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les dogmes religieux cette invention humaine


Canonball

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Membre, Posté(e)
DanyFree Membre 83 messages
Baby Forumeur‚
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Lol, en effet.

Tu connais la blague : deux prêtres qui discutent et l'un des deux dit à l'autre : "Tu crois que l'on verra l'époque des prêtres mariés?". L'autre réfléchit et répond : "Nous je ne pense pas, mais nos enfants certainement..."

Aha! Bon à part ça rien à répondre sur le fond? Donc on est d'accord...

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 633 messages
Forumeur alchimiste ‚
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A part ça, rien à répondre sur le fond?

Sur quel fond?

A partir du moment où vous décidez qu'il «s'agit de simples affaires d'interprétations sur lesquelles personne ne peut se mettre d'accord», je ne vois pas pourquoi j'attendrai, visiblement en vain, «le jour où un musulman aura fait reconnaître au Pape actuel ou à ses descendants que le Paraclet désigne Mahomet».

De plus, puisqu'il «s'agit de simples affaires d'interprétations», ce n'est pas seulement «en attendant» que c'est du vent; cela le sera même après ce futur accord hypothétique.

La seule question que je me pose est celle-ci: et si, indépendamment de tous ceux qui sont convaincus qu'il ne s'agit que d'une affaire d'opinion toute personnelle, le Paraclet désignait réellement le Prophète de l'Islam?

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Membre, Posté(e)
DanyFree Membre 83 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

La seule question que je me pose est celle-ci: et si, indépendamment de tous ceux qui sont convaincus qu'il ne s'agit que d'une affaire d'opinion toute personnelle, le Paraclet désignait réellement le Prophète de l'Islam?

D'abord le fait que ce soit une affaire d'opinion personnelle n'est pas une opinion personnelle : le simple fait que l'ensemble des gens connaissant ce sujet soient fort loin de s'entendre ici est bien la preuve qu'il s'agit jusqu'à preuve du contraire d'une opinion personnelle.

A contrario, pour bien comprendre de quoi on parle, je vous signale qu'il n'y a pas une opinion personnelle sur le fait que le soleil chauffe ou que la terre n'est pas un carré.

D'autre part, pourquoi ne pas se demander si " indépendamment de tous ceux qui sont convaincus qu'il ne s'agit que d'une affaire d'opinion toute personnelle" le Paraclet ne désigne pas en réalité Claude Vorhillon dit Raël, ou feu le messie cosmoplanétaire du Mandarom Gilbert Bourdin, ou Ron Hubbard ou le pape François... Je vous trouve bien restrictif dans votre interrogation...

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 633 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Le fait que ce soit une affaire d'opinion personnelle n'est pas une opinion personnelle.

Mon opinion personnelle, et celle de nombreux représentants des différentes traditions (ou bien leur science plutôt que leur opinion personnelle), est que ce n'est pas une affaire d'opinion personnelle.

Il n'y a pas une opinion personnelle sur le fait que le soleil chauffe ou que la terre n'est pas un carré.

Pour tous ceux qui ont senti le soleil chauffer ou qui ont observé la sphéricité de la terre, non, il n'y a pas d'opinion personnelle, il y a savoir.

Pour bien comprendre de quoi on parle: il n'y a pas une opinion personnelle sur la réalité de la résurrection pour tous ceux qui ont été témoins de la résurrection.

Pourquoi ne pas se demander si “indépendamment de tous ceux qui sont convaincus qu'il ne s'agit que d'une affaire d'opinion toute personnelle” le Paraclet ne désigne pas en réalité Claude Vorhillon dit Raël, ou feu le messie cosmoplanétaire du Mandarom Gilbert Bourdin, ou Ron Hubbard ou le pape François... Je vous trouve bien restrictif dans votre interrogation...

C'est que je n'ai pas lu ou entendu, jusqu'ici, un auteur l'affirmer. Si quelqu'un le prétendait, j'y prêterais sans doute au moins une certaine attention.

La chose peut vous paraître naïve, DanyFree, mais je voudrais savoir ce qu'il en EST, et non pas seulement ce qu'on en suppose, croit, pense, estime à titre purement personnel.

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DanyFree Membre 83 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Mon opinion personnelle, et celle de nombreux représentants des différentes traditions (ou bien leur science plutôt que leur opinion personnelle), est que ce n'est pas une affaire d'opinion personnelle.

C'est précisément leur opinion personnelle que ce n'est pas une opinion personnelle tant que cet avis ne fait pas l'unanimité... Et c'est TRES loin d'être le cas...

Pour tous ceux qui ont senti le soleil chauffer ou qui ont observé la sphéricité de la terre, non, il n'y a pas d'opinion personnelle, il y a savoir.

Pour bien comprendre de quoi on parle: il n'y a pas une opinion personnelle sur la réalité de la résurrection pour tous ceux qui ont été témoins de la résurrection.

Vous ne comprenez pas : tant qu'il n'y a pas unanimité il y a opinion personnelle, plus ou moins vraisemblable et bien argumentée.

C'est que je n'ai pas lu ou entendu, jusqu'ici, un auteur l'affirmer. Si quelqu'un le prétendait, j'y prêterais sans doute au moins une certaine attention.

La chose peut vous paraître naïve, DanyFree, mais je voudrais savoir ce qu'il en EST, et non pas seulement ce qu'on en suppose, croit, pense, estime à titre purement personnel.

http://rael.over-blog.net/article-1228339.html

Nul doute que pour ses adeptes Raël est le Paraclet... (Oui moi aussi ça me fait rire aux larmes... Pour Mahomet aussi d'ailleurs!)

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Scénon Membre 3 633 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)

(Pour me limiter à l'essentiel, car il se fait tard... Demain, la suite peut-être...)

Tant qu'il n'y a pas unanimité, il y a opinion personnelle.

Il y a opinion personnelle là seulement où il n'y pas de savoir.

Quand bien même un seul homme au monde aurait réellement rencontré, vu, entendu et touché de petits hommes verts sur Mars, son unique témoignage à ce sujet sera véridique, quoi qu'en disent ou pensent des millions de gens, qui y croiraient ou qui n'y croiraient pas, qui le traiteraient de «menteur» ou de «pionnier».

Dans ce cas précis, il n'y aurait aucune unanimité, mais notre homme n'en aura pas moins dit, non son opinion personnelle, mais la stricte vérité, basée sur une observation qui, du moins pour lui-même, ne fait aucun doute, quand bien même aucune nation n'enverrait plus jamais de fusée sur Mars pour vérifier son témoignage. Il serait seul à savoir, même si les plus grands scientifiques au monde parleraient d'hallucinations, de fantasmes, etc.

Aucune grande vérité n'a jamais eu le privilège de faire l'unanimité, et encore moins la vérité et la science enseignées par les prophètes.

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Membre, Posté(e)
DanyFree Membre 83 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

(Pour me limiter à l'essentiel, car il se fait tard... Demain, la suite peut-être...)

Il y a opinion personnelle là seulement où il n'y pas de savoir.

Quand bien même un seul homme au monde aurait réellement rencontré, vu, entendu et touché de petits hommes verts sur Mars, son unique témoignage à ce sujet sera véridique, quoi qu'en disent ou pensent des millions de gens, qui y croiraient ou qui n'y croiraient pas, qui le traiteraient de «menteur» ou de «pionnier».

Dans ce cas précis, il n'y aurait aucune unanimité, mais notre homme n'en aura pas moins dit, non son opinion personnelle, mais la stricte vérité, basée sur une observation qui, du moins pour lui-même, ne fait aucun doute, quand bien même aucune nation n'enverrait plus jamais de fusée sur Mars pour vérifier son témoignage. Il serait seul à savoir, même si les plus grands scientifiques au monde parleraient d'hallucinations, de fantasmes, etc.

Aucune grande vérité n'a jamais eu le privilège de faire l'unanimité, et encore moins la vérité et la science enseignées par les prophètes.

Attention, d'abord c'est ce que j'ai essayé d'expliquer : il y a une différence fondamentale entre les faits dont la nature n'est pas problématique et les faits dont la nature est problématique. Si tu as rencontré un extra-terrestre ce n'est pas en soi quelque chose d'impossible eu égard à nos connaissances scientifiques, c'est juste un fait ou pas, comme le fait que vous ayez ou pas rencontré Barack Obama hier dans votre jardin (certes un fait bien plus rare, mais pas en soi problématique par sa nature même, juste hors du commun).

Par contre prétendre avoir rencontré un démon est une chose totalement différente, car la nature même de l'objet rencontré ne fait pas l'unanimité, est totalement controversée. Donc par exemple dans le cas de la Résurrection du christ que vous preniez comme exemple, la question du témoignage se double de la question de la nature de ce dont il est témoigné.

D'autre part, on ne parlait pas sur ce point précis de fait empirique mais d'interprétations, ce qui est fort différent : prétendre que toutes les traditions religieuses révèlent une réalité commune fondamentale n'est pas un fait que l'on pourrait constater mais une affaire d'interprétation et c'est là que l'unanimité joue un grand rôle car s'il y a unanimité on peut crédibiliser la thèse (qui reste invérifiable), tandis que si cette thèse est loin de faire l'unanimité on doit la prendre avec la plus grande prudence, et en tout état de fait parler de "science" à ce sujet paraît pour le moins aventureux.

Je crois au final que la différence entre nous tient à l'exigence de certitude : vous êtes prêt à attribuer le qualificatif de connaissance à bien plus de choses que je ne suis disposé à le faire, surtout concernant un domaine où je conteste qu'il en existe ne serait-ce qu'une seule...

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Membre, Charogne, 32ans Posté(e)
I.verik Membre 1 402 messages
32ans‚ Charogne,
Posté(e)

D'une manière générale tout ces rites, ces fêtes, ces règles, ces interdits sont purement humains, il n'est pas même pas concevable qu'un être suprême tel qu'il est décrit dans les livres saint puisse s'occuper de règle alimentaire ou vestimentaire. Plus j'y réfléchis plus je trouve absurde et même quasi grotesque les règles religieuses, les rites qu'ils soit chrétiens, musulman, sikh, juif ou autres. Ce qui rend d'autant plus horribles les sacrifices qu'ont engendré ses règles idiotes.

En fait juste pour rebondir sur ça, si le dieu dont tu parles (passant donc d'une vision des religions à une vision des monothéismes(et encore pas tous...)) est bien un être suprême alors sa pensée t'échappe autant qu'à n'importe quel croyant sachant qu'il t'est éminemment supérieur.

Ainsi il est donc absurde de dire qu'il est inconcevable que dieu ne pourrait ne pas aimer les sacrifices ou les interdits alimentaires sachant que tu ne le connais pas.

Les dogmes ont donc autant de raisons d'être vrai que ta pensée et sont donc tout les deux aussi grotesques.

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 633 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Il y a une différence fondamentale entre les faits dont la nature n'est pas problématique et les faits dont la nature est problématique. Si tu as rencontré un extra-terrestre ce n'est pas en soi quelque chose d'impossible [...]. Par contre prétendre avoir rencontré un démon est une chose totalement différente, car la nature même de l'objet rencontré ne fait pas l'unanimité.

C'est vous qui établissez cette «différence fondamentale» d'une manière totalement arbitraire. Il y a eu de longues périodes dans l'histoire de l'humanité où la rencontre avec un démon était bien moins «problématique» et bien moins «impossible» que celui avec un extraterrestre (qu'on n'envisageait même pas).

J'oserais même mettre ma main au feu que la possibilité de la première rencontre faisait jadis plus l'unanimité qu'aujourd'hui celle de la seconde.

Cela ne prouve rien sur la vérité en soi d'aucun phénomène; cela illustre simplement qu'il ne faut aucune unanimité, ni préalable ni postérieure, sur sa nature pour qu'il puisse être reconnu vrai par ne serait-ce qu'un seul témoin.

On ne parlait pas sur ce point précis [sur la résurrection] de fait empirique mais d'interprétations.

Vous vous trompez: la religion est toujours basée sur le témoignage d'un fait empiriquement constaté; le problème de l'interprétation n'existe que pour celui qui n'a pas été lui-même témoin du même phénomène.

Si le christianisme n'était basé que sur des pseudo-témoignages, du genre: «J'ai vu le tombeau de Jésus vide... Je peux me tromper, mais à mon avis il est ressuscité...», on peut parler d'interprétations. Mais il y a des témoignages qui se veulent formels: le ressuscité a été vu, entendu, touché par untel et untel.

Cela n'exclut pas, bien sûr, la possibilité qu'il s'agisse de faux témoignages ou de mensonges. Mais il est faux de dire qu'une religion n'est affaire, au départ, que d'interprétations.

Théoriquement, voire pratiquement, quelqu'un qui verrait aujourd'hui le ressuscité pourrait toujours dire: «Ce qu'enseigne le christianisme est parfaitement vrai, j'en témoigne personnellement». Ce sont tous les autres, tous ceux qui n'ont pas été témoins, qui «interprètent» ces témoignages.

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Membre, Posté(e)
DanyFree Membre 83 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

C'est vous qui établissez cette «différence fondamentale» d'une manière totalement arbitraire. Il y a eu de longues périodes dans l'histoire de l'humanité où la rencontre avec un démon était bien moins «problématique» et bien moins «impossible» que celui avec un extraterrestre (qu'on n'envisageait même pas).

J'oserais même mettre ma main au feu que la possibilité de la première rencontre faisait jadis plus l'unanimité qu'aujourd'hui celle de la seconde.

Cela ne prouve rien sur la vérité en soi d'aucun phénomène; cela illustre simplement qu'il ne faut aucune unanimité, ni préalable ni postérieure, sur sa nature pour qu'il puisse être reconnu vrai par ne serait-ce qu'un seul témoin.

Vous vous trompez totalement par irréflexion. La nature de l'extra-terrestre ne pose pas en soi problème car s'il existe il s'agit d'un être physique obéissant aux lois ordinaires de la matière. Or, cela n'est pas le cas du démon, dans sa définition ordinaire. Donc comme l'existence d'un être défiant les lois connues et observables de la matière est en soi problématique, on voit bien qu'il s'agit d'une différence de nature posant des problèmes différents. J'espère vous avoir démontré qu'il n'y a nul arbitraire dans ma distinction, à vous de faire l'effort de le comprendre.

Vous vous trompez: la religion est toujours basée sur le témoignage d'un fait empiriquement constaté; le problème de l'interprétation n'existe que pour celui qui n'a pas été lui-même témoin du même phénomène.

Si le christianisme n'était basé que sur des pseudo-témoignages, du genre: «J'ai vu le tombeau de Jésus vide... Je peux me tromper, mais à mon avis il est ressuscité...», on peut parler d'interprétations. Mais il y a des témoignages qui se veulent formels: le ressuscité a été vu, entendu, touché par untel et untel.

Cela n'exclut pas, bien sûr, la possibilité qu'il s'agisse de faux témoignages ou de mensonges. Mais il est faux de dire qu'une religion n'est affaire, au départ, que d'interprétations.

Théoriquement, voire pratiquement, quelqu'un qui verrait aujourd'hui le ressuscité pourrait toujours dire: «Ce qu'enseigne le christianisme est parfaitement vrai, j'en témoigne personnellement». Ce sont tous les autres, tous ceux qui n'ont pas été témoins, qui «interprètent» ces témoignages.

On ne parlait pas au départ de cela mais du fait que toutes les religions ont un message commun, c'est à ce sujet que je disais qu'il s'agit purement et simplement d'une affaire d'interprétation et pas d'un fait empirique.

Concernant la supposée résurection de Jésus je ne peux que vous renvoyer à ce que j'ai dit sur les faits empiriques extraordinaires : d'une part il relève du problème du témoignage en général (aucune science n'est basée sur le seul témoignage, même si le témoignage joue un rôle en science), et d'autre part se double du problème de la nature du phénomène échappant aux lois ordinaires de la matière dont l'existence est en elle-même source de controverses.

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Scénon Membre 3 633 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
L'existence d'un être défiant les lois connues et observables de la matière est en soi problématique.

L'existence d'un être défiant les lois connues et observables de la matière n'est pas en soi problématique; elle l'est sans doute pour celui qui n'accepte comme «lois connues et observables» que celles qu'il connaît et a observées exclusivement.

Si un phénomène, quel qu'il soit d'ailleurs, n'obéit plus aux «lois connues et observées», l'observateur modifie les lois, ou leur formulation.

Si on étudie l'histoire de la chimie ou de la physique, par exemple, des cent ou deux cents dernières années, on constate que les chimistes et les physiciens ont constamment reformulé, adapté, ajusté ou complètement changé les lois formulées par leurs prédécesseurs, parce que certaines nouvelles observations ne répondent plus aux lois jusque-là acceptées; ce que vous laissez d'ailleurs entendre tout à la fin de votre dernier message.

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DanyFree Membre 83 messages
Baby Forumeur‚
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L'existence d'un être défiant les lois connues et observables de la matière n'est pas en soi problématique; elle l'est sans doute pour celui qui n'accepte comme «lois connues et observables» que celles qu'il connaît et a observées exclusivement.

Si un phénomène, quel qu'il soit d'ailleurs, n'obéit plus aux «lois connues et observées», l'observateur modifie les lois, ou leur formulation.

Si on étudie l'histoire de la chimie ou de la physique, par exemple, des cent ou deux cents dernières années, on constate que les chimistes et les physiciens ont constamment reformulé, adapté, ajusté ou complètement changé les lois formulées par leurs prédécesseurs, parce que certaines nouvelles observations ne répondent plus aux lois jusque-là acceptées; ce que vous laissez d'ailleurs entendre tout à la fin de votre dernier message.

En réalité vous-mêmes, sans vous en rendre compte, vous montrez où est le problème supplémentaire dont je parle, reprenons :

Cas A: Témoignage sur une rencontre avec un extra-terrestre.

Dans ce cas il n'y a qu'un seul problème puisque l'existence de cet être ne contredit pas nos lois actuellement connues :

- S'assurer par des preuves de la validité du témoignage

Cas B : Témoignage sur une rencontre avec un démon.Dans ce cas, puisque cet être remet en question les lois actuellement connues, il y a deux problèmes :

- S'assurer par des preuves de la validité du témoignage

- Envisager s'il y a lieu de "reformulé, adapté, ajusté ou complètement changé les lois" actuellement connues.

Merci de me permettre de repréciser encore une fois ma démonstration. De fait vous voyez que les deux faits ne sont pas strictement comparables. C'est tout ce que je dis : je ne dis pas que c'est a priori impossible, je dis que le problème est dans ce deuxième cas double et que ramener strictement l'un à l'autre comme vous le faîtes est une erreur. Cqfd.

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Scénon Membre 3 633 messages
Forumeur alchimiste ‚
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Les deux faits ne sont pas strictement comparables.

D'accord, je vois mieux où vous voulez en venir avec la différence établie entre les deux cas; j'y souscris.

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