Retraites, affûtez vos banderoles, la bagarre commence!

Le constat que tu fais n'est pas un constat mais de l'idéologie, et il n'est pas simple mais simpliste et manipulateur.

(...)

Du coup bien que le rapport entre retraités et actifs ait augmenté, il n'y a pas "trop de retraités". Les actifs d'aujourd'hui produisent largement assez de richesses pour pouvoir financer une retraite à 60 ans, avec 37,5 annuités à taux plein. Ce que tu dépeins en problème démographique, n'est donc en réalité qu'un problème de répartition des richesses, et donc un problème politique.

Certes les travailleurs d'aujourd'hui payent très suffisamment de cotisations pour pouvoir financer toutes les retraites... mais comment on finance le reste ???

Les retraites représentent un des plus gros budgets de l'Etat français, il s'agit quand même de financer l'intégralité de la vie de quelque chose comme plus d'un quart de la population française !

Donc si des économies nous devons faire, nous devons en faire partout, et dans les retraites aussi, évidemment (et les écologistes le savent bien -pas nécessairement leurs électeurs-).

Comme nous le disions, nous vivons, GLOBALEMENT, plus longtemps et en meilleure santé.

Après, pour tous ceux qui auront des soucis de santé, les arrêts maladie longue durée seront envisageables, les français savent faire non ?

Les retraites représentent un des plus gros budgets de l'Etat français, il s'agit quand même de financer l'intégralité de la vie de quelque chose comme plus d'un quart de la population française !

Non, les retraites font partie du budget de la sécurité sociale, elles ne font pas partie du budget de l'état.

Et sur une production générale de 2000 milliards d'euros par an, je ne vois pas pourquoi le fait que l'on alloue 250 à 300 milliards pour financer les retraites à 60 ans nous laisserait démunis pour financer le reste de l'économie.

A moins bien sur que tu aies des infos que je n'ai pas qui prouveraient que les 1700 milliards d'euros restants ne suffisent pas ? Ce dont je doute.

Donc si des économies nous devons faire, nous devons en faire partout, et dans les retraites aussi, évidemment (et les écologistes le savent bien -pas nécessairement leurs électeurs-).

Mais justement, pourquoi devrions nous faire des économies ? Le manque d'argent est une fable. La France ne manque pas d'argent c'est faux. Le problème en France c'est la répartition inégalitaire des richesses.

Comme nous le disions, nous vivons, GLOBALEMENT, plus longtemps et en meilleure santé.

Grâce en partie aux retraites sur lesquelles tu veux revenir. :gurp:

Mais justement, pourquoi devrions nous faire des économies ? Le manque d'argent est une fable. La France ne manque pas d'argent c'est faux. Le problème en France c'est la répartition inégalitaire des richesses.

Jamais lu autant d’âneries,pour travailler il faudrait déjà que du travail il y en ai.

Du travail il y a en, il suffit de voir le nombre de postes non pourvu car les gens ne sont pas formés ou parce que ceux ci ne veulent pas se bouger. Pour ma part si j’étais reste dans mon bled quand j'ai été licenciée, je serais encore au chômage, j'ai tout vendu, ai changé de région en deux mois et ai trouvé du travail en cdi en moins de 15 jours. Et pour info, il n'y a pas d'age pour le faire, car à l'époque j'avais plus de 45 ans.. Mais bon faut dire que je m'adapte facilement et que je ne suis attachée à aucune région et surtout peut importe le boulot que je fais tant que celui ci me permet de payer mon loyer, mes charges et de m'offrir quelques petits plaisirs de temps en temps

Non, les retraites font partie du budget de la sécurité sociale, elles ne font pas partie du budget de l'état.

Et sur une production générale de 2000 milliards d'euros par an, je ne vois pas pourquoi le fait que l'on alloue 250 à 300 milliards pour financer les retraites à 60 ans nous laisserait démunis pour financer le reste de l'économie.

A moins bien sur que tu aies des infos que je n'ai pas qui prouveraient que les 1700 milliards d'euros restants ne suffisent pas ? Ce dont je doute.

Tu dis toi même que les retraites coûtent plus d'un dixième de toute la production générale française. Je ne sais pas ce qu'il te faut pour considérer qu'un budget national est énorme !

... à moins que toi-même ne sois en mesure de prouver que 1700 milliards d'euros ce n'est pas si énorme que ça en considérant l'intégralité de la tâche qu'un Etat, et qu'un revenu public, ont à accomplir pour rendre le monde meilleur :).

Mais justement, pourquoi devrions nous faire des économies ? Le manque d'argent est une fable. La France ne manque pas d'argent c'est faux. Le problème en France c'est la répartition inégalitaire des richesses.

A un moment donné il faut choisir Jimmy. Tu estimes que nous sommes trop riches, ou que nous ne sommes pas assez riches en France ?

Parce que tout le monde a compris que AUJOURD'HUI, surtaxer à outrance, voire spolier, les plus riches français ne rendra pas les français plus riches, mais que c'est plutôt le contraire. Nous avons besoin de riches investisseurs, pour peu qu'ils gèrent correctement leur argent et leurs compétences. Allez, avoue que tu le sais .

Nous vivons globalement plus longtemps et en meilleure santé

Grâce en partie aux retraites sur lesquelles tu veux revenir. :gurp:

Hé, ce ne serait pas une fable que tu nous raconterais là ???

L'alcool, le tabac, la cocaïne, le café font vivre moins longtemps. La pollution dans les villes fait vivre moins longtemps. Le stress, l'anxiété, la névrose, la surbouffe, la malbouffe, le manque d'exercice physique font vivre moins longtemps. L'exposition excessive à des pathogènes, à des toxiques font vivre moins longtemps... les accidents mortels font vivre moins longtemps .

En considérant le dicton populaire "le travail c'est la santé", es-tu bien certain que le travail, globalement, tend à faire vivre moins longtemps ?

... insinuerais-tu que le travail ne peut pas se faire sans anxiété et sans névrose ?

le problème des retraites c'est d'abord le problème de l'emploi et Jimmy a raison il ne faut pas raisonner sur le seul rapport Actif/retraité sinon on arrive a rien. Si on était au niveau du chômage incompressible (avec une augmentation annelle de la productivité d'1%) alors les comptes seraient bénéficiaires.

L'histoire de l'allongement (même un poney a l'idée pas besoin des brillants cerveaux de l'ENA) ca permet aussi de créer des chômeurs au lieu d'avoir des retraités ...

Bha oui parcequ'en même temps le chômage des séniors est un vrai problème qu'on en fait que déplacer parcequ'il y a en France un sérieux problème de mentalité 30 ans ? trop jeune ... 45 ans ? vieux débris...

L'espérance de vie s'allonge ? fort bien mais la duré de vie en bonne santé est de ? 62 ans... et on souhaite faire travailler les gens jusqu’à ...? à terme 70 ans ... bien bien

Il va aussi falloir parler de la réduction de la charge de travail au fur et a mesure de l'age (a partie de 60 ans disons...) parce-que par exemple dans les boulots administratifs bha on travaille pas de la même façon a 20 ans qu'a 60 ans.

Dans l'industrie à 60 ans on devrait passer plus de temps a transmettre ses savoir-faire que de crapahuter sur les toits.

Parce-qu’après on se plaindra d'avoir des retraités qui coutent chers par-qu’ils doivent être soignés.

le déficit de l'Etat ? mais on a tout fait pour le faire demeurer et la les socialistes payent aussi les pots cassés de la droite, cette bande de bras cassé qui prétendait pour économiser à hauteur de 180 milliards. La dettes publiques avant d'être u problème de dépense c'est d'abord un problème de recette au final vous payer des impôts par certains points assez injustes mai en plus inefficace.

La baisse de la TVA pour les restaurateurs magnifiques non ? en plus tout le monde a vu la baisse des prix et les créations d'emploi. En même temps on nous fait payer de la qualité : fait maison de chez picard... mais bhon c'est pas le problème.

Jamais lu autant d’âneries,pour travailler il faudrait déjà que du travail il y en ai.

Du travail il y a en, il suffit de voir le nombre de postes non pourvu car les gens ne sont pas formés ou parce que ceux ci ne veulent pas se bouger. Pour ma part si j’étais reste dans mon bled quand j'ai été licenciée, je serais encore au chômage, j'ai tout vendu, ai changé de région en deux mois et ai trouvé du travail en cdi en moins de 15 jours. Et pour info, il n'y a pas d'age pour le faire, car à l'époque j'avais plus de 45 ans.. Mais bon faut dire que je m'adapte facilement et que je ne suis attachée à aucune région et surtout peut importe le boulot que je fais tant que celui ci me permet de payer mon loyer, mes charges et de m'offrir quelques petits plaisirs de temps en temps

Ca suffit !

Cela fait 30 ans maintenant qu'on essaie de faire croire que s'il y a du chômage c'est de la faute des chômeurs eux-même, qu'ils ne veulent pas se bouger ou tout simplement pas travailler.

Les causes du chômage sont macro-économiques.

Vous vous êtes bougée pour trouver un boulot? Youpi, il y a donc une personne qui était sur place et qui ne l'a pas eu ce boulot. On va régler le chômage de cette façon c'est certain !

Quand aux secteurs qui ont du mal à embaucher, interrogez vous sur les conditions de travail, de sécurité, les salaires, les perspectives de carrière qui ont cours dans ces secteurs, et vous comprendrez que vous aurez beau former les gens ou les contraindre à la mobilité, ce n'est pas ça qui va changer quoi que ce soit.

Tu dis toi même que les retraites coûtent plus d'un dixième de toute la production générale française. Je ne sais pas ce qu'il te faut pour considérer qu'un budget national est énorme !

... à moins que toi-même ne sois en mesure de prouver que 1700 milliards d'euros ce n'est pas si énorme que ça en considérant l'intégralité de la tâche qu'un Etat, et qu'un revenu public, ont à accomplir pour rendre le monde meilleur :).

En français ça donne quoi ???

A un moment donné il faut choisir Jimmy. Tu estimes que nous sommes trop riches, ou que nous ne sommes pas assez riches en France ?

Ah bon j'ai estimé que nous sommes trop riches ? Tu peux me citer la phrase où je dis ça ?

Parce que tout le monde a compris que AUJOURD'HUI, surtaxer à outrance, voire spolier, les plus riches français ne rendra pas les français plus riches, mais que c'est plutôt le contraire. Nous avons besoin de riches investisseurs, pour peu qu'ils gèrent correctement leur argent et leurs compétences. Allez, avoue que tu le sais .

Définis surtaxer et outrance ? Parce qu'admettons que l'on prenne tout au dessus de 300000 euros par mois comme prévu dans le programme "l'humain d'abord", il me semble qu'il reste une belle somme pour vivre et s'acheter des châteaux et des voitures de luxe.

Et de toute façon le but d'une telle mesure ce n'est pas de récupérer de l'argent pour l'état ou les cotisations, c'est surtout de poser une limite et ainsi réduire les écarts de revenus. Ainsi plutôt que de se rémunérer 500000 euros et devoir donner 200000 euros au fisc, il est vraisemblable qu'ils préfèreront se rémunérer 300000 euros et utiliser les 200000 euros autrement.

Vu que l'on mettra aussi en vigueur la limite d'écart de 1 à 20. Nous espérons que cet argent ira en augmentation des salaires les plus bas. Et s'ils rechignent à le faire, de toute façon l'augmentation du SMIC à 1700 euros ne leur laissera pas le choix :smile2:

Ainsi ce n'est pas sur les revenus des particuliers que l'on compte récupérer l'argent nécessaire au financement de l'état et de la sécurité sociale, et pour nous la redistribution des richesses n'est pas qu'une affaire fiscale, c'est aussi une question de salaire.

L'argent que l'on cherche à récupérer c'est surtout celui qui se perd dans l'épargne et les flux financiers, et qui est donc improductif.

Quand au mythe des riches qui seraient indispensables, il n'y a guère que les gens comme toi pour bien vouloir le croire.

Actuellement, l'essentiel des investissements dans notre économie proviennent soit d'argent public soit des banques ...

Comme dit la chanson "c'est la lutte finale", les riches ils peuvent bien se barrer, le soleil il continuera toujours de briller.

Hé, ce ne serait pas une fable que tu nous raconterais là ???

L'alcool, le tabac, la cocaïne, le café font vivre moins longtemps. La pollution dans les villes fait vivre moins longtemps. Le stress, l'anxiété, la névrose, la surbouffe, la malbouffe, le manque d'exercice physique font vivre moins longtemps. L'exposition excessive à des pathogènes, à des toxiques font vivre moins longtemps... les accidents mortels font vivre moins longtemps .

Le travail intellectuel a un effet bénéfique sur la protection contre les maladies dégénératives.

Mais avoir un travail qui nous prive d'activité physique ( ce qui va souvent de paire avec un travail intellectuel ), si on ne fait pas d'activités physiques à côté, cela nuit à notre santé.

Le travail physique sur une trop longue période, surtout quand il est pénible, a un effet néfaste sur la santé en générale.

Certains métiers nous exposent à des risques d'accidents. Et plus on s'y expose, plus nos chances d'avoir un accident augmentent.

D'autres sont générateurs de certaines maladies dues au travail.

Ainsi d'une manière générale, plus on travail intensément et longtemps, plus notre santé en pâtis, et plus notre espérance de vie diminue.

Mais il est vrai qu'un juste milieu, travail modéré + intellectuel + bonne hygiène de vie à côté, peu au contraire agir positivement sur l'espérance de vie.

D'où les inégalités d'espérance de vie entre les différents secteurs d'activités et les différents types d'emplois.

Reculer l'âge de la retraite aura évidemment pour effet d'accentuer ces inégalités. Et pour l'essentiel de la population d'agir négativement sur l'espérance de vie.

Tu dis toi même que les retraites coûtent plus d'un dixième de toute la production générale française. Je ne sais pas ce qu'il te faut pour considérer qu'un budget national est énorme !

... à moins que toi-même ne sois en mesure de prouver que 1700 milliards d'euros ce n'est pas si énorme que ça en considérant l'intégralité de la tâche qu'un Etat, et qu'un revenu public, ont à accomplir pour rendre le monde meilleur :).

Dans un budget, il y a les dépenses et les recettes. Il serait parfaitement faux de considérer les pensions de retraite comme une pure perte pour l'Etat. En effet, les retraités sont aussi des consommateurs et des contribuables, et ils sont de plus en plus nombreux, aux besoins grandissants à mesure que les services et soins se développent. La "silver economy" représente un gros potentiel : tout du moins le débat est lancé. De fait, s'attaquer aux pensions, comme la présente réforme s'y officie, c'est aussi s'attaquer au pouvoir d'achat, et donc bel et bien mener une politique d'austérité que la plupart des pays européens aujourd'hui, même la France par la voix même de notre Président pourtant, dénoncent...

En français ça donne quoi ???

Je simplifie : 1700 milliards beaucoup ? C'est pourtant pas assez !

Ah bon j'ai estimé que nous sommes trop riches ? Tu peux me citer la phrase où je dis ça ?

Fort bien, si tu estimes que les français ne sont pas trop riches, tu penses donc que les français doivent augmenter la quantité de leurs richesses.

Ah au fait, je ne sais pas si tu t'es déjà penché sur cette question : d'où viennent elles les richesses ? D'une seule quantité de travail, ou bien également d'une manière d'organiser les forces productrices ?

Définis surtaxer et outrance ? Parce qu'admettons que l'on prenne tout au dessus de 300000 euros par mois comme prévu dans le programme "l'humain d'abord", il me semble qu'il reste une belle somme pour vivre et s'acheter des châteaux et des voitures de luxe.

Et bien prendre tout au dessus de 300000 euros, c'est ce que j'appelle surtaxer à outrance. Perso je m'en fous des châteaux et des voitures de luxe, ce n'est pas ça qui rend heureux en vérité. Par contre je sais que réduire cet écart symbolique rendra les très riches moins riches, mais les autres n'en seront pas plus riches pour autant. Autrement dit, le fait qu'il y ait des gens qui sont cent fois plus riches que moi, en soi, ça ne me rend pas moins heureux, à la limite je suis content pour eux, mais ce n'est pas fait pour moi. Comme je le disais, tout dépend de ce qu'ils en font de leurs capitaux d'investissement.

Et de toute façon le but d'une telle mesure ce n'est pas de récupérer de l'argent pour l'état ou les cotisations, c'est surtout de poser une limite et ainsi réduire les écarts de revenus. Ainsi plutôt que de se rémunérer 500000 euros et devoir donner 200000 euros au fisc, il est vraisemblable qu'ils préfèreront se rémunérer 300000 euros et utiliser les 200000 euros autrement.

En réalité je ne vois pas bien ce que nous entendons par "revenu". Moi je suis évidemment pour le partage, et pour un effort plus important de la part des plus riches. Je dis juste que la limite actuelle n'est pas si mal que cela. Tu sais il y a des gens très riches qui perdent leur fortune, souvent parce qu'ils n'ont pas suffisamment fait fructifier leurs biens, ou à cause d'un mauvais placement.

Vu que l'on mettra aussi en vigueur la limite d'écart de 1 à 20. Nous espérons que cet argent ira en augmentation des salaires les plus bas. Et s'ils rechignent à le faire, de toute façon l'augmentation du SMIC à 1700 euros ne leur laissera pas le choix :smile2:

On t'a déjà dit qu'appauvrir les plus riches ne va pas nécessairement enrichir les plus pauvres. La réalité est légèrement plus subtile que de bêtes vases communiquants tu ne crois pas ? N'oubile pas de te demander comment se créent les richesses, en n'en oubliant pas de composantes.

L'argent que l'on cherche à récupérer c'est surtout celui qui se perd dans l'épargne et les flux financiers, et qui est donc improductif.

C'est-à-dire que tout flux financier et que toute épargne ne sont pas nécessairement improductifs. Il faut voir, mais en effet il y a sans doute des choses à faire dans les flux financiers pour qu'à la fois l'argent se répartisse plus justement, et que la quantité globale de richesse s'en retrouve fortifiée.

Quand au mythe des riches qui seraient indispensables, il n'y a guère que les gens comme toi pour bien vouloir le croire.

Actuellement, l'essentiel des investissements dans notre économie proviennent soit d'argent public soit des banques ...

Comme dit la chanson "c'est la lutte finale", les riches ils peuvent bien se barrer, le soleil il continuera toujours de briller.

Un riche par principe n'est pas nécessairement indispenable; Par contre si tu supprimes les plus grandes fortunes de France, je peux te garantir que l'économie du pays s'en trouvera affaiblie. Tu devrais creuser sur cette important question du rôle des grandes fortunes, et des moyennes fortunes, dans l'économie.

Le travail physique sur une trop longue période, surtout quand il est pénible, a un effet néfaste sur la santé en générale.

"Pénible", ça veut dire "qui nous fait éprouver de la peine". Mais certes il existe sans doute des travaux qui dépassent une certaine limite de bénéfice pour le corps. Mais il n'y en a pas tant qu'il n'y parait des travaux comme ça. Par contre, des travaux qui sont vécus comme pénibles, parce qu'on les fait avec peine, ça je peux te dire qu'il y en a des millions en France, et dans tous les domaines !

Ainsi d'une manière générale, plus on travail intensément et longtemps, plus notre santé en pâtis, et plus notre espérance de vie diminue.

Mais il est vrai qu'un juste milieu, travail modéré + intellectuel + bonne hygiène de vie à côté, peu au contraire agir positivement sur l'espérance de vie.

Je suis désolé mais non, si tu es cohérent tu ne peux pas dire que d'une façon générale plus on travaille intensément et longtemps plus notre santé en pâtit et plus notre espérance de vie diminue. en réalité c'est une question de seuils limites : à un moment donné l'intensité sur une échelle de temps fait qu'un travail va devenir plus ou moins nocif physiquement... et moralement. Se sentir heureux au travail, et sans trop rechigner, voilà bien le défi qui se pose à nous. Tu vas me dire on n'est pas des moutons on doit pas tout avaler. Pour autant comprends bien qu'avec un SMIC, t'es plus riche que plus des trois quarts des autres humains de la Terre, alors si injustice il y a tu peux la voir de l'autre côté. Et tu sais bien que donner aux pays pauvres, juste comme ça, ne suffit pas.

En résumé Jimmy : le budget de la France est limité. Nous faisons avec ce que nous avons, et si tu regarde le reste de l'humanité, c'est déjà très, très confortable. L'existence même d'un système de retraite est déjà une sacré putain de chance !

quelle bagarre?? le seul véritable rapport de force existant et efficace est la grevé générale!! seule la CNT le revendique clairement ce qui n'est pas le cas des autres syndicats qui se complaisent a seulement sauver les meubles pour le pas perdre la face et donc des adhérents. plus préoccupes a faire de la politique que de défendre réellement les travailleurs!!

grève générale qui semé la misère récolte la colère

Et qui fout la merde fout la merde :(

quelle bagarre?? le seul véritable rapport de force existant et efficace est la grevé générale!! seule la CNT le revendique clairement ce qui n'est pas le cas des autres syndicats qui se complaisent a seulement sauver les meubles pour le pas perdre la face et donc des adhérents. plus préoccupes a faire de la politique que de défendre réellement les travailleurs!!

grève générale qui semé la misère récolte la colère

Salut, tu ne fais pas des lois avec des grèves générales.

Sans débouché politique cela ne sert à rien.

ce sont les grands conflits sociaux avec des grevés d'une grande ampleur qui ont permis d'avoir les droits que nous avons aujourd'hui, c'est la politique qui nous les enlevés aujourd'hui. nous n'avons rien a attendre des partis politiques!

c'est nous qui travaillons c'est nous qui décidons!

Désolé Pope mais ce que tu dis est faux. C'est l'extraordinaire développement qu'a connu notre pays, grâce à de nombreuses ressources, et à une efficace transformation de ces ressources, qui a permis d'avoir les richesses que nous avons aujourd'hui. Ensuite il y a des grèves qui ont forcé le partage du gâteau, pas toujours dans le sens d'une meilleure production globale de richesses d'ailleurs, mais dont la satisfaction des grévistes a permis un apaisement social.

En gros, quand il y a des richesses, il y en a qui gueulent et qui se révoltent pour avoir leur part, en menaçant de foutre la merde. Après on a compris aussi que faire gonfler les alaires permettait de mieux faire tourner l'économie... à condition que pas trop de richesses ne s'évaporent sous forme de triche ou d'exportation sans retour.

C'est qui qui doit décider ? Normalement c'est les gens les plus compétents pour le faire... et je peux te garantir que les gens du gouvernement, les gens des services de l'Etat, et les élus, la plupart du temps, travaillent beaucoup, ont des responsabilités, et essayent comme ils le peuvent de faire le bien plutôt que le mal... après personne n'est parfait.

celui qui a permis de développer la production ou et la distribution c'est le travailleur sans lui notre pays ne serait pas aussi développé! et je suis ok avec toi, il y a une tres mauvaise répartition des richesses...ici et ailleurs. la mondialisation a laquellel participe activement les différents gouvernements, états, ou élus n'ont pas permis de renverser le processus.

ce qu'il faut comprendre c'est que l'ouvrier, le travailleur est un maillon indispensable contrairement au patron. car meme le crayon avec lequel il signe certains contrats ou licenciements a fait par le travailleur.

donc émancipation!!

mais avec cette logique vous entretenez des rapports de concurrence et de domination alors qu'il faut coopérer, se respecter : le travail comme le capital est important l'un ne va pas sans l'autre.Après il faut avoir un soucis d’équilibre et tout le monde doit "intérioriser" cela, ne pas faire de sa vie une règle macroéconomique.

Oui il y des inégalités mais il y a aussi surtout une décitoyenisation des gens : ils votent, délèguent, puis râlent c’est un mouvement répétitif et lassant pour pas mal de monde.

La politique, l'économie, les réflexions sur nous et notre façon de vivre ensemble devraient faire rêver ou dit autrement faire durcir le potiron mais on n'a même plus d'émulation.

c'est ce système capitaliste qui crée des déséquilibres, des inégalités, des incohérences. la construction d'une société de consommation qui n'a aucun sens et ruine même notre planète! un suicide collectif en quel que sorte.

il faut donc repenser un autre futur ou l'etre humain serait au centre des préoccupations.

Tu as trouvé ton diable alors. Peut-être qu'un jour appréhendera avec un peu plus de largeur d'esprit ce qui fait entrave au bonheur des peuples.

La logique purement économique sans considération de l'humain me semble être pourtant un sacré bon point de départ ...