Qui est le mieux habilité à parler de races et de genre?

Tu vois là je suis d'accord avec toi

Ben c'est ça, la vrai théorie du genre.

J'avais déjà édité mon message avant que tu postes le tien!

Lorsque l'on évoque la maternité, c'est-à-dire la grossesse, l'accouchement et souvent l'allaitement, on cause déjà biologie tout en causant sociologie (la manière dont la société perçoit et/ou organise la maternité)! L'interdisciplinarité existe ou tout du moins parfois un sociologue ne peut pas ignorer certaines différences biologiques, tout comme un biologiste peut parfois évoquer l'aspect sociologique de certains points (par exemple lorsqu'on cause épidémiologie)! Ces disciplines sont différentes mais pas hermétiques l'une à l'autre! La biologie est source de contraintes impactant l'organisation sociale au sens large, autant que impacter les différences topographiques sur la manière dont une société se développe dans une région donnée!

Je saisis bien mais cela ne contredis pas ce que j'ai dit! Je comprend bien qu'un homme ne soit pas considéré comme masculin si par exemple, on lui attribut des caractéristiques estampillées «féminine» (par exemple une trop grand sensibilité ou simplement une attirance pour les hommes donc homosexualité)! Cependant les caractères de ce qui est «masculin» et «féminin» découle certes d'une part de construction et héritage culturelle arbitraires (couleurs différentes associés aux sexes différents) mais également de contraintes biologiques sur lesquels on construit culturellement du sens! Par exemple le fait que de façon importante, les hommes sont généralement plus forts et agressifs, sont certes des variables valorisés et amplifiés culturellement, et des exceptions existent (des hommes peu agressifs des femmes très agressives et dans certaines sociétés l'agressivité peu même être considéré comme normal chez les femmes), mais l'on sait qu'il y a également des déterminants biologiques, notamment les Testostérone! À cela s'ajoute d'autres déterminant, le fait de devoir enfanter explique très probablement pourquoi généralement les hommes font la guerre (tout du moins historiquement de bon nombre de société ainsi qu'au sein des sociétés dites «primitives») et par-là même cultivent leur agressivité alors que les femmes enfantes, allaites et assurent l'éducation de l'enfant durant la petite enfance! D'ailleurs les femmes sont moins présentent dans des jobs physiques pour les mêmes raison, les femmes sur les chantiers ça ne courent pas les rues! Certes encore une fois des exceptions existent, les femmes guerrières ont aussi existé, mais cela n'enlève pas la réalité d'une certaine réalité générale! Donc des construction culturelles s'expliquant en partie par des différences et contraintes biologiques!

Je comprends très bien ce que tu veux dire. Nos propos ne se contredisent pas.

C'est juste que ce lien n'a réellement de valeur qu'en pensant au concept dans son sens global, en se basant sur une représentation collective, après, au sens individuel, genre n'est pas systématiquement "adéquat" et donc en lien avec le sexe.

Hey, aujourd'hui, les femmes et les hommes ne se cantonnent plus aux métiers dits respectivement "féminins" ou "masculins", de plus en plus de nanas exercent des métiers d'hommes, et pareil pour les mecs... Et tant mieux! Pareil pour le sport...

Je trouve ça plutôt bien...

Pour moi si, un homme est toujours masculin et une femme toujours féminine.

Le problème, ce sont les normes culturelles que l'on veut à tout prix imposer à chacun de ces adjectifs.

Non, le problème, c'est que les notions de "féminin" et de "masculin" sont socio-culturelles, et qu'elles varient selon les époques ou les cultures.

Un homme n'est pas systématiquement masculin, ni une femme féminine.

Il existe des hommes effeminés (et pas systématiquement homos, attention aux clichés), et des femmes masculines (pas forcément lesbiennes).

Ces notions sont déjà des normes culturelles...

Personne n'est habilité à parler de race. Quant à "genre" ça veut dire quoi ?

Un homme n'est pas systématiquement masculin, ni une femme féminine.

C'est drôle de lire cela, tout de même, non ?

Certes, c'est uniquement jouer sur les mots, mais le terme masculin, avant d'être lié par la théorie du genre à la "masculinité" (et donc la représentation archétypée réunissant tous les clichés que la société fantasme dans l'Individu masculin par excellence), signifie tout de même "relatif à l'homme".

Il est donc très étrange de définir l'homme comme étant parfois un individu masculin, parfois un individu féminin (tout cela dans le soucis de faire coïncider nos termes avec le terme anglais gender, qui n'a d'ailleurs pas la même connotation que notre pauvre terme "genre" qui signifie dans l'absolu bien autre chose que "les représentations masculines et féminines des individus par la société").

Bien sûr, nos cultures, nos traditions, etc ... définissent des normes socio-culturelles autour des hommes et des femmes, de leur place : ces normes évoluent justement ... en perdant de leur légitimité ! En s'intéressant davantage aux individus et à leur réelle identité (où le sexe biologique joue un rôle, mais où effectivement l'expérience, le vécu, etc ... façonnent aussi l'individu).

D'ailleurs ... sexe biologique ? Encore une histoire de mot, mais c'est quoi le sexe "non-biologique" ... le genre ?

Pour conclure mon intervention (qui n'est pas très construite je le reconnais), je trouve encore dommage à notre époque que la "sensibilité" soit considérée comme "la part de féminité chez un homme" (par exemple, hein) ... donc légitimer l'idée de "genre" à l'américaine ou donner davantage de sens sociétal aux termes "masculin" et "féminin" (même si c'est pour expliquer après qu'ils sont interchangeables entre les individus quelque soient leurs sexes), c'est justement partir dans une démarche "normative" des individus.

Enfin, si nous nous construisons socialement d'après ce que la société nous renvoie de notre sexe ... nous nous construisons également dans ce qu'elle nous renvoie de l'autre sexe ... et aussi dans ce qu'elle nous renvoie de notre rang social, de notre origine, de nos expériences vécues, de nos choix, etc ... et surtout elle se fonde sur comment notre environnement (parents, éducation, etc ...) nous faire percevoir ces normes ... bref, la formation de l'identité chez l'individu me semble suffisamment complexe pour ne pas réfléchir en simple terme de "genres".

C'est drôle de lire cela, tout de même, non ?

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle... Ce qui est considéré comme masculin ou féminin ici ne l'est pas forcément ailleurs, c'est pas compliqué.

Ce n'est pas parce qu'un homme est un homme qu'il sera systématiquement masculin.

Certes, c'est uniquement jouer sur les mots, mais le terme masculin, avant d'être lié par la théorie du genre à la "masculinité" (et donc la représentation archétypée réunissant tous les clichés que la société fantasme dans l'Individu masculin par excellence), signifie tout de même "relatif à l'homme".

Il est donc très étrange de définir l'homme comme étant parfois un individu masculin, parfois un individu féminin (tout cela dans le soucis de faire coïncider nos termes avec le terme anglais gender, qui n'a d'ailleurs pas la même connotation que notre pauvre terme "genre" qui signifie dans l'absolu bien autre chose que "les représentations masculines et féminines des individus par la société").

Bien sûr, nos cultures, nos traditions, etc ... définissent des normes socio-culturelles autour des hommes et des femmes, de leur place : ces normes évoluent justement ... en perdant de leur légitimité ! En s'intéressant davantage aux individus et à leur réelle identité (où le sexe biologique joue un rôle, mais où effectivement l'expérience, le vécu, etc ... façonnent aussi l'individu).

D'ailleurs ... sexe biologique ? Encore une histoire de mot, mais c'est quoi le sexe "non-biologique" ... le genre ?

Pour conclure mon intervention (qui n'est pas très construite je le reconnais), je trouve encore dommage à notre époque que la "sensibilité" soit considérée comme "la part de féminité chez un homme" (par exemple, hein) ... donc légitimer l'idée de "genre" à l'américaine ou donner davantage de sens sociétal aux termes "masculin" et "féminin" (même si c'est pour expliquer après qu'ils sont interchangeables entre les individus quelque soient leurs sexes), c'est justement partir dans une démarche "normative" des individus.

Enfin, si nous nous construisons socialement d'après ce que la société nous renvoie de notre sexe ... nous nous construisons également dans ce qu'elle nous renvoie de l'autre sexe ... et aussi dans ce qu'elle nous renvoie de notre rang social, de notre origine, de nos expériences vécues, de nos choix, etc ... et surtout elle se fonde sur comment notre environnement (parents, éducation, etc ...) nous faire percevoir ces normes ... bref, la formation de l'identité chez l'individu me semble suffisamment complexe pour ne pas réfléchir en simple terme de "genres".

Justement, la théorie du genre tend à expliquer les différences et similitudes sur le plan social, sachant que les idées du masculin et du féminin ne sont pas universelles, pourquoi est-ce qu'ici la sensibilité est considérée comme qualité "féminine" et pas dans d'autres cultures?

Toutes ces interrogations font partie du questionnement de la théorie du genre.

Et suffisamment complexe pour ne pas réfléchir qu'en terme de "sexe".... :D

En fait, si on lie "sexe" et "genre" (dans son sens global), pourquoi est ce qu'il y a autant de variations et de différences entre le sexe et son interprétation sociale, en fonction des cultures et des époques?

Question intéressante, mais difficile d'y répondre...

En fait, si on lie "sexe" et "genre" (dans son sens global), pourquoi est ce qu'il y a autant de variations et de différences entre le sexe et son interprétation sociale, en fonction des cultures et des époques?

Le fait d'introduire la notion de genre, ou de vouloir délier les termes "masculin"/"féminin" de l'homme et de la femme ne permet pas mieux d'y répondre

Et d'ailleurs la réponse n'est pas très compliquée, car encore une fois elle concerne d'autres domaines : la religion, le sexe, le temps, les valeurs ...

En gros, ta question, c'est pourquoi il existe des cultures différentes et pourquoi elles évoluent.

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Le fait d'introduire la notion de genre, ou de vouloir délier les termes "masculin"/"féminin" de l'homme et de la femme ne permet pas mieux d'y répondre

Et d'ailleurs la réponse n'est pas très compliquée, car encore une fois elle concerne d'autres domaines : la religion, le sexe, le temps, les valeurs ...

En gros, ta question, c'est pourquoi il existe des cultures différentes et pourquoi elles évoluent.

Justement si, le fait de dissocier le biologique du culturel, et donc de s'intéresser à la construction sociale, permet d'approfondir la réflexion à ce sujet.

Car sur le plan individuel, le genre d'un individu ne correspond pas systématiquement à son sexe, selon la société dans laquelle il vit, selon comment lui vit...

Car c'est un fait, l'être humain est un être social, un mélange d'inné et d'acquis qui s'influencent l'un-l'autre.

Cette question, c'est la question de base des études du genre...

Ou comment se construit l'identité sexuelle sur le plan social..... C'est justement à tous les éléments que tu as cité que ces études s'intéressent...

Ce n'est pas une question concernant l'évolution des cultures, mais quelque chose de plus ciblé, qui sont les rôles sociaux hommes/femmes.

Le tout, c'est de ne pas tomber dans la mauvaise interprétation de la théorie du genre, comme toutes celles que l'on voit aujourd'hui..

Est-ce que j'ai l'air tendu quand je te pose la question?

Je suis d'accord, il y en a beaucoup, une solution à proposer?

tout a fait je leurs propose une sodomie

L'article en question est ici: Sexes et races, deux realites.

Qu'en pensez-vous? Est-ce qu'il faut s'attendre a ce que les medias donnent la parole a des scientifiques sur des sujets aussi tabou que les races ou les differences sexuels au moment ou des lois sont envisagee afin de suprimer le terme de race de la constitution? Est-ce aux scientifiques de decider du cote arbitraire ou non de concept tels que la race ou le genre?

qui est le mieux habilité a parler des races ? .. certainement pas toi .!!!

Justement si, le fait de dissocier le biologique du culturel, et donc de s'intéresser à la construction sociale, permet d'approfondir la réflexion à ce sujet.

Cela vroudrait dire que le culturel ne s'inspire (à tort ou à raison) du biologique. Or, le culturel s'imprègne du biologique, l'extrapole et le fantasme sans doute, mais il y est directement lié. En gros, la représentation des sexes dans la société et le rôle qu'elle attribue à l'homme et et à la femme se sont forgés sur la base de véritables différences. Aussi, cette dissociation ne peut être qu'arbitraire : comment comprendre la construction sociale si l'on supprime du culturel la part biologique qui en est pourtant une des composantes.

Car sur le plan individuel, le genre d'un individu ne correspond pas systématiquement à son sexe, selon la société dans laquelle il vit, selon comment lui vit...

Sauf si l'on parle d'individus qui se sentent réellement de l'autre sexe, au point de ne pas accepter leur attributs sexuels, peux tu me donner des exemples concrets, dans notre société, d'hommes ou de femmes qui ne sont pas du genre de leur sexe ?

Car c'est un fait, l'être humain est un être social, un mélange d'inné et d'acquis qui s'influencent l'un-l'autre.

C'est exactement pour cela que la dissociation du biologique et du culturel n'a pas de sens.

Cela vroudrait dire que le culturel ne s'inspire (à tort ou à raison) du biologique. Or, le culturel s'imprègne du biologique, l'extrapole et le fantasme sans doute, mais il y est directement lié. En gros, la représentation des sexes dans la société et le rôle qu'elle attribue à l'homme et et à la femme se sont forgés sur la base de véritables différences. Aussi, cette dissociation ne peut être qu'arbitraire : comment comprendre la construction sociale si l'on supprime du culturel la part biologique qui en est pourtant une des composantes.

On parle d'interprétations.

Et d'une culture à l'autre, les interprétations peuvent être radicalement différentes. Or, tous les êtres humains sont conçus de la même manière, je me trompe?

Donc l'interprétation se fait sur le plan culturel.

Sauf si l'on parle d'individus qui se sentent réellement de l'autre sexe, au point de ne pas accepter leur attributs sexuels, peux tu me donner des exemples concrets, dans notre société, d'hommes ou de femmes qui ne sont pas du genre de leur sexe ?

Non, là, en l'occurence, je parle d'individus ne correspondant pas au genre tel que défini dans la société dans laquelle ils vivent.

Un homme effeminé est considéré comme féminin, et une "camionneuse" (j'aime pas ce mot, mais c'est pour illustrer le propos) considérée comme masculine.

Ils seront qualifiés de tapette et de garçon manqué...

Dans un autre pays, ils passeront inaperçus car les notions de ce qui est féminin et masculin seront différentes.

C'est bien pour cela que sur le plan individuel, le genre ne découle pas systématiquement du sexe, même si dans une majorité de cas c'est ... le cas...

Ce à quoi tu fais référence dans ton post, c'est ce qu'on appelle la transexualité, ou trouble de l'identité de genre. C'est encore autre chose.

C'est exactement pour cela que la dissociation du biologique et du culturel n'a pas de sens.

Sauf que sur le plan de l'étude du genre, c'est l'influence du culturel que l'on cherche.

Tout comme les biologistes s'intéressent au biologique, qui est leur domaine.

On ne va pas demander à des sociologues de faire de la biologie, et à des biologistes de faire de la sociologie...

Le fait est que sur le plan individuel, le genre ne découle pas systématiquement du sexe, même si ce n'est pas une majorité de cas, car la plupart des gens ont tendance à se conformer aux us et coutumes en vigueur dans leur société.

Cela vroudrait dire que le culturel ne s'inspire (à tort ou à raison) du biologique. Or, le culturel s'imprègne du biologique, l'extrapole et le fantasme sans doute, mais il y est directement lié. En gros, la représentation des sexes dans la société et le rôle qu'elle attribue à l'homme et et à la femme se sont forgés sur la base de véritables différences. Aussi, cette dissociation ne peut être qu'arbitraire : comment comprendre la construction sociale si l'on supprime du culturel la part biologique qui en est pourtant une des composantes.

Sauf si l'on parle d'individus qui se sentent réellement de l'autre sexe, au point de ne pas accepter leur attributs sexuels, peux tu me donner des exemples concrets, dans notre société, d'hommes ou de femmes qui ne sont pas du genre de leur sexe ?

C'est exactement pour cela que la dissociation du biologique et du culturel n'a pas de sens.

ca n a aucun sens parcque le sens ne vient pas d une dissociation mais d une interprétation .. . c est l interprétation qui donne un sens .. par contre ces tes propos qui n en non pas .. tu mélange beaucoup trop de choses et de concept ...

si tu a du mal avec Genre prend la notion de Normes si ca peut te faire plaisir .. et il te sera difficile de nier qu une norme est capable d investir un corps .. la matérialité du corps peut etre investit par une normes .. prend n importe quel livre d anthropologie de sociologie de psychanalyse pour t en rendre compte ... et pour aller plus loin .. car il faut toujours aller plus loin .. .. un corps peut etre non seulement investit mais aussi être animé par une normes ..

donc ce pose une question . si on veut on peut s amuser .. alors posons là ..

. en quoi le sexe lui même peut il être considerer comme une norme ?

comme disait .. je sais plus qui je m en fou .. . faire Advenir a l etre ce qu il nomme !

race >>> scientifiques

genre >>> scientifiques et philosophes

Les races humaines, ça n'existe pas au sens scientifique du terme et quand on dit "sans distinction de race" on veut dire sans distinction de couleur de peau ou de critère physique.

"Race" au sens social et basique, ça renvoie à la couleur de peau ou au physique, mais ça reste un terme impropre scientifiquement.

Le "genre" c'est féminin ou masculin et tout un tas d'idéologues essaient de dissocier le genre du sexe et je pense que c'est une grosse erreur qui aura des conséquences sur les millénaires à venir. L'époque que nous vivons actuellement en matière de discussion sur le genre est très importante.

Le sexe, c'est XX ou XY, pour parler grossièrement, ça se traduit par chatte-nichons ou queue-couilles. Donc il y a une dimension génétique et anatomique dans la différence entre l'homme ou la femme, ce qui fait que l'on ne choisit pas à la naissance si l'on est homme ou femme, c'est un don de la Nature.

Et le genre, c'est le prolongement plus comportemental du sexe. Et à mon avis, dissocier les deux est une erreur car il y a toujours une influence de l'un sur l'autre.

Après, qu'il y ait des hommes éféminés ou des femmes androgynes, c'est un variable réel, mais ça ne signifie pas que ces hommes sont féminins et ces femmes masculines, ça ne veut rien dire. Un homme, c'est un homme et une femme, c'est une femme, point barre.

Maintenant, ceux qui sont les plus légitimes pour en parler, ce sont d'une part les scientifiques car ce sont les gens qui ont la légitimité pour interpréter la Nature créatrice, ou Dieu éventuellement; et les philosophes car ils ont la réflexion nécessaire pour établir ou façonner les fondements du vivre-ensemble.

Défini comme « une façon première de signifier des rapports de pouvoir » (Scott, 1988), le genre, comme socialisation à la différence sexuée et système normatif hiérarchisé, est éminemment politique. Le défi qu’il lance aux sciences humaines et sociales en général, et à la science politique en particulier, s’articule autour de trois étapes analytiques et/ou chronologiques: le dévoilement de la cécité de ces disciplines à l’égard du genre amenant à la fois à penser le couple sexe/genre comme un objet/sujet d’étude et à repenser « l’ordre sexué » de la discipline. C’est sur ces deux derniers processus que ce cours se concentrera en articulant introspection disciplinaire et conceptuelle. Après avoir abordé les controverses concernant les usages du genre en science politique comme « normalisation », nous interrogerons la manière dont ils éclairent les sujets dits légitimes, en particulier à travers la relecture des théories du contrat, de la dichotomie public-privé, des tryptiques policy/politics/polity et sexe/race/classe.

Enseignants

SÉNAC, Réjane F. (Chargée de recherche) , science po

si vous voulez nier une réalité qui n est pas objet d étude et de vos délire mais un instrument très efface et qu a vrai dire plus personne ne remet en cause en 2013 , a part des gens un peu perdus qui maitrise mal ces notions de genre et qui sont en général des sexiste blessé dans leur ego ... . dans le fond c est votre cerveau faites en ce que vous voulez mais faite gaffe qu il vous pete pas dans les mains , ça tache ..

en conclusion

race >>> scientifiques scientiste façons 19eme , généticien débile , négriers , nazis , etc etc et etc ...

genre >>> science humaine . et science politique ..

Tu es toujours le même, nietzsche junior, la plupart de tes réponses ont pour vocation l'insulte et le dénigrement, c'est dommage ...

oué c est ca aller va manger des carotte c est bon pour ce que t a ..

Alors dès lors que l'un des protagonistes cités est amené à parler dans la presse, il servira quoi qu'il en soit la ligne politique dictée en amont, donc aucun n'est crédible.

Voila.

Sinon j'ai répondu le philosophe aux deux questions parce que de manière très amusante, lorsqu'un sociologue et un philosophe discutent d'un même sujet, et alors même que ce sont des personnes instruites et éduquées, ils finissent par en venir aux coups de poing, ce qui est drôle. :smile2:

Aussi parce que le philosophe peut très bien être monsieur tout le monde, et que se soumettre à la dictature de l'expert c'est renoncer à comprendre, donc d'être un objet passif, un esclave.

Enfin parce que la race n'est pas un objet scientifique au sens ou on considèrera aujourd'hui à la fois que nous disposons d'une connaissance infinie (scientisme) et qu'on choisira d'observer ce sujet sous l'angle génétique ce qui est à la base une hérésie et un renoncement à la compréhension de ce qu'est la race.

Pour le genre, j'imagine qu'en faisant preuve d'un relativisme extrême confinant au nihilisme tel qu'on le voit quotidiennement, on peut certainement tomber dans les mêmes travers, bien que d'un point de vue factuel on soit réellement bien plus ancré dans le domaine scientifique. Ici au lieu de choisir la génétique on choisira donc la sociologie qui permet d'évacuer tous les faits et de n'en examiner aucun.

race >>> scientifiques

genre >>> scientifiques et philosophes

Les races humaines, ça n'existe pas au sens scientifique du terme et quand on dit "sans distinction de race" on veut dire sans distinction de couleur de peau ou de critère physique.

"Race" au sens social et basique, ça renvoie à la couleur de peau ou au physique, mais ça reste un terme impropre scientifiquement.

Je ne comprends pas ce que tu nous fais là, et pourtant c'est terriblement typique de l'époque que nous vivons. D'un côté tu dis que le terme race est scientifiquement impropre et donc .... tu propose de le faire examiner par des scientifiques quand même. Ca te parait logique ?

Tu sais que la terre est ronde et pourtant tu essaye quand même d'orienter les recherches dans l'observation du fait qu'elle est plate. Qu'espère tu découvrir ? Mystère.