Qu'est ce que le beau ?

Et pourtant, parfois c'est le superflu qui donnera le caractère de beau, tout ce qui est épuré n'est pas nécessairement affublé de cette qualité: la cuisine en est un "bel" exemple où la petite décoration donnera une tout autre dimension au même plat, mais aussi en tant que garçon, la femme vêtue de quelques dentelles me parait infiniment plus belle que nue!

C'est donc autre chose.....:)

Charmant, on voit les choses de manières différentes, et c'est intéressant. Je vous rejoins sur le fait que c'est le particulier qui fonde le tout ainsi de l'amas de terre et cailloux qui forment les montagnes, et ainsi la beauté des grandeurs vient des agencements de l'infiniment petit.

J'ai tendance à croire à l'universalité des valeurs et concept. Lorsque vous dite "me", je comprends d'abord que c'est un critère de comparaison qui forme votre jugement entre nue et vêtue et de là la satisfaction que vous en tirez. Est ce que j'aurais tort de dire que ce n'est pas la beauté en soi mais l'impression que cela laisse en vous par rapport à votre filtre culturel et expérimental (Beauté vs Plaisir) ? car si on change de point de vue et que je me vêts de dentelles je penserais pas être plus belle pour autant, mais connaitrez en fonction de la réaction observable, une capacité de séduction car effectif.. enfin vous voyez la nuance ?

;)Le beau est un plaisir mais le plaisir n'est pas forcément beau.

Bonjour, je me limiterai au beau dans l'art même si l'évocation de la dentelle sur un corps de femme me dit d'office que c'est beau et qu'il me manque l'occasion de pouvoir le vérifier de mes propres yeux! quelle frustration!

le beau relève-t-il du discours, du message dans l'oeuvre? l'évidence du beau s'explique par l'éducation que l'on a reçu. le beau a-t-il au fond un sens?

peut-on dupliquer le beau? oui si l'on se conforme.

l'art appartenant à un ordre social, le concept du beau y est étroitement lié!

nos regards ne sont pas neutres, nos émotions pas davantage! quelque chose devient beau pour nous parce que ce quelque chose répond aux critères présélectionnés par la culture établie!

d'ici à ce que l'on puisse dire que beau n'est pas une réalité il n'y a qu'un pas!

Est ce que j'aurais tort de dire que ce n'est pas la beauté en soi mais l'impression que cela laisse en vous par rapport à votre filtre culturel et expérimental (Beauté vs Plaisir) ? car si on change de point de vue et que je me vêts de dentelles je penserais pas être plus belle pour autant, mais connaitrez en fonction de la réaction observable, une capacité de séduction car effectif.. enfin vous voyez la nuance ?

;)Le beau est un plaisir mais le plaisir n'est pas forcément beau.

Je comprends votre remarque, j'y ai moi-même songé à plusieurs reprises, revenons un instant donc, à la cuisine, le plat qui m'apparaissait beau car décoré d'une façon à excité d'avantage l'appétit, disparaitra après avoir céder à la tentation de le manger, et quand bien même on me représenterait la même assiette, elle m'apparaitrait sous un nouveau jour, puisque le désir suscité ayant disparu. Ce qui ne sera pas le cas pour une femme parée d'une certaine façon, alors même que le désir ait pu être consommé/épuisé, la beauté perdure par delà le plaisir évanoui. Il y a des objets que l'on qualifie de beau, mais qui perdent cette propriété avec le temps, la répétition, la consommation, l'usure et d'autre non: un morceau de musique que l'on trouve beau finira par ne plus produire cet effet à force d'écoute, un levé ou un couché de soleil pourra à nouveau créer une alchimie intérieure lorsque l'hiver sera passé et que le manque se fera sentir, à l'instar de l'appétit quand il sera revenu.

Le beau procurerait un sentiment intérieur de bien être, de réconfort, d'harmonie, d'apaisement, qui ne viendrait pas choquer, interférer ou rentrer en conflit avec d'autres sentiments, associations d'idées, projections mentales ou raisonnements, le beau aurait le pouvoir de parler la langue du "coeur" et de le faire vibrer harmonieusement.

Même si la notion de beau est commune à tout un chacun, il n'y a aucune raison que l'objet en question soit le même pour tous: dans un couple, l'homme trouvera sa femme belle et réciproquement la femme trouvera son mari beau, et il n'est pas exclu que chacun ne se trouve pas beau à ses propres yeux, il en ira de même devant un tableau, une photographie ou une automobile par exemples, chacun se sentira envahi/submergé/sensible ou pas à l'un de ces objets, sans pour autant que ce soit le même qu'une autre personne.

Bonjour, je me limiterai au beau dans l'art même si l'évocation de la dentelle sur un corps de femme me dit d'office que c'est beau et qu'il me manque l'occasion de pouvoir le vérifier de mes propres yeux! quelle frustration!

le beau relève-t-il du discours, du message dans l'oeuvre? l'évidence du beau s'explique par l'éducation que l'on a reçu. le beau a-t-il au fond un sens?

peut-on dupliquer le beau? oui si l'on se conforme.

j'entends pas beau une essence en soi, pure d'imperfection, cartésiennement divine (car découlant du parfait) donc le beau existe par nature, là où nous divergeons est de reconnaitre l'essence même des choses au même titre que beaucoup nient l'existence de l'âme on peut nier le beau et prendre pour de l'or et de l'argent le cuivre et le verre.

Parler du beau, c'est avancer, à mon sens, la question de l'illusion et comme vous le soulignez donc de l'éducation, avons nous appris la vérité ou sommes nous dans la fameuse caverne de Platon où les ombres sont représentatifs d'objets difformes.

l'art appartenant à un ordre social, le concept du beau y est étroitement lié!

Et justement puisque vous l'évoquiez, l'art mesure le beau au travers du nombre d'or. En tout cas le dessin de l'homme de Vitruve de Léonard De Vinci pourrait nous avancer sur le sujet ? car derrière le dessin ce cache la fameuse renaissance et l'humanisme qui n'est pas l'éloge de l'homme mais de la culture des anciens, du beau littéraire, la somme de connaissance qui doit constituer l'honnête homme.

nos regards ne sont pas neutres, nos émotions pas davantage! quelque chose devient beau pour nous parce que ce quelque chose répond aux critères présélectionnés par la culture établie!

Descartes ou Platon pourrait nous orienter ici

d'ici à ce que l'on puisse dire que beau n'est pas une réalité il n'y a qu'un pas!

Je le dis ! le beau est une vérité mais la vérité est elle reconnaissable par tous ? l'aveugle et celui qui voit ne sont pas égaux, nous en conviendrons, comment donc peuvent ils être départager s'il parle d'un objet, l'un affirme l'autre le nie. Et le comble d'un aveugle, (ignorant) c'est qu'il peut n'être pas conscient de sa carrence comme Socrate l'eut dit, et en perdit la vie.

:smile2: Au plaisir de vous lire

le beau relève-t-il du discours, du message dans l'oeuvre? l'évidence du beau s'explique par l'éducation que l'on a reçu. le beau a-t-il au fond un sens?

peut-on dupliquer le beau? oui si l'on se conforme.

l'art appartenant à un ordre social, le concept du beau y est étroitement lié!

nos regards ne sont pas neutres, nos émotions pas davantage! quelque chose devient beau pour nous parce que ce quelque chose répond aux critères présélectionnés par la culture établie!

d'ici à ce que l'on puisse dire que beau n'est pas une réalité il n'y a qu'un pas!

Si le beau est un sentiment, il n'y a aucune raison que tout le monde n'en soit pas doté, qu'il soit grandement influencé dans le milieu culturel dans lequel on vit, ça ne fait pas de doute, pas plus que la colère ou l'amour ne peut naitre que dans des conditions particulières, mais que ces conditions particulières leur permettent de s'exprimer.

Si le sentiment positif s'applique à une personne, on dit que cette personne est agréable ( psychiquement ), belle ( physiquement ), mais si c'est à un autre objet que l'on fait allusion, on dira qu'il est beau ( si un objet est agréable c'est qu'il procure d'autres sensations que visuelles, ou alors on dit qu'il est agréable à regarder ), non?

Je comprends votre remarque, j'y ai moi-même songé à plusieurs reprises, revenons un instant donc, à la cuisine, le plat qui m'apparaissait beau car décoré d'une façon à excité d'avantage l'appétit, disparaitra après avoir céder à la tentation de le manger, et quand bien même on me représenterait la même assiette, elle m'apparaitrait sous un nouveau jour, puisque le désir suscité ayant disparu. Ce qui ne sera pas le cas pour une femme parée d'une certaine façon, alors même que le désir ait pu être consommé/épuisé, la beauté perdure par delà le plaisir évanoui. Il y a des objets que l'on qualifie de beau, mais qui perdent cette propriété avec le temps, la répétition, la consommation, l'usure et d'autre non: un morceau de musique que l'on trouve beau finira par ne plus produire cet effet à force d'écoute, un levé ou un couché de soleil pourra à nouveau créer une alchimie intérieure lorsque l'hiver sera passé et que le manque se fera sentir, à l'instar de l'appétit quand il sera revenu.

Le beau procurerait un sentiment intérieur de bien être, de réconfort, d'harmonie, d'apaisement, qui ne viendrait pas choquer, interférer ou rentrer en conflit avec d'autres sentiments, associations d'idées, projections mentales ou raisonnements, le beau aurait le pouvoir de parler la langue du "coeur" (c'est très poétique j'aime beaucoup)et de le faire vibrer harmonieusement.

Même si la notion de beau est commune à tout un chacun, il n'y a aucune raison que l'objet (évidemment) en question soit le même pour tous: dans un couple, l'homme trouvera sa femme belle et réciproquement la femme trouvera son mari beau, et il n'est pas exclu que chacun ne se trouve pas beau à ses propres yeux, il en ira de même devant un tableau, une photographie ou une automobile par exemples, chacun se sentira envahi/submergé/sensible ou pas à l'un de ces objets, sans pour autant que ce soit le même qu'une autre personne.

Bonsoir

Il y a plusieurs éléments intéressant dans vos propos; je vais commencer par vous expliquez pourquoi j'ai mis en gras, italique et souligné. En gras sont les notions clés sur lesquelles je vais développer, en italique ce avec quoi je ne suis pas d'accord (en partie du moins) et souligné la phrase que je commenterai.

La décoration ou le cosmétique (qui est le soin de la parure) n'est pas le beau à proprement parler, il est le semblant du beau en ce qu'il donne l'illusion, l’arrangement de la matière de sorte que la modélisation soit conforme aux attentes, d'où l'éphémèrité que vous soulevez bien. Ce n'est pas ce dont je crois que la beauté est. Car le beau relève d'une science (l'esthétique) et l'objet d'une science possède une nature distincte, une essence, dont on peut quantifier et qualifier (mesurer) les caractéristiques, sans quoi cela n'aurait pas de sens, puisque il n'y aurait aucune objectivité possible. Le beau est donc une notion universelle, que chacun peut apprécier selon la marque émotive que laisse en nous l'objet en question. Là où je veux en venir c'est qu'en définitive tout est beau même la laideur. Car en la laideur se trouve un degré du beau, en effet la laideur n'existe que parce que le beau existe, c'est même ce dernier qui la conditionne, au même titre que la lumière démontre l'obscurité par son degré d'absence.

Il faut donc parler de l'intensité subjective liée à l'impact émotif de l'objet qui crée nos divergences sur ce qui est ou pas beau. La beauté ne peut malheureusement pas perdurer pour une raison cartésienne et là encore on pourra me contester. Le parfait est une qualité du divin, il ne se retrouve dans l'existence qu'en étant bridé car le parfait n'est la qualité que du parfait c'est à dire qu'il n'y a pas de défaut présent. Or est ce une perfection de vieillir et de mourir ? certainement pas. Est ce une perfection que la beauté ne dure qu'un temps ? surtout chez nous les femmes ? après 30 ans c'est déjà le déclin physiologique donc je ne suis pas très loin... bref

Et puisque ce mouvement vers l'avant (on dira ainsi, car notre culture voit le temps linéaire) du vieillissement se fait chaque seconde du temps nous changeons d'image à chaque instant ce qui fait que nous sommes jamais le même objet et donc l'intensité varie et la durée lui donne sa mesure. D'où le sentiment de lassitude qui naît dans un couple par exemple.

Le beau est l'immuable, chez les grecs le beau est une caractéristique du vrai, la parure quant à elle, est sophisme car elle masque, et l'harmonie crée le beau, tout comme la justice crée l'apaisement. Parler du beau soulève une profonde question de ce qu'est la vérité et l'universalisme du moins à mon sens, car nous avons tous dans nos différences une intercompréhension commune qui nous permet d'interagir malgré les barrières conceptuelles, ce qui implique l'existence d'une phase commune et implicite (j'entends par phase la dimension qui permet l''intelligibilité mutuelle entre les peuples de culture différentes, car vivant sur la même onde à des points simplement espacés). Ce qui fait notre richesse d'ailleurs.

Cordialement

je vous coupe vite fait un truc a dire sinon je vais oublier

le beau n est pas que verité .. il est aussi et surtout dans l optique des Grecs Unité .. et c est parc-qu il est unité qu il est vérité ..

et je crois que c est la ou vous mélanger ne distinguer pas assez ces deux notion du Beau ..

il y a une notion Effectivement Esthétique ..

mais chez Platon .( the référence ) ; le beau n est pas esthétique mais ontologique en réalité .. et ca modifie complétement la perspective en réalité .. la beauté sera dans ce cas ce qui permet d accéder a la transcendance .. non plus l éphémère mais l intelligible , cette première marche qui nous conduit du sensible a la transcendance .. par l intelligible .. ainsi la beauté n est pas différente mais juste le préambule du beau , on peut donc associer au deux un même 'appareil '

cé bon vous pouvez reprendre le cours de votre échange

Bonsoir

Il y a plusieurs éléments intéressant dans vos propos; je vais commencer par vous expliquez pourquoi j'ai mis en gras, italique et souligné. En gras sont les notions clés sur lesquelles je vais développer, en italique ce avec quoi je ne suis pas d'accord (en partie du moins) et souligné la phrase que je commenterai.

La décoration ou le cosmétique (qui est le soin de la parure) n'est pas le beau à proprement parler, il est le semblant du beau en ce qu'il donne l'illusion, l’arrangement de la matière de sorte que la modélisation soit conforme aux attentes, d'où l'éphémèrité que vous soulevez bien. Ce n'est pas ce dont je crois que la beauté est. Car le beau relève d'une science (l'esthétique) et l'objet d'une science possède une nature distincte, une essence, dont on peut quantifier et qualifier (mesurer) les caractéristiques, sans quoi cela n'aurait pas de sens, puisque il n'y aurait aucune objectivité possible. Le beau est donc une notion universelle, que chacun peut apprécier selon la marque émotive que laisse en nous l'objet en question. Là où je veux en venir c'est qu'en définitive tout est beau même la laideur. Car en la laideur se trouve un degré du beau, en effet la laideur n'existe que parce que le beau existe, c'est même ce dernier qui la conditionne, au même titre que la lumière démontre l'obscurité par son degré d'absence.

Il faut donc parler de l'intensité subjective liée à l'impact émotif de l'objet qui crée nos divergences sur ce qui est ou pas beau. La beauté ne peut malheureusement pas perdurer pour une raison cartésienne et là encore on pourra me contester. Le parfait est une qualité du divin, il ne se retrouve dans l'existence qu'en étant bridé car le parfait n'est la qualité que du parfait c'est à dire qu'il n'y a pas de défaut présent. Or est ce une perfection de vieillir et de mourir ? certainement pas. Est ce une perfection que la beauté ne dure qu'un temps ? surtout chez nous les femmes ? après 30 ans c'est déjà le déclin physiologique donc je ne suis pas très loin... bref

Et puisque ce mouvement vers l'avant (on dira ainsi, car notre culture voit le temps linéaire) du vieillissement se fait chaque seconde du temps nous changeons d'image à chaque instant ce qui fait que nous sommes jamais le même objet et donc l'intensité varie et la durée lui donne sa mesure. D'où le sentiment de lassitude qui naît dans un couple par exemple.

Le beau est l'immuable, chez les grecs le beau est une caractéristique du vrai, la parure quant à elle, est sophisme car elle masque, et l'harmonie crée le beau, tout comme la justice crée l'apaisement. Parler du beau soulève une profonde question de ce qu'est la vérité et l'universalisme du moins à mon sens, car nous avons tous dans nos différences une intercompréhension commune qui nous permet d'interagir malgré les barrières conceptuelles, ce qui implique l'existence d'une phase commune et implicite (j'entends par phase la dimension qui permet l''intelligibilité mutuelle entre les peuples de culture différentes, car vivant sur la même onde à des points simplement espacés). Ce qui fait notre richesse d'ailleurs.

Cordialement

J'apprécie votre clarté d'écriture Meryle.

En tout et pour tout, vous résumez parfaitement la conception platonicienne du beau, qui en fait un objet transcendant, opposé au monde mouvant du sensible dans lequel se meuvent nos corps et donc dans lequel se trouve la source de l'autre conception, plus charnelle, plus subjective du beau.

je vous coupe vite fait un truc a dire sinon je vais oublier

le beau n est pas que verité .. il est aussi et surtout dans l optique des Grecs Unité .. et c est parc-qu il est unité qu il est vérité ..

et je crois que c est la ou vous mélanger ne distinguer pas assez ces deux notion du Beau ..

il y a une notion Effectivement Esthétique ..

mais chez Platon .( the référence ) ; le beau n est pas esthétique mais ontologique en réalité .. et ca modifie complétement la perspective en réalité .. la beauté sera dans ce cas ce qui permet d accéder a la transcendance .. non plus l éphémère mais l intelligible , cette première marche qui nous conduit du sensible a la transcendance .. par l intelligible .. ainsi la beauté n est pas différente mais juste le préambule du beau , on peut donc associer au deux un même 'appareil '

cé bon vous pouvez reprendre le cours de votre échange

Bonjour Nietzche ! quel drôle de plaisir de parler à son fils spirituel... bien que je ne suis pas de cette philosophie que je connais mal d'ailleurs. Pardon de ne pas avoir répondu rapidement.

Justement l'esthétique chez les grecs et telle que je l'entends n'est pas l'apparence (parure), mais la beauté essentielle (substance) que forme l'essence originelle des choses (unité en ce que le parfait est alors inimitable et qu'il n'est pas sécable, dénombrable, égalable; divin en définitive). Et ainsi plus on parvient à accéder à l'intelligible de l'essence plus on s'élèvera au vrai, et savourera la beauté de la vérité. En ce sens le beau est vérité car cette dernière représente l'objet telle qu'il est en sa nature sans altération du superficiel (la fameuse parure).

J'ai pas compris votre phrase soulignée, pouvez vous m'expliquer ce que vous voulez dire.

La décoration ou le cosmétique (qui est le soin de la parure) n'est pas le beau à proprement parler, il est le semblant du beau en ce qu'il donne l'illusion, l’arrangement de la matière de sorte que la modélisation soit conforme aux attentes, d'où l'éphémèrité que vous soulevez bien. Ce n'est pas ce dont je crois que la beauté est. Car le beau relève d'une science (l'esthétique) et l'objet d'une science possède une nature distincte, une essence, dont on peut quantifier et qualifier (mesurer) les caractéristiques, sans quoi cela n'aurait pas de sens, puisque il n'y aurait aucune objectivité possible.

L'esthétique n'est pas une science proprement dite, malgré les tentatives dans cette voie, faute de pouvoir saisir avec certitude ce qui caractérise le beau, je crois. Il y a un sentiment relatif à un rapport entre la sensibilité et un objet, sentiment qui peut être considéré comme commun (il y a également un rapport entre la sensibilité esthétique individuelle et les gôuts d'une époque), mais outre la difficulté d'appréhender le sentiment, l'objet peut tellement varier..

Le problème d'une telle notion, c'est la tendance à la normatisation sous-jacente à toute réflexion sur celle-ci.

En quoi par exemple le fard ne pourrait pas être du beau à proprement parler, ne contribuerait pas, indépendamment de l'intention du fardeur ou du fardé, à la beauté de la personne fardée ? Selon la conception antique du beau ? Mais d'autres conceptions ont émergé depuis, on peut mettre au même niveau le beau d'un visage fardé et celui je ne sais pas d'une façade de maison, fardée elle aussi de peinture et de pots de fleurs. Ça peut être tout un art de se farder. Le travail sur l'apparence revêt différents degrés de sophistication, de précision, pour amener des résultats paradoxalement plus ou moins profonds, comme dans l'art, qui est le degré supérieur... du fard ^^

Le beau est donc une notion universelle, que chacun peut apprécier selon la marque émotive que laisse en nous l'objet en question. Là où je veux en venir c'est qu'en définitive tout est beau même la laideur. Car en la laideur se trouve un degré du beau, en effet la laideur n'existe que parce que le beau existe, c'est même ce dernier qui la conditionne, au même titre que la lumière démontre l'obscurité par son degré d'absence.

Il y a probablement une maladresse d'expression ? Si la lumière démontre l'obscurité, elle n'est pas pour autant identique à celle-ci. Mais je vois ce que tu veux dire.

La beauté ne peut malheureusement pas perdurer pour une raison cartésienne et là encore on pourra me contester. Le parfait est une qualité du divin, il ne se retrouve dans l'existence qu'en étant bridé car le parfait n'est la qualité que du parfait c'est à dire qu'il n'y a pas de défaut présent. Or est ce une perfection de vieillir et de mourir ? certainement pas. Est ce une perfection que la beauté ne dure qu'un temps ? surtout chez nous les femmes ? après 30 ans c'est déjà le déclin physiologique donc je ne suis pas très loin... bref

Oui, les qualités d'un objet disparaissent, quand lui-même disparaît ou se dégrade.

Mais la notion de perfection à ce sujet me semble, sinon anachronique, du moins mal placée. Tu évoques la vieillesse et la mort, ce qui donne au sujet une tout autre dimension et amène à des considérations qui dépassent le simple phénomène esthétique ponctuel, en posant la question du positionnement adopté sur le monde par lequel on ressent le beau, et qui détermine certainement les caractères qui nous le font sentir.

Tu considères le vieillissement comme imperfection, probablement par les désagréments que cela provoque. Mais vieillir et mourir n'est en soi ni perfection, ni imperfection. C'est le cours de la nature, de notre finitude, qui nous échappe et auquel on a à se positionner du mieux qu'on peut. C'est à mon avis au regard porté dessus de se perfectionner, c'est à celui qui vieillit, et qui voit vieillir, de soutenir le fait inéluctable de la finitude, d'en faire et d y voir du beau : l'imperfection vient-elle de la vieillesse ou du regard qu'on lui porte ? De la finitude humaine, qui de par cette finitude en vient à créer des notions comme «perfection» ?

J'ai tendance à penser qu'on trouve de la «perfection» au monde proportionnellement à la «perfection» (largeur) du regard qu'on lui porte. Le beau ne nous apparaît pas, c'est nous qui le faisons apparaître, notamment par notre façon de nous le représenter.

Bonjour Nietzche ! quel drôle de plaisir de parler à son fils spirituel... bien que je ne suis pas de cette philosophie que je connais mal d'ailleurs. Pardon de ne pas avoir répondu rapidement.

allélhuia une réponse .. on me répond donc j existe !!! bon sang mais c est bien sur !

Justement l'esthétique chez les grecs et telle que je l'entends n'est pas l'apparence (parure), mais la beauté essentielle (substance) que forme l'essence originelle des choses (unité en ce que le parfait est alors inimitable et qu'il n'est pas sécable, dénombrable, égalable; divin en définitive). Et ainsi plus on parvient à accéder à l'intelligible de l'essence plus on s'élèvera au vrai, et savourera la beauté de la vérité. En ce sens le beau est vérité car cette dernière représente l'objet telle qu'il est en sa nature sans altération du superficiel (la fameuse parure).

oué c est exactement ca .. je vois que madame maitrise son sujet chapeaux ..y a rien a redire .. ... par contre j ai l impression de parler a un cyborgs c est assez déconcertant étrange votre langage chere meryle.. mais attirant ... non tu fais flippé , c est comme les petite fille au visage dans les film d horreurs .. par contre quand est il du beau a l age moderne ? n a tu pas l impression que nous somme nous par contre enclin a ceder a la parure au strass et au paillette .. .. attend ca me revient ..

intellectualisé le kitch ou le beau a l usage de lalala société tété de masse ass ass ass . alors que pour les grec la beauté était quelque part comme l échelle secrète de st jean qui nous mene ou sanctuarise sacré de l Être la ou demeure l unité le vrai et l eternel .. , pkoi alors parler d esthétique et non pas d ontologie quand il s agit du beau chez les grec ... , mais voila que j y pense en tirant un roi de coeurs nous somme en pleins universaux . et toute cette merde téologique qui chercher a retrouver dans la splendeur de la forme la verité du fion .. . c !!

J'ai pas compris votre phrase soulignée, pouvez vous m'expliquer ce que vous voulez dire.

c est plus moderne moins baroque meme si sur la forme c'est assez rococo surtout apres ma deuxieme tsing tao ... hé ho cé moi qui fait des rime en o ou quoi ?.. trop cool chui en pleine crise de chute :!!!

Un cyborg, étrange ? c'est pas gentil ca, et pourquoi d'abord cette comparaison ? :) mes amies me trouvent assez rétro et 70s. Quant à vous, vous avez l'air très animé et très emporté, la fouge de la jeunesse (que l'on partage différemment).

Alors alors, c'est vrai que Nietzsche c'est l'air industriel "le beau 19ème" (l'air du genre romantique). Oui c'est une vraie question et très intéressante en ce qu'elle a rapport avec la métamorphose radicale de la société. L'athéisme devient religion, les concepts changent, la société devient consommation et le beau prend d'autres notions et impose l'esthétique au sens de la parure qui devient de fait culture et art. Pouvons nous tout écrire sur le sujet, ici. Hum j'oserai pas dire oui, ni être catégorique sur cette question dont la profondeur pourrait parcourir des bibliothèques entières sur des années. Peut être aussi que le modérateur n'est pas dans cette optique ? je ne sais pas, qu'en pense t'il ?

Par contre une chose, une critique par rapport à votre manière d'écrire. Je vous cite. [...] toute cette merde téologique qui chercher a retrouver dans la splendeur de la forme la verité du fion[...]

Je trouve que cette parole n'est pas respectueuse du dialogue, pour la raison simple que vous préjugez un concept et des penseurs. Sachez que si vous voulez être philosophe (chercheur de la vérité) il faudra vous déconstruire bien des idées avant que de pouvoir dire vrai. Car êtes vous sûr de ne pas être conditionné et libre de penser et de vos pensées. Le sarcasme est un échec de l'interaction constructive.

A bientôt, ptit !

Bonsoir Dedalus,

je réagis à vos propos. vous dites : " L'esthétique n'est pas une science proprement dite, malgré les tentatives dans cette voie, faute de pouvoir saisir avec certitude ce qui caractérise le beau, je crois. Il y a un sentiment relatif à un rapport entre la sensibilité et un objet, sentiment qui peut être considéré comme commun (il y a également un rapport entre la sensibilité esthétique individuelle et les gôuts d'une époque), mais outre la difficulté d'appréhender le sentiment, l'objet peut tellement varier.." Le problème d'une telle notion, c'est la tendance à la normatisation sous-jacente à toute réflexion sur celle-ci.

Vous avez raison, mais j'entends pas parler de l'esthétique en tant que gout (opinion du beau) mais au sens platonicien lié à la recherche du vrai et donc de l'essence du beau qui transcende les époques et l'espace. Et je suis entièrement d'accord avec votre phrase en gras.

Vous dites encore: "En quoi par exemple le fard ne pourrait pas être du beau à proprement parler, ne contribuerait pas, indépendamment de l'intention du fardeur ou du fardé, à la beauté de la personne fardée"

Toujours donc selon votre grille de lecture, partant de votre postulat avec lequel vos jugez l'esthétique, vous avez raison. Mais selon la substance de "l'objet" fardé, le fard représente la parure, le superficiel, et donc même s'il rend accessoirement de l'impression (et vous observerez la nuance avec la non utilisation de beau) il ne contribue pas à la beauté mais à l'illusion de la beauté. Dûe à l'impression qui par réminiscence culturelle, rappelle un sentiment connu. A la manière d'une cuisine dont l'odeur des épices vous renverrez à votre enfance, et toutes ces émotions implicites et explicites renforceront votre idée du bon, du plaisir mais dans l'essence même du plat la beauté n'augmente pas et ne diminue pas. Il y a comme un écrans subjectif qui entoure la matière, cet écran n'est pas en lui même la notion car il reflète votre propre perception et expérience, d'où les divergences d’appréciation communément répandues.

Par rapport à l'image de la lumière, je ne prétendais pas la similarité, mais que l'un implique l'autre par opposition.

Vous citez encore : Mais la notion de perfection à ce sujet me semble, sinon anachronique, du moins mal placée. Tu évoques la vieillesse et la mort, ce qui donne au sujet une tout autre dimension et amène à des considérations qui dépassent le simple phénomène esthétique ponctuel, en posant la question du positionnement adopté sur le monde par lequel on ressent le beau, et qui détermine certainement les caractères qui nous le font sentir.

Tu considères le vieillissement comme imperfection, probablement par les désagréments que cela provoque. Mais vieillir et mourir n'est en soi ni perfection, ni imperfection. C'est le cours de la nature, de notre finitude, qui nous échappe et auquel on a à se positionner du mieux qu'on peut. C'est à mon avis au regard porté dessus de se perfectionner, c'est à celui qui vieillit, et qui voit vieillir, de soutenir le fait inéluctable de la finitude, d'en faire et d y voir du beau : l'imperfection vient-elle de la vieillesse ou du regard qu'on lui porte ? De la finitude humaine, qui de par cette finitude en vient à créer des notions comme «perfection» ?

J'ai tendance à penser qu'on trouve de la «perfection» au monde proportionnellement à la «perfection» (largeur) du regard qu'on lui porte. Le beau ne nous apparaît pas, c'est nous qui le faisons apparaître, notamment par notre façon de nous le représenter.

La condition humaine, là est notre débat. Le parfait est immuable, je pars d'un contexte purement cartésien. Quand on vieilli ce n'est pas le fait de vieillir en soi qui est imperfection mais c'est l'impossibilité d'abord de réaliser notre liberté (soumis aux fluctuations du temps) et d'autre part la décadence d'un état. Si beauté il y a, perfection il y a, or la perfection relève de Dieu seul (cartésianisme) l'homme lui ne bénéficie que d'une réalité partielle, bridée, et éphémère, il constate sa décrépitude qu'il évalue et dont il ne peut en changer le cours; cela est une faiblesse et donc une imperfection liée à notre nature humaine. Le divin est divin que parce qu'il est inimitable et inégalable; la perfection relevant de lui le reste n'est qu'ombre de l'ombre. J'adhère à cela.

Au plaisir :)

Je trouve que cette parole n'est pas respectueuse du dialogue, pour la raison simple que vous préjugez un concept et des penseurs. Sachez que si vous voulez être philosophe (chercheur de la vérité) il faudra vous déconstruire bien des idées avant que de pouvoir dire vrai. Car êtes vous sûr de ne pas être conditionné et libre de penser et de vos pensées. Le sarcasme est un échec de l'interaction constructive.

Pour Nietzsche-Junior (quel horrible détournement d'auteur que ce pseudo !), être à côté de la plaque et mal écrire sont des règles.

La condition humaine, là est notre débat. Le parfait est immuable, je pars d'un contexte purement cartésien. Quand on vieilli ce n'est pas le fait de vieillir en soi qui est imperfection mais c'est l'impossibilité d'abord de réaliser notre liberté (soumis aux fluctuations du temps) et d'autre part la décadence d'un état. Si beauté il y a, perfection il y a, or la perfection relève de Dieu seul (cartésianisme) l'homme lui ne bénéficie que d'une réalité partielle, bridée, et éphémère, il constate sa décrépitude qu'il évalue et dont il ne peut en changer le cours; cela est une faiblesse et donc une imperfection liée à notre nature humaine. Le divin est divin que parce qu'il est inimitable et inégalable; la perfection relevant de lui le reste n'est qu'ombre de l'ombre. J'adhère à cela.

Est-ce que cette posture ne conduit pas ultimement au mépris du réel et à un certain renoncement quant à ce qu'il est possible de faire de sa vie ?

Pourquoi ma beauté, la beauté que je désigne comme étant telle, n'aurait pas droit à une pleine dignité ? Si je désire vivre une belle vie, ne dois-je pas trouver la source de cette beauté en moi-même plutôt que de vivre au nom d'une vague conception étrangère qui n'existe que dans l'idéalité ? Autrement, ne suis-je pas condamné à vivre pour un perpétuel ailleurs ?

Bonjour Meryle (et les autres tant qu'à faire ^^)

Toujours donc selon votre grille de lecture, partant de votre postulat avec lequel vos jugez l'esthétique, vous avez raison. Mais selon la substance de "l'objet" fardé, le fard représente la parure, le superficiel, et donc même s'il rend accessoirement de l'impression (et vous observerez la nuance avec la non utilisation de beau) il ne contribue pas à la beauté mais à l'illusion de la beauté.

Dûe à l'impression qui par réminiscence culturelle, rappelle un sentiment connu. A la manière d'une cuisine dont l'odeur des épices vous renverrez à votre enfance, et toutes ces émotions implicites et explicites renforceront votre idée du bon, du plaisir mais dans l'essence même du plat la beauté n'augmente pas et ne diminue pas. Il y a comme un écran subjectif qui entoure la matière, cet écran n'est pas en lui même la notion car il reflète votre propre perception et expérience, d'où les divergences d’appréciation communément répandues.

Je vois, mais la comparaison avec la cuisine me conforte plutôt dans l'idée que l'objet du plaisir esthétique, le beau, est ou peut être similaire à celui du plaisir gustatif ou autre : percevoir du goût, quelle que soit la nature de l'objet. Parce qu'il me semble qu'on ne peut parler d'illusion de beauté, ou du moins qu'il n'y a illusion que dans le cas où la beauté est prise pour plus que ce qu'elle n'est :

Une femme s'approche, je la trouve jolie. Je remarque son rouge à lèvres, son mascara, sa teinture brune, je sens son parfum discret et doux. Je remarque que tout ceci est du fard, discret au demeurant, et pourtant je passe un agréable moment. Ai-je été illusionné, à partir du moment où je me suis contenté de cette simple apparition sans chercher à aller plus loin ? Je l'aurais été si je m'étais figuré qu'elle serait telle en permanence, mais si de cette rencontre je ne conserve que ce petit moment, qui pourra que sais-je m'inspirer un poème ou autre, il me semble pouvoir parler de beauté, aussi éphémère fût-elle, non ?

Je peux faire de beaux rêves, m'en souvenir, ils n'ont pourtant pas de substance. Un coucher de soleil (ô cliché) n'a pas de «substance», c'est une combinaison de situations à un instant t, et je m'extasie devant. Où est l'essence du coucher de soleil, si ce n'est dans mon vécu, dans ma sensibilité ? L'essence d'un objet n'est donc pas une condition nécessaire de possibilité d'apparition du beau à partir de cet objet, celui-ci n'ayant d'ailleurs pas de vocation proprement matérielle, mais étant une sorte de nourriture spirituelle glanée çà et là, un peu où on veut finalement.

Je ne vois pas de demi-mesure dans le sentiment du beau, on le sent ou pas, il y a juste des différences de taille, d'intensité ou de complexité de l'objet par lequel il se perçoit. L'apparence a son rôle dans le ressenti du beau, si ce n'est le seul principe. Après c'est une question de profondeur de cette apparence, jouant sur la durée, l'intensité du ressenti. Que fait l'art, sinon provoquer artificiellement des impressions, justement ? Impressions sublimées par telle ou telle idéologie (Là encore, ne serait-ce du fard, le fard de l'ignorance originelle ?).

Toute représentation, toute notre vie se passe derrière un écran. Et on ne peut connaître ce qu'il y a derrière, on ne peut que spéculer, croire qu'il y a la perfection divine de laquelle la finitude humaine se voit condamné à la nostalgie, à quelques rares aperçus, ou inversement le chaos originaire duquel, à la faveur d'un semblant de stabilité, émerge le principe humain de beauté, de perfection. Comment savoir ? Les deux mouvements sont-ils d'ailleurs incompatibles ? A ce niveau on ne peut qu'en rester au stade de la croyance.

La condition humaine, là est notre débat. Le parfait est immuable, je pars d'un contexte purement cartésien. Quand on vieilli ce n'est pas le fait de vieillir en soi qui est imperfection mais c'est l'impossibilité d'abord de réaliser notre liberté (soumis aux fluctuations du temps) et d'autre part la décadence d'un état.

Si beauté il y a, perfection il y a, or la perfection relève de Dieu seul (cartésianisme) l'homme lui ne bénéficie que d'une réalité partielle, bridée, et éphémère, il constate sa décrépitude qu'il évalue et dont il ne peut en changer le cours; cela est une faiblesse et donc une imperfection liée à notre nature humaine. Le divin est divin que parce qu'il est inimitable et inégalable; la perfection relevant de lui le reste n'est qu'ombre de l'ombre. J'adhère à cela.

Et c'est tout à ton honneur. Personnellement les considérations cartésiennes sur la perfection me semblent ancrées dans un cadre trop dogmatique et abstrait, je ne conçois rien d'immuable, ni que le parfait le soit, donc. Agnostique à propos de Dieu, et de ces notions qui sont si loin de ma petite sensibilité ^^

Au plaisir

De même :)

Toute représentation, toute notre vie se passe derrière un écran. Et on ne peut connaître ce qu'il y a derrière, on ne peut que spéculer, croire qu'il y a la perfection divine de laquelle la finitude humaine se voit condamné à la nostalgie, à quelques rares aperçus, ou inversement le chaos originaire duquel, à la faveur d'un semblant de stabilité, émerge le principe humain de beauté, de perfection. Comment savoir ? Les deux mouvements sont-ils d'ailleurs incompatibles ? A ce niveau on ne peut qu'en rester au stade de la croyance.

Je ferai remarquer que si cela est vrai que toute notre vie se passe derrière un écran, alors il n'y a même pas lieu de spéculer qu'il y a quelque chose derrière, et que nous devons plutôt considérer que ce que nous avons sous les yeux est toute la réalité.

Bonjour,

Bonjour Meryle (et les autres tant qu'à faire ^^)

Je vois, mais la comparaison avec la cuisine me conforte plutôt dans l'idée que l'objet du plaisir esthétique, le beau, est ou peut être similaire à celui du plaisir gustatif ou autre : percevoir du goût, quelle que soit la nature de l'objet. Parce qu'il me semble qu'on ne peut parler d'illusion de beauté, ou du moins qu'il n'y a illusion que dans le cas où la beauté est prise pour plus que ce qu'elle n'est :

Une femme s'approche, je la trouve jolie. Je remarque son rouge à lèvres, son mascara, sa teinture brune, je sens son parfum discret et doux. Je remarque que tout ceci est du fard, discret au demeurant, et pourtant je passe un agréable moment. Ai-je été illusionné, à partir du moment où je me suis contenté de cette simple apparition sans chercher à aller plus loin ? Je l'aurais été si je m'étais figuré qu'elle serait telle en permanence, mais si de cette rencontre je ne conserve que ce petit moment, qui pourra que sais-je m'inspirer un poème ou autre, il me semble pouvoir parler de beauté, aussi éphémère fût-elle, non ?

Un grand casse tête que de démasquer l'illusion. Mais puisque il faut que croisions le fer, de fait je ne suis pas d'accord avec vous, alors en garde ! (je plaisante hein) mais voyez l'émotion que vous avez eu en lisant cette phrase, jugez vous même de l'impression présente et de la réaction en conséquence. (Gardez cela en tête).

Je prendrais le cas du soleil, observons l'astre, que voyons nous ? une boule, jaune, vive, sa taille m'indique qu'il est petit ? et pourtant il est bien plus grand et sa couleur n'est pas uniquement le jaune. Donc percevoir dépend bien des sens et ces capteurs sensoriels dépendent de quoi, il faudrait critiquer leurs capacités ? et bien ils dépendent des données externes sur l'instant présent de l'observation et de l'émotion qu'ils s’imprègnent sur nous après coup. Ce qui oriente le jugement subjectif vers une conclusion qui est fausse si les données récoltés sont fausses (mathématiquement parlant, je reste cartésienne). Donc oui l'illusion n'est pas dans l'essence de l'objet mais dans la parure, dans ce qu'il dégage. La fameuse caverne de Platon (la projection des ombres).

Je peux faire de beaux rêves, m'en souvenir, ils n'ont pourtant pas de substance. Un coucher de soleil (ô cliché) n'a pas de «substance», c'est une combinaison de situations à un instant t, et je m'extasie devant. Où est l'essence du coucher de soleil, si ce n'est dans mon vécu, dans ma sensibilité ? L'essence d'un objet n'est donc pas une condition nécessaire de possibilité d'apparition du beau à partir de cet objet, celui-ci n'ayant d'ailleurs pas de vocation proprement matérielle, mais étant une sorte de nourriture spirituelle glanée çà et là, un peu où on veut finalement.

Sacrilège ! pas de substance, comment osez vous...(toujours sur le ton de la plaisanterie). Le rêve, se forme depuis vos données externes enregistrées depuis votre enfance, vous conviendrez de cela, j'espère, et ce jusqu'à la mort. (Encore cartésienne) avez vous déjà vu en rêve quelque chose qui n'existe pas ? de fait vous pouvez me dire mais si, j'ai vu un dragon ! soit; mais le dragon est un animal, il a des ailes, des yeux, des griffes, une couleur, une attitude etc... toutes ces choses font partie de l'existence en soi et n'ont pas été inventé par vous, vous les avez déjà vu et sont donc bien des substances que votre esprit, dans son ingéniosité, c'est amusé à assembler. Pour pondre le "dragon" ou la femme de vos rêves...

Je ne vois pas de demi-mesure dans le sentiment du beau, on le sent ou pas, il y a juste des différences de taille, d'intensité ou de complexité de l'objet par lequel il se perçoit. L'apparence a son rôle dans le ressenti du beau, si ce n'est le seul principe. Après c'est une question de profondeur de cette apparence, jouant sur la durée, l'intensité du ressenti. Que fait l'art, sinon provoquer artificiellement des impressions, justement ? Impressions sublimées par telle ou telle idéologie (Là encore, ne serait-ce du fard, le fard de l'ignorance originelle ?).

Nous sommes d'accord :) sauf sur le fait que l'apparence n'est pas le principe de beauté, il embellit l'objet par l'impression qu'il lui donne. Allez faisons une expérience. Prenons une boisson, (de l'eau plate), mettons la dans un verre luxuriant, éclatant, richement décoré, et qui possède une histoire très prisé (religieuse ou autres, ce que vous voulez); faisons la boire à un inconnu et demandons lui ce qu'il pense de cette boisson. Faisons la même expérience avec la même eau, un verre en plastique un peu jaunâtre, et posons la question.... Que pensez vous que la personne dise ?

Toute représentation, toute notre vie se passe derrière un écran. Et on ne peut connaître ce qu'il y a derrière, on ne peut que spéculer, croire qu'il y a la perfection divine de laquelle la finitude humaine se voit condamné à la nostalgie, à quelques rares aperçus, ou inversement le chaos originaire duquel, à la faveur d'un semblant de stabilité, émerge le principe humain de beauté, de perfection. Comment savoir ? Les deux mouvements sont-ils d'ailleurs incompatibles ? A ce niveau on ne peut qu'en rester au stade de la croyance.

Je pense que retourner à l'essence, permet de savoir. (c'est mon point de vue) car l'essence est représentatif du vrai, de ce qui est en soi et pour soi. C'est l'étalon de vérité qui permettra de régler la conscience, puisque le monde nous influence, et le rôle de la raison est bien de distinguer le vrai du faux pour choisir la bonne influence. Très matrix (la femme en rouge ) pour ne pas répéter mon disque cartésien usé.

Et c'est tout à ton honneur. Personnellement les considérations cartésiennes sur la perfection me semblent ancrées dans un cadre trop dogmatique et abstrait, je ne conçois rien d'immuable, ni que le parfait le soit, donc. Agnostique à propos de Dieu, et de ces notions qui sont si loin de ma petite sensibilité ^^

Grrrr Parler de l'immuable est fondamentale mais je n'emporterai pas votre adhésion.... malheureusement.

De même :)

Mes respects, Monsieur. :)

Bonsoir,

La décoration ou le cosmétique (qui est le soin de la parure) n'est pas le beau à proprement parler, il est le semblant du beau en ce qu'il donne l'illusion, l’arrangement de la matière de sorte que la modélisation soit conforme aux attentes, d'où l'éphémèrité que vous soulevez bien. Ce n'est pas ce dont je crois que la beauté est. Car le beau relève d'une science (l'esthétique) et l'objet d'une science possède une nature distincte, une essence, dont on peut quantifier et qualifier (mesurer) les caractéristiques, sans quoi cela n'aurait pas de sens, puisque il n'y aurait aucune objectivité possible. Le beau est donc une notion universelle, que chacun peut apprécier selon la marque émotive que laisse en nous l'objet en question. Là où je veux en venir c'est qu'en définitive tout est beau même la laideur. Car en la laideur se trouve un degré du beau, en effet la laideur n'existe que parce que le beau existe, c'est même ce dernier qui la conditionne, au même titre que la lumière démontre l'obscurité par son degré d'absence.

Vous avez raison de préciser ce coté, que je qualifierai, de culturel, à se conformer à des canons esthétiques où l'on accepte de jouer le jeu ou pas. Par contre le beau partage ceci de commun avec l'amour selon moi, c'est qu'à partir du moment où nous savons pourquoi ( les raisons ) nous sommes avec telle personne, que nous ne sommes déjà plus amoureux, il me semble qu'il en va de même avec la notion de beau, des critères bien définis ne sont pas garants pour exprimer cet effet sur le sujet, ces concepts transcendent la raison seule: nous reconnaissons ces sentiments mais nous ne savons pas vraiment pourquoi cela se produit, même si quelques éléments de réponses sont accessibles, à eux seuls ils n'expliquent pas tout, et c'est tant mieux!

Ensuite, je suis d'accord qu'inévitablement le beau, comme tout couple antinomique, est forcément en opposition avec le laid, comme la lumière avec l'obscurité, mais ceci n'apporte pas d'explication supplémentaire pour le comprendre, pas plus que l'on peut comprendre le bien à partir du mal, car celui-ci ne se comprend dans ce cas qu'à la lumière du bien, et nous rentrons dans une spirale infernale: il ne nous reste qu'à faire un choix, le beau, et de tenter de le comprendre indépendamment de son pendant dualiste.

Bien que d'accord avec l'approche universelle de ce ressenti, le beau peut surgir aussi à des endroits qui ne sont pas liés à l'esthétique ( science de la parure ), disons un couché de soleil, ou la douce sonorité d'un ruisseau traversant un dénivelé, point de culture ici, simplement un ressenti, un paysage qui nous parle sans langage, sans code sociaux, ou règle éducative, pareillement pour une simple ballade en forêt, ce qui me conduit aussi à penser que ces évènements particuliers peuvent être vécus tout autrement suivant l'humeur de l'individu, nous ne l'avions pas abordé, mais je crois que c'est un fait capital dans le compréhension du phénomène, que de connaitre l'état émotif antérieur de la personne: si celle-ci a eu une journée épouvantable, je suis convaincu qu'elle n'apprécierait pas une nuit étoilée de la même manière que si elle avait, par exemple, rencontré une personne qui l'ait bouleversé positivement, nos affects du moment doivent grandement participer à l'appréciation que l'on peut donner d'un objet ou d'une situation.

Il faut donc parler de l'intensité subjective liée à l'impact émotif de l'objet qui crée nos divergences sur ce qui est ou pas beau. La beauté ne peut malheureusement pas perdurer pour une raison cartésienne et là encore on pourra me contester. Le parfait est une qualité du divin, il ne se retrouve dans l'existence qu'en étant bridé car le parfait n'est la qualité que du parfait c'est à dire qu'il n'y a pas de défaut présent. Or est ce une perfection de vieillir et de mourir ? certainement pas. Est ce une perfection que la beauté ne dure qu'un temps ? surtout chez nous les femmes ? après 30 ans c'est déjà le déclin physiologique donc je ne suis pas très loin... bref

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'introduire un Dieu quelconque pour expliquer les affaires des Hommes. Si nous parlons de la partie esthétique lié aux vieillissement, ce n'est pas une certitude que d'être plus vieux soit synonyme de moins beau: un nouveau-né n'est pas beaucoup plus agréable à regarder qu'un vieillard, ou certain individu préfèrent une personne mûre à une autre post-adolescence, simplement cela rejoint les critères de beauté de la mode du moment, même si il est certain que dans ce cas l'attirance physique "pour la reproduction" y soit pour beaucoup, mais nous pourrions regarder la beauté intérieure qui elle grandit avec la sagesse et donc avec l'age, enfin tout est relatif encore une fois, cela dépendra à la fois du sujet et de l'observateur, le beau ne peut pas exister en dehors de ce couple, contrairement à la vérité, qui ne dépend pas de l'observateur, elle n'est pas subjective.

Maintenant, j'ajouterai que si le beau est comme un sentiment, par exemple le bonheur, il se trouve en chacun de nous, c'est simplement des circonstances particulières qui permettent de l'exprimer, et c'est incontestablement aussi lié à notre environnement social et culturel, mais pas exclusivement, une formule mathématique pourra se montrer belle aux yeux d'un érudit alors qu'elle sera sans valeur pour monsieur lambda, parce qu'il aura un savoir sur ce qui se cache derrière cette abréviation symbolique, que le néophyte ne soupçonne pas, comme je ne vois qu'une habile réalisation dans une peinture ou une sculpture, elles ne me parlent pas, alors qu'une photographie pourrait me faire vibrer, puisque "amateur" photographe. De connaitre tout le travail qui se cache derrière un objet peut contribuer également à l'obtention du qualificatif de beau, comme tout sentiment il est insaisissable et évanescent, mais peut renaitre de ses cendres quand l'effet de saturation a disparu ( quand on rentre dans une pièce qui sent modérément bon ou mauvais, assez rapidement notre nez ne sent plus l'odeur: il y a saturation ), à ne pas confondre avec l'habituation, comme avec un morceau de musique par exemple.

Et puisque ce mouvement vers l'avant (on dira ainsi, car notre culture voit le temps linéaire) du vieillissement se fait chaque seconde du temps nous changeons d'image à chaque instant ce qui fait que nous sommes jamais le même objet et donc l'intensité varie et la durée lui donne sa mesure. D'où le sentiment de lassitude qui naît dans un couple par exemple.

Comme nous ne nous baignons jamais deux fois dans la même rivière!

La lassitude dans un couple me semble être d'une autre nature, comme l'habituation dont je parlais, en plus des évolutions inévitables des comportements/pensées de chacun avec le temps, mais bon je ne suis peut être pas la personne la mieux placée pour en parler.

Le beau est l'immuable, chez les grecs le beau est une caractéristique du vrai, la parure quant à elle, est sophisme car elle masque, et l'harmonie crée le beau, tout comme la justice crée l'apaisement. Parler du beau soulève une profonde question de ce qu'est la vérité et l'universalisme du moins à mon sens, car nous avons tous dans nos différences une intercompréhension commune qui nous permet d'interagir malgré les barrières conceptuelles, ce qui implique l'existence d'une phase commune et implicite (j'entends par phase la dimension qui permet l''intelligibilité mutuelle entre les peuples de culture différentes, car vivant sur la même onde à des points simplement espacés). Ce qui fait notre richesse d'ailleurs.

Je dirais que c'est parce que nous ressentons les mêmes choses justement, que nous pouvons nous comprendre et nous accepter, et comme de mon point de vue, le beau a toutes les caractéristiques d'un sentiment/émotion, il ne peut pas être mis en relation avec le vrai, comme la joie n'est pas une vérité, mais un ressenti individuel, éventuellement partagé ( = ressenti par d'autres ), le beau est avant tout subjectif, alors que le vrai ne l'est pas, et même si des conventions sociales nous poussent à un certain conformisme ( cf le topic sur la normalité ), c'est toujours bien de l'intérieur que le beau nait, alors que la vérité est extérieure à nous, un objet n'est intrinsèquement ni beau, ni laid, pas plus qu'un objet n'est ni bien, ni mal dans ce cas c'est ce que l'on en fait, dans l'autre c'est comment on le perçoit.

Je pense que nous sommes encore loin d'avoir fait le tour de la question,:)

1-En quoi par exemple le fard ne pourrait pas être du beau à proprement parler, ne contribuerait pas, indépendamment de l'intention du fardeur ou du fardé, à la beauté de la personne fardée ?........ Le travail sur l'apparence revêt différents degrés de sophistication, de précision, pour amener des résultats paradoxalement plus ou moins profonds, comme dans l'art, qui est le degré supérieur... du fard ^^

2-J'ai tendance à penser qu'on trouve de la «perfection» au monde proportionnellement à la «perfection» (largeur) du regard qu'on lui porte. Le beau ne nous apparaît pas, c'est nous qui le faisons apparaître, notamment par notre façon de nous le représenter.

1-Je suis d'accord que la beauté n'est pas la recherche de l'objet pure, et que c'est l'ensemble qu'il faille considérer. Si nous faisons une analogie avec le bien et le mal, une personne qui agit mal en assassinant avec un couteau un individu, on ne peut manifestement pas dire que le couteau est mal ou que l'assassin avec ses intensions seules qui est mauvais, puisque si il n'avait pas eu de couteau il n'aurait pas commis son crime, c'est bien l'association de cet être humain motivé avec cet accessoire le couteau qui permet d'agir mal. N'en va t-il pas de même avec la beauté d'une personne fardée ou vêtue, bien que la beauté puisse s'apprécier sans artifices d'aucune sorte, tout comme l'assassin peut exercer son talent à mains nues.

2-J'aurais la même tendance! La perfection n'étant qu'un processus d'idéalisation, basé sur l'épuration/élimination/réduction de certaines parties jugées défaut ou non désirées/voulues.

Je ne vois pas de demi-mesure dans le sentiment du beau, on le sent ou pas, il y a juste des différences de taille, d'intensité ou de complexité de l'objet par lequel il se perçoit. L'apparence a son rôle dans le ressenti du beau, si ce n'est le seul principe. Après c'est une question de profondeur de cette apparence, jouant sur la durée, l'intensité du ressenti. Que fait l'art, sinon provoquer artificiellement des impressions, justement ? Impressions sublimées par telle ou telle idéologie (Là encore, ne serait-ce du fard, le fard de l'ignorance originelle ?).

Juste pour rebondir la-dessus ( en gras ), nous parlons volontiers d'un bel esprit! Est ce que cela rentre aussi dans les apparences?