Qu'est ce que le beau ?

Si je désire vivre une belle vie, ne dois-je pas trouver la source de cette beauté en moi-même plutôt que de vivre au nom d'une vague conception étrangère qui n'existe que dans l'idéalité ? Autrement, ne suis-je pas condamné à vivre pour un perpétuel ailleurs ?

Vivre dans la promesse d'une vie meilleure, tâchons de vivre bien déjà maintenant, après on verra.....:D Et qui sait mieux que soi-même ce qu'il faut pour avoir une belle vie?!

Connais-toi toi-même! Comme aurait dit ( je me souviens plus )

Un grand casse tête que de démasquer l'illusion. Mais puisque il faut que croisions le fer, de fait je ne suis pas d'accord avec vous, alors en garde ! (je plaisante hein) mais voyez l'émotion que vous avez eu en lisant cette phrase, jugez vous même de l'impression présente et de la réaction en conséquence. (Gardez cela en tête).

Un duel ! Fort bien ! Nous parlons d'émotion,

Et de démasquer ce que l'on nomme illusion;

Je tâcherai du mieux de mes capacités

De prouver... rien du tout, mais sans y renoncer.

"Je jette avec grâce mon feutre,

Je fais lentement l'abandon

Du grand manteau qui me calfeutre,

Et je tire mon espadon"

tadaaaaaa

Je prendrais le cas du soleil, observons l'astre, que voyons nous ? une boule, jaune, vive, sa taille m'indique qu'il est petit ? et pourtant il est bien plus grand et sa couleur n'est pas uniquement le jaune. Donc percevoir dépend bien des sens et ces capteurs sensoriels dépendent de quoi, il faudrait critiquer leurs capacités ? et bien ils dépendent des données externes sur l'instant présent de l'observation et de l'émotion qu'ils s’imprègnent sur nous après coup. Ce qui oriente le jugement subjectif vers une conclusion qui est fausse si les données récoltés sont fausses (mathématiquement parlant, je reste cartésienne). Donc oui l'illusion n'est pas dans l'essence de l'objet mais dans la parure, dans ce qu'il dégage. La fameuse caverne de Platon (la projection des ombres).

Nous sommes d'accord sur l'immense approximation des sens, qui nous font croire des qualités (taille, couleurs, etc.) qui peuvent tromper le jugement. C'est pour ça que, étant conscient de la finitude du corps humain, et malgré la tentation première de substantifier la totalité des qualités qui m'apparaissent par cette femme fardée, je peux m'en tenir à prendre une photo, afin d'immortaliser la beauté bel et bien réelle que j'aurais pu percevoir à cet instant t.

L'illusion n'est pas dans la parure, mais dans la perception qu'on a de cette parure, dans notre ignorance qu'il s'agit d'une parure. Le travail de la raison consiste justement à réduire l'erreur des sens du mieux qu'on peut.

Or, pour en revenir au jugement esthétique, celui-ci ne se situe pas dans la sphère de la logique, de la vérité, il est à part. Dire «ceci est beau», ce n'est pas postuler une vérité, c'est exprimer un plaisir.

Sacrilège ! pas de substance, comment osez vous...(toujours sur le ton de la plaisanterie). Le rêve, se forme depuis vos données externes enregistrées depuis votre enfance, vous conviendrez de cela, j'espère, et ce jusqu'à la mort. (Encore cartésienne) avez vous déjà vu en rêve quelque chose qui n'existe pas ? de fait vous pouvez me dire mais si, j'ai vu un dragon ! soit; mais le dragon est un animal, il a des ailes, des yeux, des griffes, une couleur, une attitude etc... toutes ces choses font partie de l'existence en soi et n'ont pas été inventé par vous, vous les avez déjà vu et sont donc bien des substances que votre esprit, dans son ingéniosité, c'est amusé à assembler. Pour pondre le "dragon" ou la femme de vos rêves...

Navré pour cette suscitation impromptue de vos foudres :p

Mais dites-moi Madame, cette «substance» tant cherchée, vous l'accréditez donc au rêve, qui est illusion composée à partir de perception bel et bien réelle. Or, la perception est-elle substance en soi, ou simple impression récoltée par les sens, donc soumise à l'erreur, dénuée de substance en soi comme vous l'avez si bien fait remarquer précédemment ? Si substance il y a elle ne se trouve en tout cas pas dans le contenu du rêve, dans la scène que nous rêvons (je rêve d'une chaise, cette chaise rêvée n'a pas de substance) mais dans le contenant peut-être(pour autant qu'on puisse utiliser ces notions spatiales pour caractériser le rêve), non ? Cela dit tout ceci m'échappe, y compris le terme de substance.

Nous sommes d'accord sauf sur le fait que l'apparence n'est pas le principe de beauté, il embellit l'objet par l'impression qu'il lui donne. Allez faisons une expérience. Prenons une boisson, (de l'eau plate), mettons la dans un verre luxuriant, éclatant, richement décoré, et qui possède une histoire très prisé (religieuse ou autres, ce que vous voulez); faisons la boire à un inconnu et demandons lui ce qu'il pense de cette boisson. Faisons la même expérience avec la même eau, un verre en plastique un peu jaunâtre, et posons la question.... Que pensez vous que la personne dise ?

Je ne sais pas si cet exemple est très pertinent : tout le monde ne se laisse pas influencer aussi facilement. Mais ça peut peut-être jouer en effet. Encore qu'il y ait des limites. De l'eau ça peut passer, car son goût est neutre, mais du vomi de chat, ça se remarquerait davantage, je pense.

Mais puisqu'on a que l'apparence à notre disposition perceptive, quoi d'autre pourrait être au principe de beauté, sinon une configuration d'apparence particulière, favorable au déploiement de la sensibilité esthétique, de l'imagination ?

Je pense que retourner à l'essence, permet de savoir. (c'est mon point de vue) car l'essence est représentatif du vrai, de ce qui est en soi et pour soi. C'est l'étalon de vérité qui permettra de régler la conscience, puisque le monde nous influence, et le rôle de la raison est bien de distinguer le vrai du faux pour choisir la bonne influence. Très matrix (la femme en rouge ) pour ne pas répéter mon disque cartésien usé.

On peut peut-être remonter plus ou moins aux principes d'une chose, mais en ce qui concerne le beau, il n'est pas concerné par ces notions de vrai/faux. Il se contente de l'apparaître, c'est une jouissance amorale, non discursive, «innocente» en quelque sorte (au sens où celui qui admire se trouve placé, au moment où il admire, dans un rapport d'amour, sans arrière-pensée, vis-à-vis de la chose admirée), et en cela grandement bénéfique.

Grrrr Parler de l'immuable est fondamentale mais je n'emporterai pas votre adhésion.... malheureusement.

Je pense aussi, ayant tendance à préférer de bons arguments bien concrets à des postulats métaphysiques dont les termes me sont trop vagues pour m'y reposer dessus.

"A la fin de l'envoi, je touche !"... la porte de sortie ->>:D

Mes respects, Monsieur.

Mes hommages, Madame :)

Juste pour rebondir la-dessus ( en gras ), nous parlons volontiers d'un bel esprit! Est ce que cela rentre aussi dans les apparences?

Je ne sais pas... c'est vrai qu'on peut parler de beau en dehors de l'esthétique, les mots peuvent prendre d'autres sens selon leur utilisation. Mais peut-être peut-on parler de beau contenu d'esprit, de belles qualités rhétoriques, etc. Ou de beauté intellectuelle, qui serait donc une beauté dans l'exercice de cette activité...

le beau est le contraire du moche! et ca c beau!

Faisons un nouveau bilan de la discussion.

J’avais déjà fort habilement réduit le débat à ses deux composantes fondamentales, soit d’une part le beau platonicien, c’est-à-dire le beau transcendant, le beau discursif, le beau-vérité (dont le beau cartésien n’est au fond qu’une variation parmi d’autres) et d’autre part le beau subjectif, le beau nietzschéen, le beau « amoral », pour utiliser la belle expression de Dedalus.

À partir d’ici, il serait assez puéril de tenter de déterminer lequel beau est plus fort que l’autre. Je propose donc plutôt de se demander à quoi ils mènent exactement, à quoi ils riment.

***

Comme Meryle le répète tout au long de ses exposés, la vertu du beau platonicien semble être pour elle de délivrer l’individu de ses illusions, de le sortir de l’ombre du fond de la caverne platonicienne, d’élever son regard par la mise à l’épreuve de sa conception du beau. Sous l’œil platonicien, l’individu ne peut en effet faire autrement que de questionner ce qu’il trouve beau, d’en examiner les fondements, bref, de le soumettre au doute afin de l’éprouver. Cela parce qu’au travers de cette épreuve, la conception que l’on peut se faire du beau peut se trouvée grandie, élevée, améliorée – tout comme c’est au travers des mises à l’épreuve que la foi prend en ampleur. Il s’agit donc d’une philosophie qui s’avère parfaite pour l’ignorant, pour celui qui ne s’est jamais remis en question, pour celui qui ne sait exprimer le cours de sa pensée mais qui n’en vomit les injonctions que sous une forme brute.

Cependant, cette méthode comporte aussi un vice, qui consiste en ce qu’elle éloigne l’individu de ses intuitions les plus fondamentales. Car à l’appel primitif du corps et des sens, elle oppose la discursivité, elle oppose des conditions, des considérations étrangères ; elle introduit de l’étranger, du grégaire dans l’individuel. Bref, cette philosophie peut aliéner l’homme à lui-même et le rendre rétif, irritable ; lui rendre la beauté insupportable à force de remises en question stériles, à force de cultiver l’habitude de ne pas laisser cours aux appels de son corps et de ses intuitions. Si on examine l’histoire de la philosophie, c’est d’ailleurs ce qui s’est passé : après deux millénaires de philosophie platonicienne, tout de même féconde dans la mise sur pied de la science, la pensée a atteint le cul-de-sac nihiliste. D’où l’émergence de la pensée nietzschéenne, davantage tournée vers l’expression individuelle.

***

À l’homme qui serait envahi par les sentiments que je viens d’évoquer, à l’homme qui suinterait le ressentiment, on lui suggérerait plutôt de se tourner précisément vers la deuxième philosophie, la philosophie du beau subjectif. Car cette philosophie a pour vertu de ramener le regard de l’individu vers lui-même, vers les appels de son corps, vers sa réalité, concrète et dure, loin du flottement des considérations métaphysiques. Elle réapprend à l’homme l’art de s’abandonner à la vie. L’art d’être un individu. L’art de trancher, d’affirmer.

Cependant, cette philosophie peut aussi devenir un vice lorsqu’elle est manipulée par des esprits faibles, des esprits qui n’ont jamais connu de doute profond. Des esprits qui ne cherchent au fond qu’un assentiment moral pour éviter de réfléchir, pour justifier leur paresse. Bref, des individus qui au fond bénéficieraient davantage de la philosophie platonicienne. Si la philosophie subjective du beau sonne à l’individu comme un réconfort plutôt que comme un défi, comme un doux asile plutôt que comme une montagne à gravir, alors c’est nécessairement parce qu’il n’est pas au bon endroit de sa pensée.

***

Voilà. Ayant ces considérations en tête, nous pouvons juger maintenant de la puérilité qu’il y a à tenter d’établir quelle est la meilleure conception du beau. Car il n’y a de meilleur que par rapport aux individus eux-mêmes. Il y a le meilleur de Meryle et le meilleur de Dedalus. Cela n’est pas à dire que les débats sont inutiles. Ils nous permettent de nous mettre à l’épreuve, de tester notre état, de voir où nous en sommes, de voir si nous tenons autant à nos convictions que nous le croyons. C’est un théâtre, mais non un théâtre du divertissement ; je parle plutôt d’un théâtre dans la conception la plus spirituelle que l’on puisse en avoir.

***

Platon affirmait que l’homme qui vit une belle vie est l’homme qui connaît, sous-entendant que cette connaissance devait permettre à l’homme de mieux vivre avec ses semblables. La beauté était selon lui dans la connaissance des Idées, ces formes éternelles et immatérielles du monde. Son constat sur l’homme était donc celui-ci : l’homme ignore trop. La philosophie objective du beau s’inscrit dans cette perspective.

Nietzsche, 2000 ans plus tard, a affirmé que la beauté reposait ultimement au cœur de l’homme. Pour lui, la connaissance avait finit par détourner l’homme de lui-même, le progrès du savoir étant devenu un but en soi. Platon avait été trop pris au pied de la lettre : l’homme n’avait fait que connaître en oubliant de vivre ! C’est pourquoi il dit aux hommes de tâcher de se retrouver et de maîtriser leur appétit de connaissance. La philosophie subjective du beau s’inscrit dans cette perspective.

Ouah, excellent résumé, à méditer... je me suis régalée à lire :)

As-tu déjà aimé,

pour la beauté du geste,

as tu déjà croqué la pomme a pleine dent,

pour la saveur du fruit,

sa douceur et son zeste,

t'es tu perdu souvent ?

J'ai déjà aimé,

pour la beauté du geste,

mais la pomme était dure, je m'y suis cassé les dents,

ces passions immatures

ces amours indigestes,

m'ont écoeuré souvent

Extrait de "La beauté du geste"

Le beau est un questionnement atteignant la beauté par sa nécessité. Le beau est sans fondement mais il élève l'être vers une vision parcellaire et donc non globale, un retour à soi permanent qui n'existerait pas sans le beau.

J’avais déjà fort habilement réduit le débat à ses deux composantes fondamentales, soit d’une part le beau platonicien, c’est-à-dire le beau transcendant, le beau discursif, le beau-vérité (dont le beau cartésien n’est au fond qu’une variation parmi d’autres) et d’autre part le beau subjectif, le beau nietzschéen, le beau « amoral », pour utiliser la belle expression de Dedalus.

À partir d’ici, il serait assez puéril de tenter de déterminer lequel beau est plus fort que l’autre. Je propose donc plutôt de se demander à quoi ils mènent exactement, à quoi ils riment.

tu commet une erreur . Non ..si mais non te dis je :!!!

sisisi

enfin presque .. .. le beau est identique chez les deux c est l interprétation qui est différente .. c est exactement comme pour la vérité .. il n y a pas deux vérité une moral ou une autre amoral … . celle de Platon et celle de Nietzsche .. mais deux interprétation .. le beau ne sera jamais subjectif dans le fond tant que « oh regarde comme c est beau ce facho qui s en prend une .. !!» aura un sens pour la personne a coté de moi qui brandit lui aussi deux doigt de métal en l air .. pour Platon elle nous est accessible et elle existe même si il faut aller la chercher au ciel ... pour Nietzsche cet accès est un leurre .. ça ne veut pas dire que Nietzsche a proposer une autre vérité ou un beau amoral .; mais qu il met l accent sur le coté relatif de nos certitude .tout comme Popper's pour la science .. . pour Nietzsche et ses héritiers .. le mauvais goût n existe plus bien plus que la beau est amoral .. il attaque la vérité dans ses fondement , le beau n est qu un dommage collatéral .. disait Lou …

ce qui est laid peut être vrai parc que le vrai n existe pas après tout .. contrairement a Platon ou ce qui est beau est vrai .. Nietzsche n a pas proposer une autre version du beau mais qu il faut en finir avec ces universaux qui lie le beau au bien et au bon .. donc au juste .. ce qui est juste est il bon .. on se déploie dans le même débat .. mais par un autre angle …

si ils sont tous d accord avec ton résumer c est donc que j ai raison .. vous pensez comme des cyborgs .. en labourant avec vos pied métallique les pauvres petite nuances qui fleurissent entre les mots et le ciments ..

il y a deux beau effectivement dont le chemin d accès est la beauté et.dont la rupture n est pas Nietzsche/Platon mais un événement qui a ébranler l Europe . la révolution française et ses conséquence … le beau comme l art sont toujours des caisse de résonance d une société .. d une culture .. comme le surréalisme sera l art représentatif d une société qui part en morceaux .. même si il ne faut pas évidemment réduire le beau a l art cela ne nous empêche pas de considérer certain artiste comme des aiguillons , l angélus novus de klee saisi d une façon hallucinante le concept d histoire tout comme la pipe de magritt les mots et les choses

meryl l idéalisme dont je faisait allusion est dans l optique d' une réaction a la révolution et à la Raison triomphante du siècle des lumière , censé apporter un bien être ..et quel fut le résultat Sur les population .. ? qu est ce q un espagnol un allemand un russe ont pensé de des conséquence ? Des guerre des massacres des grandes armées qui traversait l Europe , des charniers des corps découpé a la baïonnette des boulet de canon qui emporte des têtes .. des cris et la souffrance .

a ce moment est apparus quelque chose de nouveau ..d inquiétant qui a envahi le « concept » de Beau .. une sorte de beauté étrange … a la fois fascisante effrayante , , tel la révolution française repoussante et attirante , censé apporté la lumière mais développant une part de terreurs ..

et on vois bien qu aujourd’hui hui le mal peut être transfiguré en beau … est apparus une esthétique du mal .. Sade .. voilà .. put1 il fallait que j arrive au bout pour saisir sa flèche

comme j ai un super costard a une étoile je vais vous donner mon avis en pur perte .. arrêtez de croire que l universelle se réduit a une certaine traditions philosophique typiquement occidental .. qui n a pu vus les masque africain ne peut comprendre Picasso .. le beauté n est ni subjective ni rattaché ou non a une moral , le beauté est un lien qui nous unis et nous tend vers l autre … de la plus belle et de la plus irrésistible des façons .. et moi .. moi je suis belle comme une aquarelle et j offres a cet humanité décadente une flamme vive .. quelque chose d intime et d inutile qui parfois la nuit s éveille en murmurant je t aime .. t es le meilleur métal !! .. .

ps // moi aussi méryl on me dit souvent que je fais 70' .. 70 apres jc

enfin presque .. .. le beau est identique chez les deux c est l interprétation qui est différente ..

Franchement je me demande quelle est cette chose identique dont tu parles…

.. ça ne veut pas dire que Nietzsche a proposer une autre vérité

Qui a parlé de vérité ?

ou un beau amoral

Nietzsche lui-même a toujours préféré utiliser le terme « immorale » pour désigner sa propre philosophie. Mais les deux termes ont une signification assez proche l’une de l’autre.

.; mais qu il met l accent sur le coté relatif de nos certitude .

L’un n’empêche pas l’autre.

Nietzsche n a pas proposer une autre version du beau mais qu il faut en finir avec ces universaux qui lie le beau au bien et au bon .. donc au juste

Et bien ma foi, il me semble que cela constitue précisément une nouvelle conception du beau.

si ils sont tous d accord avec ton résumer c est donc que j ai raison .. vous pensez comme des cyborgs .. en labourant avec vos pied métallique les pauvres petite nuances qui fleurissent entre les mots et le ciments ..

Gros narcissique ! :D

le beauté n est ni subjective ni rattaché ou non a une moral , le beauté est un lien qui nous unis et nous tend vers l autre … de la plus belle et de la plus irrésistible des façons ..

Plutôt que de digresser et de te lancer dans tous les sens dans des sujets que ne maîtrises pas le moins du monde, tu devrais t’attacher à développer cette conception de manière profonde, détaillée, précise et, de grâce, sans fautes. Voilà qui pourrait être intéressant, je dis bien « pourrais ». Évidemment, cela t'exposerait à une critique plus serrée, alors que les grandes envolées éthérées sont beaucoup plus confortables...

P.s. : ta crédibilité n’augmente pas parce que tu utilises des caractères plus gros ou parce que tu mets ton texte en gras.

Ouah, excellent résumé, à méditer... je me suis régalée à lire :)

Merci madame la cartésienne !

Le beau est une notion universelle purement humaine. Les Stoïciens disent que c'est une prénotion, et que les opinions divergent apparaissent quand on entre dans les cas particuliers. La notion de beau est formée par l'affect et le plaisir, dès la petite enfance. Les parents nous procurent satisfaction, ils sont beux à nos yeux car nous leur sommes reconnaissants, inconsciemment; et tous les objets qui nous entourent sont beaux. Platon n'a pas pu parvenir à le définir. Définir étant limiter, le beau n'a pas de limites, donc est indefinissable.

Pour Nietzsche-Junior (quel horrible détournement d'auteur que ce pseudo !), être à côté de la plaque et mal écrire sont des règles.

A sa décharge, je crois, que d'une part N-J se sent proche de ce philosophe, d'où son pseudo, et d'autre part, il me semble que c'est tout simplement un style qu'elle se donne, une sorte de mise à niveau, pour pouvoir dialoguer avec nous sans paraître pompeuse, car à n'en pas douter Nietzsche-junior détient de grandes connaissances, et que si elle se mettait à écrire de façon plus académique, elle pourrait nous en mettre tellement plein la vue que le débat serait vite clos, c'est donc un moyen de communiquer qui ne suscite pas le rejet par la différence de niveau, je suis allé sur d'autres forums où le vocabulaire est bien plus soutenu, personnellement je ne me sens pas à ma place, alors que les idées sous-jacentes sont les mêmes. De plus, avoir un autre point de vue, n'est ce pas ce que nous recherchons en philosophie, pour alimenter le questionnement, le débat, faire reculer l'ignorance, la quête de réponses, etc...

Après peut-on réellement juger ( valeur ) sur les apparences, ne dit on pas "l'habit ne fait pas le moine"?! Ses écrits ne sont, certes pas très agréables à l'oeil, mais ce qu'ils cachent en vaut la peine, enfin ce n'est que mon avis.

Amicalement,

Faisons un nouveau bilan de la discussion.

J’avais déjà fort habilement réduit le débat à ses deux composantes fondamentales, soit d’une part le beau platonicien, c’est-à-dire le beau transcendant, le beau discursif, le beau-vérité (dont le beau cartésien n’est au fond qu’une variation parmi d’autres) et d’autre part le beau subjectif, le beau nietzschéen, le beau « amoral », pour utiliser la belle expression de Dedalus.

À partir d’ici, il serait assez puéril de tenter de déterminer lequel beau est plus fort que l’autre. Je propose donc plutôt de se demander à quoi ils mènent exactement, à quoi ils riment.

Soyons puérils! ( je m'excuse d'avance pour le manque de cohésion des propos qui vont suivre, qui n'auront pas le bel aspect/clarté de ton très long commentaire )

Sans remettre en cause tous tes développements, qui ne sonnent pas faux, mais qu'il me semble encore trop réducteur, comme si le problème était résolu et qu'il ne restait plus qu'à peaufiner, à l'instar de Lord Kelvin qui en 1900 pensait ( à tort ) qu'il ne restait plus que deux petits nuages au-dessus de la physique: l'éther luminique et le corps noir, on sait à présent, quels ont été les découvertes majeures à partir de ces deux points de détails.

Ne pouvant pas pour l'heure faire une synthèse, puisque j'en suis toujours à chercher, je me contenterai de revenir sur plusieurs points, sujet qui reste à approfondir puis à synthétiser.

Le beau comme une recherche de perfection, d'une essence: je partirai d'un exemple tout bête, celui d'un jeu que l'on avait dans notre enfance, et qui s'est presque perdu, celui de jouer aux billes, si l'on se contente d'une vision "idéalisante", toutes les billes, tant soit peu sans défaut de construction, sont bien sphériques, il devrait s'en suivre une appréciation de l'essence de l'objet, sa sphéricité parfaite ( à l'oeil nu ), mais nous savons tous qu'en réalité, ce n'est pas uniquement la bille sphérique qui nous permettra de la qualifiée de belle, mais son apparence, dans notre sac, il y en avait certaines qui étaient belles, alors que les autres étaient ordinaires, mais si une avait une jolie parure mais que parallèlement elle avait un défaut de forme, elle n'avait pas le droit au qualificatif beau, et donc comme je l'avais fait remarqué à Dedalus précédemment, c'est le couple formé par l'objet et son apparence/décoration qui permettra le jugement esthétique. On me dira, mais quand le corps est nu, il n'y a point de décoration, certes, mais les formes de chaque membre devront être en harmonie avec les autres parties, supposons de "belles" jambes féminines, et aussi un tronc galbé avec une poitrine généreuse ( pour les messieurs ), mais que les proportions de ces deux parties ne vont pas ensemble, "une" monstre de Frankenstein assemblée avec des parties pourtant idéalisées chacune, mais que l'association rompt! En clair, c'est une question d'harmonie, plus que de perfection ( de processus idéalisant ).

On pourra aussi me dire que la perfection se trouve dans l'immuabilité, dans l'éternité, mais rien dans l'univers physique n'est fixe, sans mouvement, sans altération ou évolution, ce n'est qu'une vue idéalisée humaine à partir de plusieurs concepts imbriqués.

Je dirai aussi, que le concept de perfection, sous-tend que l'on sache d'avance où l'on doit arrivé, et donc inévitablement un conformisme, et comme tout conformisme il est arbitraire et dépendant.

Le beau comme une alchimie entre l'objet et le sujet: personne ici, ne remet en cause l'existence du concept de beau, chacun peut donc le ressentir. Nous savons tous par expérience qu'un même objet ne sera pas nécessairement beau pour tout le monde, contrairement à une qualité objective comme la forme, la couleur, la dureté ( dans ses extrêmes ), le beau n'est pas une qualité intrinsèque d'un objet, il le devient par l'intermédiaire d'un observateur émotif, en ce sens il peut être normalisé, ou conditionné par l'apprentissage/les expériences passées, donc une dimension culturelle/acquise. Mais également dépendre, comme je l'ai signalé à Meryle, de l'état émotionnel antérieur de l'observateur ( cf: ma dernière réponse à Meryle ).

Le beau comme la reconnaissance d'une complexification cachée, j'avais donné l'exemple d'un amateur de mathématiques qui reconnaitra une certaine beauté à une formule, e^iπ/2 par exemple, qui contient nombre de domaines mathématiques importants, alors que pour le profane elle rappellera de douloureux souvenir ou lui inspirera la crainte/dégoût/indifférence! Ce n'est pas tant la formule/icônes/symboles elle-même qui est belle, que ce qu'elle représente de façon si condensée, une beauté non physique, non palpable, intellectuelle, comme lorsque l'on apprécie un esprit, les pensées de quelqu'un.

Ce sera également la beauté d'une action, lors d'un match de foot, et pas seulement un objet, mais une succession d'évènements, etc...

Le beau dans l'Art, qui est un moyen de communication sans l'utilisation du langage, un message, une interprétation, une inspiration, un sentiment, un bien être partagé/transmis/mis en lumière.

Ces quelques points de vue agrémentés d'exemples, me laisse penser qu'il n'existe pas une vision dichotomique du beau, mais plutôt une approche multifactorielle. Si celui-ci est bien un sentiment, car comme lui il est éphémère, propre à chacun, dépendant de circonstances particulières extérieures comme intérieures, il y aura autant de façon de le ressentir qu'il y a de sensibilités individuelles, par exemple la joie ne se réduit pas à certaines composantes bien déterminées, je ne parle pas de ses effets qui eux sont reconnaissable d'où le concept de joie, mais ses causes ne sont pas toujours identifiables, et si elles le sont, ne sont pas reproductibles ou transposables, pareillement avec le beau.

Une précision, sans me contre-dire, bien que je partage ( avec Dedalus ) le fait que quelque chose soit beau ou ne le soit pas, je n'exclus pas en même temps des degrés ou intensités de ce ressenti, toujours comme une émotion, à partir d'un certain seuil nous pouvons reconnaître être joyeux, alors qu'en dessous non, mais dans le cadre de la joie éprouvée il y a une modulation de son intensité, comme l'effet antagoniste de la douleur par exemple: un action est douloureuse ou pas, mais elle est plus ou moins douloureuse. ( agréable-neutre/frontière-désagréable/douloureux )

ça fait longtemps que tu ne m'as pas répondu, y aurait-il un hiatus?

(Initializing system operating KB67US8....,please wait loading Meryl 2.0)

Bon-jour (vocaloid voice) bref....

J'ai bien lu vos postes, et avec plaisir, et c'est bien trop riche en histoire et tendances philosophiques pour pouvoir répondre rapidement. J'ai eu cependant cette impression durant le file de la lecture qu'il y a confusion ou abus de langage entre les termes de beauté & apparence, illusion & vérité au même titre qu'il y a de la confusion entre le bonheur et le plaisir...

Ceci dit je vais essayer de reprendre différemment le débat, en posant l'affirmation: le beau n'existe pas ! En cherchant de manière objective, on constate que cette phrase permet déjà d'éteindre un sentiment celui de la surenchère émotionnelle, mais puisque l'homme est avant tout binaire dans sa constitution phisio-psychologique, elle allume au même instant, le rejet, le dégout.On peut donc observer que le travail d'analyse inconscient de l'intelligence humaine ne se forme pas au premier abord selon une méthode purement objective et consciente mais bien subjective. Ce qui est ici important à dire est que nous embellissons ou dévaluons des notions, événements... au travers de l'influence de nos émotions, laissant ainsi une empreinte sur notre capacité à juger, lui donnant son orientation et créant la diversité d'opinion propre à l'humanité (c'est apparement une question de manière de voir les choses).

Et vous vous insurgerez contre moi en disant : Mais c'est le propre de l'homme que de penser ainsi, allons robot que vous êtes, êtes vous dénuée de sens et la poésie dans tout cela ! (réaction émotionnelle)....

Je dirais certes, mais encore binairement parlant, nous sommes doués de raison, et c'est bien connu que ce dualisme raison/passion ne vont pas de pair, l'un s'oppose à l'autre avec véhémence, l'un est lumière et froideur (en référence aux Anciens) tandis que l'autre et chaleur et vivacité. Ce qui cependant nous caractérise comme "espèce" (j'aime pas ce mot).

Cette contradiction apparente créer donc cette richesse qui s'exprime dans l'art, la philosophie et la vie du quotidien, car elle stimule le mouvement de l'esprit par l'opposition des forces.

N'éprouvez vous pas parfois ce sentiment de lutte interne qui vous tiraille entre le désir (pour rester dans votre solfège illustratif) de la jolie passante qui sourie allègrement vous signalant sa disposition chaleureuse à tout vos désirs les plus.... et la raison qui vous rappelle votre engagement avec celle qui vous a épousée... le gong à sonné et la boxe entamée; de là survient le miracle : la découverte de ce qui deviendra des valeurs. Le philosophe en devenir ayant déjà expérimenté, ce sentiment, parce que homme, pourra avec la conscience commencé à définir ce ressenti en extrapolant d'abord les notions de passion et raison pouvant penser alors leurs caractéristiques, d'établir des comparaisons et les catégoriser en valeurs ou vilenies la fidélité, sincérité, hypocrisie, avidité.... etc etc (et vous remarquerez que je ne dis pas création mais découverte) Si je dis découverte c'est parce que ces choses sont le fruit de l'observation motiver par la distorsion psychologique de notre nature binaire. Comme dans un combat d'épée, ou le fracas des lames font surgir l'étincelle.

Mais qu'en est il de la beauté ?

Et bien il s'avère que cette introduction pose le contexte psychologique de l'homme dans sa manière de traiter l'environnement avec lequel il évolue. De fait l'homme est limité, par ces capacités, sa force, sa durée et son espace. Il est également soumis à toutes sortes d'influences, que cela proviennent de l'éducation, de la culture, de l'époque.... Il part donc depuis un point donné dans le temps (sa naissance, son époque) vers une destination (sa mort, son vécu); entre ce court laps de temps, il acquiert implicitement des informations qui le structurent; mais l'environnement (support de la vie) qui l'a précédé, n'a pas changé un iota, ainsi la lumière reste de même nature que celle dont les grecs ou les arabes et encore d'autres civilisations bien plus anciennes débattaient dans leurs joutes oratoire sur ses caractéristiques.

Voilà la confusion ! La nature d'un élément ne représente pas l'apparence que le contexte lui donne et actualise selon les époques (en d'autres terme l'apparence est le fruit d'une période culturelle, un habit avec lequel nous faisons revêtir les éléments qui nous entoure et qui dilue ainsi leur nature essentielle (la substance) D'où la variété de philosophie au travers les époques notamment celle du 19ème.

J'affirme donc que la nature reste immuable, et de fait l'immuabilité lui confère un caractère propre à ce que l'humain doué de raison puisse la catégoriser, pronostiquer des variables et des constantes et établir ce qu'on appelle des lois ou le recensement de son fonctionnement, sa mécanique pour être précise. La Science.

Si mécanique il y a mécanicien aussi; cela étant je parlais de nature physique dans mon exemple. Quand est il maintenant des concepts ? sont ils le produit de nous même ou existent ils ? Cela renvoie à ce que je disais plus haut et surtout au débat de Platon (je crois dans la république) sur les noms des choses. Est ce qu'un cheval a pour nature d'être nommé cheval et pourquoi pas chat ?

Finalement, est ce que beauté qualifie notre perception de la beauté ou l'essence même de la beauté ?

C'est la question que je vous pose...

La suite dans le prochain épisode... (je dois d'abord vous lire sinon c'est monologue)

Bien à vous... :)

la beauté est l essence de l art et l essence de l homme est le beau j entend par là que l art ne se réduit pas au délimitation d un commissaire priseur ... , le beau c est peut être ce rapport ambiguë entre une figurine arracher a l argile et l argile lui même ... ou chacun se révèle a l autre ..

cependant cette impression durant le file de la lecture qu'il y a confusion ou abus de langage entre les termes de beauté & apparence, illusion & vérité

la beauté est apparence car elle est événement .. et plus qu d illusion ou de vérité parlons de perspective et de mirage , de trompe oeil ou d une vérité au multiple facette qui s exprime de façon différente en fonction de notre rapport au monde .. cognitif rationnel imaginaire .. ou esthétique .. en cela une verité esthétique n est pas une verité scientifique .. ni rationnelle , pour toi une illusion pour moi un autre chemin d accès vers nous .

au même titre qu'il y a de la confusion entre le bonheur et le plaisir...

.il y avait un grand savant arabe qui voulait délivrer al humanité le secret de l univers et il a eu cette drôle d idée de publier un traité d érotologie ..

té adorable mais tu m a placé bien trop haut si haut que je me prend au jeu je t ai mis un +1 (si j ai le droit) , c est bon pour mon ego .. alors je tente l incroyable et l impossible je serai la désagrégé d anormalsup ... je met ma toque mon écharpe en mousseline et mes escarpins en bois d hêtre

Le beau comme une alchimie entre l'objet et le sujet: personne ici, ne remet en cause l'existence du concept de beau,

mais pas n importe quel concept .. un concept pur et plus qu une alchimie .. une intentionnalité du sujet vers l objet , objet qui se prête a cela et sujet qui porte en lui cette capacité a esthétiser ces différents objets figuratif , naturel ou artistique des golems ou des étoiles qu importe..on a un truc en nous mec … un vrai truc , on a cette capacité extraordinaire de pouvoir illuminer le monde .nous les amants du monde !! . un rapport qui eclaire et nous éclaire en même temps ., l intention au commencent et au bout du beau .. la contemplation …mais pas seulement …

chacun peut donc le ressentir. Nous savons tous par expérience qu'un même objet ne sera pas nécessairement beau pour tout le monde, .. oui le beau c est une expérience intime et irréductiblement singulière,l idiosyncrasie de Nietzsche (ensemble de particularités et de traits de caractères propres à chaque individu, qui représente ce qu'il est en tant qu'être conscient, ce qui définit son ontologie, wiki) … mais le Beau a aussi le même sens pour tout le monde .. tout le monde comprend ce que je veux dire si je dis que cette montagne est belle ..

il y a un sens univoque a ce satané mot .. même si on est pas d accord avec Peter et Steven qui trouve beau un tableau un peu trop rococo ou agréable ce bruit de scie a métaux .. .. on comprendra en tout cas ce qu ils veulent dire par là .. ce n est pas une expérience si subjective que cela .. c est un point partagé par tout les étant cet expérience , donc je peux parler d une manifestation d une vérité universelle a travers le beau , a la fois une façon de nous révéler a nous même mais aussi une façon de saisir ce que nous partageons tous ( sauf les animaux bien sur ;-) ) ,une drôle d'ambiguïté née du beau a la fois extériorité et intériorité .. si bien résumer par cette citation « un en soi pour nous » , cela fait penser au langage non ?

contrairement à une qualité objective comme la forme, la couleur, la dureté ( dans ses extrêmes ), le beau n'est pas une qualité intrinsèque d'un objet,

et voilà le grand mystère s épaissit .. l objet par sa beauté nous altère aussi .. et c est ce qui rend les approche classique du beau .. vide .. car elle perçoivent toujours le rapport sujet/objet avec un objet de façon neutre .. alors que dans le beau il y a une dynamique étrange qui va du sujet à l objet et un retour d expérience de l objet au sujet , comme ci .. cette perception de quelque chose de beau laissait une empreinte en nous comme si cet beauté que l on contemple nous altère aussi et nous change .. le beau est ambiguïté .. et le romantisme l a exacerbé au point de faire du beau quelque chose de .. flou .voir de sublime .c es a dire de flou .. c est fou .. . et nous conduisent a travers leur redéfinition du beau au vertige du funambule .. ! . et ce pour une raison essentiel c est que comme l a rappeler un intervenant , le beau a pour but de nous révéler une vérité sur soi .. donc oui le beau manifeste sa propre vérité qui n a rien de cognitif ou de rationnel c est un accès différent .. … C’est l’intentionnalité qui est propre à occasionner ce sentiment , dans le fond déjà utilisé si la beauté est l' essence de l art le beau est peu être l essence de l homme mais je retiens alors comme conclusion .. que l essentiel dans le Beau c est notre façon de le vivre et de saisir notre existence

A sa décharge, je crois, que d'une part N-J se sent proche de ce philosophe, d'où son pseudo, et d'autre part, il me semble que c'est tout simplement un style qu'elle se donne, une sorte de mise à niveau, pour pouvoir dialoguer avec nous sans paraître pompeuse, car à n'en pas douter Nietzsche-junior détient de grandes connaissances, et que si elle se mettait à écrire de façon plus académique, elle pourrait nous en mettre tellement plein la vue que le débat serait vite clos, c'est donc un moyen de communiquer qui ne suscite pas le rejet par la différence de niveau, je suis allé sur d'autres forums où le vocabulaire est bien plus soutenu, personnellement je ne me sens pas à ma place, alors que les idées sous-jacentes sont les mêmes. De plus, avoir un autre point de vue, n'est ce pas ce que nous recherchons en philosophie, pour alimenter le questionnement, le débat, faire reculer l'ignorance, la quête de réponses, etc...

Après peut-on réellement juger ( valeur ) sur les apparences, ne dit on pas "l'habit ne fait pas le moine"?! Ses écrits ne sont, certes pas très agréables à l'oeil, mais ce qu'ils cachent en vaut la peine, enfin ce n'est que mon avis.

Je n’avais pas réalisé que Junior était une femme. Il y a quelque chose d’étonnamment masculin dans son écriture.

D’autre part, je n’accepte pas ta remarque sur le style de Junior. D’abord, ses écrits n’ont précisément pas de style. Les idées s’y succèdent de manière grossière, sans rythme, sans liaisons efficaces, sans élégance. Qu’on me comprenne : je n’ai pas besoin que l’on fasse le paon pour apprécier une idée philosophique, mais je pense que le style fait carrément partie de l’idée philosophique, d’une manière spirituelle, et non comme un simple divertissement qui doit accompagner l’idée. Le style évoque la teneur d’une pensée, il en restitue le mouvement et la trajectoire, il nous parle à un niveau que les concepts bruts ne peuvent atteindre. Le style est la musique de la pensée.

Je n’ai rien à cirer des opinions de Junior. Je veux dire que leur nature m’importe peu. Je ne m’intéresse pas non plus à ses connaissances, aussi volumineuses pourraient-elles être. Ce qui m’intéresse, c’est que sa pensée soit exprimée de manière profonde, claire et intéressante – l’érudition ne pouvant que servir d’instrument à cette fin. Or, présentement, à ce titre, je ne suis pas satisfait. J’exige davantage. La possibilité qu’elle ait des choses importantes à dire n’est qu’un argument de plus allant dans mon sens.

Se relire et corriger les fautes me semble être un minimum à accomplir. Le fait que cela ne soit pas accompli dans son cas m’indique qu’il manque là un souci de la clarté d’expression.

avec un peu d entrainement dompteur je suis sur que tu fera un bon militaire ..

Mais oui: évidemment, toute idée de discipline, de rigueur, de respect des règles relève du militarisme !

Petit esprit vulgaire ! Et c'est la même qui se pose en championne de la subtilité et affirme que nous méprisons les nuances qu'il y a entre les mots et le ciment (ou quelque chose comme ça) ! C'est tout simplement grotesque !

Hello !

Les mots aussi sont beaux quand ils sont placés au bon endroit au bon moment .

Seulement une lettre ne suffit pas , et les autres ont besoin d'être juste à poser ( juxtaposées )

pour fabriquer un argument qui aura peut-être par chance une chance d'être en rapport au sujet .

On s'amuse quand on peut , si on peut et comme on peut .

On peut même se raconter des blagues nouvelles et inconnues à partager .

C'est pas beau ça ..?

té adorable mais tu m a placé bien trop haut ( on t'avait placé si bas qu'il a bien fallu compenser pour récupérer un certain équilibre ) si haut que je me prend au jeu je t ai mis un +1 (si j ai le droit) ,tu as double-cliqué? car j'ai 2 points? c est bon pour mon ego .. alors je tente l incroyable et l impossible je serai la désagrégé d anormalsup ... je met ma toque mon écharpe en mousseline et mes escarpins en bois d hêtre

Le beau comme une alchimie entre l'objet et le sujet: personne ici, ne remet en cause l'existence du concept de beau,

mais pas n importe quel concept .. un concept pur et plus qu une alchimie .. une intentionnalité du sujet vers l objet , objet qui se prête a cela et sujet qui porte en lui cette capacité a esthétiser ces différents objets figuratif , naturel ou artistique des golems ou des étoiles qu importe..on a un truc en nous mec … un vrai truc , on a cette capacité extraordinaire de pouvoir illuminer le monde .nous les amants du monde !! . un rapport qui eclaire et nous éclaire en même temps ., l intention au commencent et au bout du beau .. la contemplation …mais pas seulement …

chacun peut donc le ressentir. Nous savons tous par expérience qu'un même objet ne sera pas nécessairement beau pour tout le monde, .. oui le beau c est une expérience intime et irréductiblement singulière,l idiosyncrasie de Nietzsche (ensemble de particularités et de traits de caractères propres à chaque individu, qui représente ce qu'il est en tant qu'être conscient, ce qui définit son ontologie, wiki) … mais le Beau a aussi le même sens pour tout le monde .. tout le monde comprend ce que je veux dire si je dis que cette montagne est belle ..

il y a un sens univoque a ce satané mot .. même si on est pas d accord avec Peter et Steven qui trouve beau un tableau un peu trop rococo ou agréable ce bruit de scie a métaux .. .. on comprendra en tout cas ce qu ils veulent dire par là .. ce n est pas une expérience si subjective que cela .. c est un point partagé par tout les étant cet expérience , donc je peux parler d une manifestation d une vérité universelle a travers le beau , a la fois une façon de nous révéler a nous même mais aussi une façon de saisir ce que nous partageons tous ( sauf les animaux bien sur ;-) ) ,une drôle d'ambiguïté née du beau a la fois extériorité et intériorité .. si bien résumer par cette citation « un en soi pour nous » , cela fait penser au langage non ?

contrairement à une qualité objective comme la forme, la couleur, la dureté ( dans ses extrêmes ), le beau n'est pas une qualité intrinsèque d'un objet,

et voilà le grand mystère s épaissit .. l objet par sa beauté nous altère aussi .. et c est ce qui rend les approche classique du beau .. vide .. car elle perçoivent toujours le rapport sujet/objet avec un objet de façon neutre .. alors que dans le beau il y a une dynamique étrange qui va du sujet à l objet et un retour d expérience de l objet au sujet , comme ci .. cette perception de quelque chose de beau laissait une empreinte en nous comme si cet beauté que l on contemple nous altère aussi et nous change .. le beau est ambiguïté .. et le romantisme l a exacerbé au point de faire du beau quelque chose de .. flou .voir de sublime .c es a dire de flou .. c est fou .. . et nous conduisent a travers leur redéfinition du beau au vertige du funambule .. ! . et ce pour une raison essentiel c est que comme l a rappeler un intervenant , le beau a pour but de nous révéler une vérité sur soi .. donc oui le beau manifeste sa propre vérité qui n a rien de cognitif ou de rationnel c est un accès différent .. … C’est l’intentionnalité qui est propre à occasionner ce sentiment , dans le fond déjà utilisé si la beauté est l' essence de l art le beau est peu être l essence de l homme mais je retiens alors comme conclusion .. que l essentiel dans le Beau c est notre façon de le vivre et de saisir notre existence

Merci pour cette approche pleine de poésie, comme bien souvent.

Effectivement le beau exalte notre existence.

D’autre part, je n’accepte pas ta remarque sur le style de Junior. D’abord, ses écrits n’ont précisément pas de style. Les idées s’y succèdent de manière grossière, sans rythme, sans liaisons efficaces, sans élégance. Qu’on me comprenne : je n’ai pas besoin que l’on fasse le paon pour apprécier une idée philosophique, mais je pense que le style fait carrément partie de l’idée philosophique, d’une manière spirituelle, et non comme un simple divertissement qui doit accompagner l’idée. Le style évoque la teneur d’une pensée, il en restitue le mouvement et la trajectoire, il nous parle à un niveau que les concepts bruts ne peuvent atteindre. Le style est la musique de la pensée.

Je n’ai rien à cirer des opinions de Junior. Je veux dire que leur nature m’importe peu. Je ne m’intéresse pas non plus à ses connaissances, aussi volumineuses pourraient-elles être. Ce qui m’intéresse, c’est que sa pensée soit exprimée de manière profonde, claire et intéressante – l’érudition ne pouvant que servir d’instrument à cette fin. Or, présentement, à ce titre, je ne suis pas satisfait. J’exige davantage. La possibilité qu’elle ait des choses importantes à dire n’est qu’un argument de plus allant dans mon sens.

D'accord, c'est ta vision.

Pour rester dans le sujet, il me semble que le style est soumis à la notion de beau, et donc rentre aussi dans la discussion. Et si tu en as une idée précise et arrêtée, je peux comprendre que lorsque tes attentes ne sont pas satisfaites, tu sois déçu.

Néanmoins, pour ma part je distingue le fond et la forme, bien que les deux soient importants, je crois sincèrement que le fond prime sur la forme, que l'apparence apportera ce petit plus qui amplifiera grandement cette première caractéristique importante, comme j'ai essayé de le montré avec mon histoire de billes précédemment. Je ne pense pas me tromper quand je dis que Socrate par sa présentation quotidienne, ressemblé à un vagabond, que sa physionomie était jugée laide, et que peut être son style philosophique, avec ces comparaisons/analogies, peut heurter certaines sensibilités/esprits, alors que le fond de sa pensée est noble.

L'idéal étant d'avoir les deux, ce qui crée un tourbillon intellectuel émotionnel qui peut être recherché, à l'image de notre alter ego, qui a un esprit et un corps, c'est à dire le fond et la forme.

Tout ça pour dire, que de partir avec des attentes trop précises, on peut finir par passer à coté de belles choses, à l'instar de ce qui se passe en science, où c'est ce qui ne rentre pas dans le moule qui permet le progrès, ou encore l'inattendu.

crdlt,