjà fait, j'ai parlé des gitans et des analphabètes.

Je n'ai plus le texte avec moi pour faire une citation mais dans Enterrez-moi debout, l'ethnologue raconte une scène qui laisse dubitatif.

Elle vit chez une famille tzigane depuis plusieurs mois quand elle s'éveille un matin au bruit d'une discussion passionnée entre les membres. Elle écoute et comprends que quelque chose s'est passé. Apparemment la police a débarqué chez un cousin, mais les membres semblent en désaccord sur le déroulement des faits car ils donnent tous une version différente de l'évènement. L'un affirme que la police a débarqué au milieu du repas et le cousin s'est fait attraper, l'autre rétorque que les policiers l'ont cueilli au petit matin et le cousin s'est débattu avant de prendre la fuite, et, chacun allant de sa version, on se dirige doucement vers la police débarquant dans la nuit et le cousin sautant par la fenêtre un couteau à la main.

L'ethnologue s'aperçoit qu'ils ne cherchent pas à déterminer les faits mais font le récit le plus imagé de l'évènement.

Alors j'ai pensé à l'histoire de Papusa la poétesse bannie pour avoir figé le temps (mais ça n'a pas de sens : en fait, lorsqu'elle écrit elle ne fige pas le temps, elle double l'existence et de là résulte le temps).

Et j'ai aussi pensé au Banquet de Platon. Tu sais ils parlent tous d'éros successivement et quelque part, ils font un peu ce que font les tziganes juste au-dessus. Et justement à quoi ça sert tout ce texte autour d'éros quand Socrate seul semble vouloir en dire ce qui est vrai ? Pourquoi Platon s'emmerderait à raconter le reste ? Pour faire joli, effet de style ? Et pourquoi Socrate est-il toujours en train de dialoguer, de questionner et de débusquer l'ignorance ? Qu'a à dire Socrate sans les dires qu'il détrompe ? Et comment le connaîtrions-nous si Platon n'avait pas écrit ces dialogues ?

Alors tu vois j'ai plein de questions comme ça qui s'agglutinent et j'ai encore du mal à cerner ce qui précisément m'intrigue là-dedans.

Tu laissais entendre un lien entre l'écriture et la façon d'aborder la réalité, entre l'écrit et le temps.

D'après Nietzsche-junior Socrate ne savait ni lire ni écrire, cela ne l'a manifestement pas empêché de rechercher des vérités.

On sait tellement peu de choses sur Socrate, qu'on peut facilement imaginer que Platon l'ait inventé.

Je ne connais pas le Banquet, est-ce une sorte de débat, comme en ici en philosophie, avec confrontation des points de vue?

Papusa non plus, désolé.

Pourquoi les tziganes ne décrivent pas les évènements tel qu'ils se sont passés? J'en n'ai pas la moindre idée ( faut-il "exemplariser" le mauvais rôle de la police dans le récit, i.e. l'intentionnalité serait ici plus importante que les faits réels ), je ne connais que des gens du voyage, et beaucoup sont très croyants et la famille c'est sacré , sinon c'est aux ethnologues de nous éclairer sur cela.

En Inde le sanskrit est une langue parlé et non écrite, je ne suis pas persuadé qu'ils aient une vision très éloigné d'autres personnes avec un système d'écriture!

Le temps qui passe, n'a pas non plus besoin d'être formalisé par écrit, chacun peut en faire l'expérience, un évènement succède à un autre et dans certains cas toujours dans le même ordre, le temps ne s'écoule que dans un sens, c'est par l'expérience quotidienne que l'on acquière cette notion, d'ailleurs les enfants comprennent très tôt qu'il y a un avant et un après, même si il leur faudra des années avant de pouvoir placer les évènements chronologiquement, l'écriture ne semble pas jouer un rôle directement.

En Inde le sanskrit est une langue parlé et non écrite, je ne suis pas persuadé qu'ils aient une vision très éloigné d'autres personnes avec un système d'écriture!

La plus vieille forme de sanskrit attestée de manière plus tangible est nommée védique : c'est la langue dans laquelle sont rédigés les Vedas. Il n'y a qu'un Véda (connaissance) sous la forme de quatre volumes : dont le Rig-Veda ou « Veda des hymnes (rig-) », le plus ancien ensemble de textes de l'hindouisme.

??

wikipédia dit :

La plus vieille forme de sanskrit attestée de manière plus tangible est nommée védique : c'est la langue dans laquelle sont rédigés les Vedas. Il n'y a qu'un Véda (connaissance) sous la forme de quatre volumes : dont le Rig-Veda ou « Veda des hymnes (rig-) », le plus ancien ensemble de textes de l'hindouisme.

Et juste avant il est précisé sur wikipédia:

Les écritures du sanskrit

Article détaillé : Écritures du sanskrit. Longtemps de tradition purement orale, ou peut-être progressivement à l'aide de symboles logographiques ou idéographiques, voire de signes syllabiques (via l'acrophonie) liés aux cultes, la religion hindouiste n'a pas eu besoin de fixer ses textes. C'est tardivement que l'emploi de la brāhmī, d'abord (semi-syllabaire utilisé pour les édits d'Ashoka), puis de la multitude d'écritures qui en dérivent, est généralisé, pour les textes profanes, puis sacrés. Chaque région de l'Inde utilise l'écriture qui lui sert pour noter sa propre langue afin d'écrire les textes sanskrits ; le sanskrit n'a ainsi pas d'écriture attitrée et, surtout, peut être noté par différents semi-syllabaires qui doivent donc être capables de représenter certains phonèmes dont ils n'ont pas l'usage autrement. L'on peut donner un exemple de cette souplesse d'emploi des écritures indiennes avec une même phrase sanskrite notée dans plusieurs graphies :

D'un autre coté je n'ignorais pas les tentatives de retranscription par écrit.

Résumé

nul besoin d aller en inde en Amérique ou en Afrique pour comprendre que l oralité est tout aussi apte que l ecrit a conserver et véhiculer le savoir .. ni jésus ni Mahomet n ont eu le besoin d écrire .. c est en cela que l on dit de Socrate qu il n a pas écris .c est propre a tout ceux qui aborde la vérité que d être contraint a abandonner leur plume ... . certaine parole ne pourront jamais être retranscrite elles ont besoin de lèvre d une voix d une intonation elles ont besoin d un souffle pour que le sens nous fasse signe ..

c est un désastre stellaire ... chui vraiment tres fatiguée

Et j'ai aussi pensé au Banquet de Platon. Tu sais ils parlent tous d'éros successivement et quelque part, ils font un peu ce que font les tziganes juste au-dessus. Et justement à quoi ça sert tout ce texte autour d'éros quand Socrate seul semble vouloir en dire ce qui est vrai ? Pourquoi Platon s'emmerderait à raconter le reste ? Pour faire joli, effet de style ? Et pourquoi Socrate est-il toujours en train de dialoguer, de questionner et de débusquer l'ignorance ? Qu'a à dire Socrate sans les dires qu'il détrompe ? Et comment le connaîtrions-nous si Platon n'avait pas écrit ces dialogues ?

@ D-U

Dans le Banquet, 5 ou 6 convives sont rassemblés pour un banquet livrent à tour de rôle leur conception de l'amour. Ce sont donc des exposés successifs, et non des dialogues.

@Leo

Platon veut que soient exposés, avant l'intervention de Socrate, les conceptions issues du vulgaire et de la mythologie. Il n'en fait pas la critique directe mais par la mise en scène du récit, on comprend que Platon veut nous faire comprendre que la conception de Socrate est la plus puissante.

@Junior

Rien n'indique que Socrate ne savait ni lire ni écrire. Les interprètes s'accordent pour dire qu'il reçut une éducation classique. Évidemment, ça n'empêche pas le fait que sa philosophique fut exclusivement tournée vers la conversation.

@Leo

Le Socrate que nous connaissons EST essentiellement le personnage de Platon !

nul besoin d aller en inde en Amérique ou en Afrique pour comprendre que l oralité est tout aussi apte que l ecrit a conserver et véhiculer le savoir

L'oralité et l'écriture ont tous deux leurs avantages et désavantages.

L'oralité assure sans doute une transmission plus prégnante, plus profonde, plus précise. Elle permet en outre de structurer une ouverture au savoir. En revanche, l'écriture permet d'augmenter le volume des connaissances transmissibles.

Dans l'éducation, on privilégie une approche orale avec les tout-petits afin d'assurer qu'ils démarrent leur apprentissage sur de bonnes bases, puis on augmente progressivement la place de l'écrit, ce qui permet une plus grande spécialisation des savoirs.

L'oralité et l'écriture ont tous deux leurs avantages et désavantages.

L'oralité assure sans doute une transmission plus prégnante, plus profonde, plus précise. Elle permet en outre de structurer une ouverture au savoir. En revanche, l'écriture permet d'augmenter le volume des connaissances transmissibles.

Dans l'éducation, on privilégie une approche orale avec les tout-petits afin d'assurer qu'ils démarrent leur apprentissage sur de bonnes bases, puis on augmente progressivement la place de l'écrit, ce qui permet une plus grande spécialisation des savoirs.

Je suis d'accord avec ce que tu dis, et toutes les choses "évidentes" qui paraissent en pensant à ce sujet. Avec tout sujet viennent un certain nombre d'évidences, comme ça, et j'ai du mal à les développer, je n'y trouve pas mon compte, et je crois que chacun, avec un peu d'effort ou de lecture, peut y parvenir. Spontanément je me dirige vers la pensée "originale", vers l'inattendu.

Maintenant, tu es averti, alors dis moi si ce qui suit à un quelconque sens à tes yeux :

Lorsqu'un dialogue a lieu, nous sommes entiers aux idées exprimées, car ce que nous exprimons se limite pour ainsi dire à soi-même, est plein de soi-même; ce qui est dit, est dit, et, en ce sens, la parole est éternelle, immortelle.

Lorsque nous écrivons, nous avons la lecture en tête, la notre peut-être, celle d'un autre, ou d'autres, voire même la lecture en général, car tous les écrits ne sont pas destinés à des personnes particulières, mais surtout, avec l'écrit va la possibilité de lectures "abstraites", d'intelligences inconnues de soi. Ainsi nous écrivons pour un lecteur potentiel, mais nous avons en tête la potentialité d'un lecteur inconnu... En sorte que l'écrit n'est pas de l'instant, enfin, tous les écrits ne sont pas de l'instant, car il est possible d'écrire comme on parle, mais, encore une fois, la petite bête m'intéresse; l'écrit, donc, n'a pas de temporalité, il n'existe pas - pour le dire radicalement - il appartient déjà, lorsque nous le produisons, aux esprits qui se l'approprieront, soit à ce qui n'est pas encore autant qu'à ce qui est - soi-même en train d'écrire, ayant en tête le mystérieux lecteur.

Et en ce sens, l'écrit est très, très éphémère, car les retours que nous avons, y compris ceux que nous imaginons, signifient une infinité de nouvelles significations, un constant aller retour qui consiste autant à nier sa "vérité" à l'instant T où il fût écrit, qu'à l'instant T1 où il est lu, dans la mesure où viendra T2, etc. L'écrit est pure médiation, il n'est pas, en soi, la fin. Ou disons, il peut ne pas être la fin, et existe toujours la possibilité qu'il ne le soit pas.

Autre chose : lorsque j'ai écris, comme dans le journal intime, je deviens mon propre confident, et il devient possible de se taire, quand il est très difficile de se taire alors que l'on ressent quelque chose, si l'on ne peut écrire. Cela demande une grande force de caractère, de garder pour soi quelque chose, lorsque ça nous affecte vraiment. Tandis qu'avec l'écrit, non seulement nous pouvons tenir le rôle de l'"ami", mais aussi, nous pouvons envisager que l'écrit soit découvert, et, ainsi, par substitution, avoir le sentiment de s'être confié.

Bon, voilà, déjà pas mal de trucs qui méritent d'être clarifiés, abandonnés ou approfondis, avec ton aide si tu veux bien.

Lorsqu'un dialogue a lieu, nous sommes entiers aux idées exprimées, car ce que nous exprimons se limite pour ainsi dire à soi-même, est plein de soi-même; ce qui est dit, est dit, et, en ce sens, la parole est éternelle, immortelle.

Ça dépend. Si les interlocuteurs de celui qui parle sont nombreux ou si le contexte est particulièrement formel, son attention se portera alors beaucoup sur le contenu rhétorique du discours.

Dans la conversation, nous savons que ce que nous disons n’est pas définitif. On peut travailler son sujet au gré des réactions de son interlocuteur et reformuler, peaufiner. Alors que dans l’écrit, la part d’incertitude est beaucoup plus grande. Mes les possibilités aussi semblent s’élargir…

Lorsque nous écrivons, nous avons la lecture en tête, la notre peut-être, celle d'un autre, ou d'autres, voire même la lecture en général, car tous les écrits ne sont pas destinés à des personnes particulières, mais surtout, avec l'écrit va la possibilité de lectures "abstraites", d'intelligences inconnues de soi. Ainsi nous écrivons pour un lecteur potentiel, mais nous avons en tête la potentialité d'un lecteur inconnu... En sorte que l'écrit n'est pas de l'instant, enfin, tous les écrits ne sont pas de l'instant, car il est possible d'écrire comme on parle, mais, encore une fois, la petite bête m'intéresse;

Lorsque nous en venons à écrire, déjà c’est parce que la conversation ne nous suffit plus. Pourquoi ne nous suffit-elle plus ? Parce que nous ressentons un besoin d’universalité, un besoin d’être entendus au-delà de nous-mêmes. Même celui qui écrit un journal intime a cette manière de se distancier de lui-même, comme pour arriver à s’en dégager, à arriver au-delà, à se saisir lui-même d’une manière nouvelle. Dans tous les cas d’écriture, il s’agit en quelque sorte de créer une sorte de terrain neutre où l’esprit de chacun puisse se hisser afin d’appréhender ce qui est exprimé. L’abstraction dont tu parles est ce terrain neutre. Le philosophe ne fait que ça : hisser sa façon de sentir le monde à une abstraction neutre saisissable par autrui.

Évidemment, le danger c’est toujours d’oublier d’où on vient, d’oublier ses intentions pour ne verser que dans une pure abstraction du discours. C’est précisément ce qui a été la cible de la critique moderne. On s’est mis à partir de la renaissance à trouver que la philosophie tournait en rond. Les philosophes se sont mis à sentir le besoin de redonner à la philosophie des bases tangibles. Cela a donné l’empirisme. Et d’autres critiques encore plus profondes ont suivi au cours du XIXe siècle.

L’écrit n’est pas l’instant, encore qu’il puisse l’être, à de rares occasions. Il arrive qu’on se sente directement et profondément interpelé par un texte, qu’on aille l’impression de le saisir comme on saisirait la conversation d’un ami. Sinon, l’écriture prépare des instants. Le philosophe par exemple, parie sur le long terme. Et effectivement, les instants philosophiques peuvent survenir à tout moment de la vie. Parfois, tous les éléments nécessaires se mettent en place pour provoquer un instant philosophique. Ce qui a été lu entre soudainement en relation avec un évènement du quotidien et le déclic se produit.

1: l'écriture reste et restera seulement une potencielle fiction de l'écrivain... D'autres débats peuvent-etre lancé comme: "pourquoi doit-on croire" ou "pourquoi croyons-nous" donc... relatif à l'éternel débat sur les besoins et motivations.

2:sédentarité et écriture.... Hmmmm.... plus on est nomade et plus on doit communiquer. Non, j'déconne des fois vaut mieux etre sédentaire et ne pas oublier que le silence est d'or, mais pour ceux qui ne peuvent pas s'empêcher, pour les rassurer, je rappellerais que la parole est d'argent (tout est une question d'interprétation)

PS:non (selon moi)

Pour la dernière, oui, c'est une tautologie

J'avais pas vu la derniere

"Qu'est-ce que la mort et la vie ont de différent pour un peuple sans écriture ? "

la seule différence c'est ne pas pouvoir constituer un héritage clair et précis, une civilisation (dans l'histoire) qui n'a pas laissé d'écrits ou autres moyens de communication ne peuvent avoir une évolution optimale.

Néanmoins, une histoire trop truquée ou manipulée n'a guère de chance de s'élever pour permettre une potentielle évolution des futures générations sachant qu'il est dans la nature humaine de rejeter le passé ("has been" quoi) pour pouvoir s'imposer dans le futur.

La mort? La vie? Ce qui est extraordinaire, c'est que c'est une des seules questions qui sera évoquée avec autant de passion car nous sommes en vie pour pouvoir en parler mais l'humain parle tellement de chose qui le dépasse qu'au final il doit naturellement se perdre dans son propre raisonnement...

Souriez c'eswt mieux que faire la gueule

La vérité n'est rien si personne n'y croit... Quelle soit écrite ou autre

Pour finir, je pense qu'il vaut mieux etre 100 que 3 millions d'abrutis

Mais c'est du Sénèque ça :

"Les idées les plus répandues sont souvent les plus fausses, car peu de personnes connaissent le vrai.

N'imitez pas ceux qui vous précèdent, comme font les moutons, qui suivent les pas des premiers, pour aller, non pas où il faut aller, mais simplement où vont tous les autres."

Peut-être... Mais n'est-ce pas seulement ma réflexion à l'image de toutes les autres possibles et imaginables même parmis celles de tribus iconnues vivant sur une terre inconnue à la médiatisation et autres civilisations modernes que nous connaissons?