Morale et liberté

La liberté est une forme de pensées qui ne sacrifie aucune tentation .. elle n'a d'autre limite que l'imagination .. elle est le fruit d'une seule personne.

La morale est une forme de pensée qui sacrifie la tentation et l'imagination à la vérité collective. Elle obéit à des règles relatives à la conduite, à l'action, aux devoirs.. elle est le fruit d'une collectivité, d'une société.

Est-ce que c'est une réponse définitive ? Parce que la dernière fois, tu parlais de la liberté et de la morale comme étant des "situations"...

Ah mais je ne crois pas en une "liberté en soi", à un état idéal de liberté. C'était pas la peine d'écrire pour démontrer qu'une liberté idéale n'existe pas, puisque cela est implicite !

Je parle donc de la seule liberté réelle: celle que l'on sent en soi. Que cette liberté soit une illusion du psychisme n'est pas un argument contre cette liberté. On peut dire de l'amour qu'il est aussi une illusion du psychisme et cela ne constitue pas pour autant un argument contre l'amour.

La liberté étant l'absence de contrainte, ce que l'on sent en soi peut ressembler à la liberté mais elle ne le sera jamais. Ce que tu décris n'est pas réel. Le sentiment est un état affectif dirigé par l'émotion et sa fugacité rendra très rapidement le Sujet à même de reprendre conscience de sa condition. La morale y aidant, bien entendu.

Car oui, la morale a elle seule englobe la loi, l'inconscient collectif, la sagesse populaire, la religion, la politique, la foi, etc.

Même étant subjective, elle ne laisse jamais un instant de répit à n'importe quel individu... sauf les psychotiques sévères, j'insiste.

Ce sera toujours la morale.

La liberté étant l'absence de contrainte, ce que l'on sent en soi peut ressembler à la liberté mais elle ne le sera jamais. Ce que tu décris n'est pas réel. Le sentiment est un état affectif dirigé par l'émotion et sa fugacité rendra très rapidement le Sujet à même de reprendre conscience de sa condition. La morale y aidant, bien entendu.

Car oui, la morale a elle seule englobe la loi, l'inconscient collectif, la sagesse populaire, la religion, la politique, la foi, etc.

Même étant subjective, elle ne laisse jamais un instant de répit à n'importe quel individu... sauf les psychotiques sévères, j'insiste.

Ce sera toujours la morale.

La liberté comme état affectif fugace. Et pourquoi pas ?

J'irais même pousser l'audace jusqu'à développer une conception de la morale de la même manière, c'est-à-dire par l'affectivité. Après tout, le problème de la morale ne se pose en fait que lorsque nous sentons soudainement en nous le joug de la vie, que lorsque porté par un accès de fatigue, nous sommes envahis par le ressentiment de tout ce qui nous enserre, nous lie aux autres, de nos responsabilités, de ce qui maintient la possibilité de notre vie. Cette fatigue nous détache du cours des choses et alors nous jetons un œil contemplatif sur les conditions de notre vie et ce que hier nous appelions "instrument", "voie du possible" ou "ouverture", nous l'appelons maintenant "contrainte", "fermeture" ou "morale".

L’œil extérieur juge donc de l'asservissement d'autrui au travers de ses propres états affectifs. Et là où il voit de la morale, l'autre pourrait bien en fait nager en pleine liberté. Le paradoxe d'une telle vision peut alors s'exprimer de la sorte: l'homme est libre d'être asservi, ou alors l'homme est librement asservi.

"Il faut imaginer Sisyphe heureux"

Une fille qui cite du Camus, c'est sexy.

good ! je tâcherai d'y penser plus souvent alors^^

C’est votre dernier échange sur la liberté qui l’a appelé. J’imaginais Sisyphe heureux et libre dans sa révolte contre la mort.

Et si la morale n’était que cet ensemble de règles qui unissent les hommes dans cette même révolte ? alors la morale ne serait plus contrainte, elle serait force : la complicité des hommes face à l’absurde et au "silence déraisonnable du monde".

Tout se jouerait dans l'acceptation.

« Si mon sort est là, je peux concevoir alors que chaque remontée engendrera une descente.Le sachant, j’irai plus vite dans mon geste, me pressant enfin d’admirer depuis la cime, le roulement voluptueux de ce roc pourtant si lourd. J’oserais, même, courir avec lui ! »

Sisyphe tenait là sa leçon.

Après l’effort, vient le réconfort.

Anna Kronisme, le 11 mai 2013 - 13:38, dit :

La question ne se pose pas.

Ce sera toujours la morale puisqu'elle représente le plus grand nombre et que nous y appartenons.

Hier soir, j'ai fait une proposition de réponse dans le topic intitulé "Où allons-nous ? Hasard et destin" initié par H25 dans ce même forum Philosophie. Je vais m'auto-citer, histoire de flatter mon narcissisme :

[...] Je partage l'idée d'Einstein qui dit de la liberté qu'il n'y croit pas car "chacun agit non seulement sous une contrainte extérieure, mais aussi d'après une nécessité intérieure."

A mon sens, la véritable liberté se situerai dans la psychose sévère où l'Autre n'existe pas... et comme nous n'existons pas sans l'Autre : pas de contrainte extérieure ni de nécessité intérieure.[...]

Einstein et toi définissez tous deux la liberté en vous plaçant d'emblée dans une situation impossible: soit celle qui consiste à affirmer qu'elle est l'absence totale de contraintes. Or, contraintes et liberté ne sont pas forcément opposés, même qu'ils sont en relation étroite: c'est souvent dans l'adversité, dans le fait de surmonter des obstacles que l'on se sent et que l'on se dit libre. Comment autrement pourrait-on éprouver quelque chose dont le manque ne se serait jamais posé ?

Cela me fait penser à ça votre truc:

Dans le village, le barbier rase tous les hommes qui ne se rase pas eux-même, qui rase le barbier?

Tout comme ce paradoxe, le Topic, fait appelle à un auto-référencement sous-jacent dont on ne pourra pas sortir, donc il n'y a pas de réponse possible!

Comme avec le yin et le yang, il y a une petite inclusion d'une des parties dans l'autre partie, au même titre que la problématique du Topic:

La morale qui concerne le bien et le mal intrinsèquement, n'a d'utilité que dans les faits, donc lorsqu'un sujet fait un choix, ce qui ne peut se faire qu'à partir d'une certaine liberté, d'autre part celui qui est libre a la possibilité de se soumettre à une morale ou pas.

Voili, voilà, :) Kapito?

J'aime bien que tu aies pris la peine de me mettre en rose.

évangile selon Jean : "la vérité vous rendra libre".

Je trouve ces mots d'une extrême profondeur. Pourquoi ? L'inspiration (divine) de Jean appelle à la morale en faisant l'apologie de la liberté. Bien plus, il nous montre le chemin vers la liberté... c'est par la morale que nous serons libre. Cela tient un peu aussi des stoïciens, la joie de la foi (croyance en la vérité) ou de la 'vérité-savoir' en plus, la résignation fade face à la vie en moins...

La liberté est l'une des essences absolues de la vie.

La liberté ? C'est d'être digne, et la dignité s'attache au souci morale de la vie "indépassablement" lié à la mort. Être libre c'est se rappeler la mort. Ce souvenir ouvre une immense vision de la vie, rendant nos êtres libres de tout, de la vie elle-même. Dans ce dernier mot 'vie', j'y mets nos désirs et nos douleurs, nos faiblesses et notre force, tout ce que l'on puisse aimer au monde et qui nous y enchaîne alors que le fait le plus véridique est que l'on meurt après avoir vécu selon notre liberté plus ou moins en phase avec notre souvenir de la mort, avec notre propre degrés de moralité donc.

La vie n'est pas fonction de notre liberté (au grand damne des pro-mariage-pour-tous), elle en est le gage. La morale se mesure face à la vérité et la liberté que nous voulons s'éprouve face à elle, selon qu'on l'accepte ou non; et la vie, le monde, loin d'en être la raison, le contenu, en est "le terrain de jeu", l'univers dans lequel tout est relatif car l'important n'est pas la vie mais ceci qu'on en fait. La mort en déploie toute la vérité.

Nous vivons, nous mourrons et La vérité vous rendra libre.

Combien sommes nous prisonnier de ce monde, de ce que nous aimons ici et là, d'un carcan, d'interdits sur lesquels nous buttons, nous avec nos envies, nos besoins, etc... Délivrons nous de nos vices, délivrons nous du mal, de notre mal qui nous appelle à la liberté sous la bannière de la mauvaise foi, celle qui nous pousse à la révolte libertaire contre la morale alors que c'est bien par la morale que nous nous délivrerions, que nous serions libre.

La liberté est un effort, un bon effort, celui vers la morale... Non pas une lutte vers la facilité de nos vices et mauvais penchants, ce n'est donc pas un combat public alors contre la morale ; combat qui a certes ces difficultés ; mais une lutte contre soi-même.

Il s'agit de s'enjoindre et / ou chercher la vérité, loin des passions qui soumettent nos êtres à des désirs sans lendemain, invitant notre présent non dans l'éternité mais dans l'éphémère.

Comme avec le yin et le yang, il y a une petite inclusion d'une des parties dans l'autre partie, au même titre que la problématique du Topic:

La morale qui concerne le bien et le mal intrinsèquement, n'a d'utilité que dans les faits, donc lorsqu'un sujet fait un choix, ce qui ne peut se faire qu'à partir d'une certaine liberté, d'autre part celui qui est libre a la possibilité de se soumettre à une morale ou pas.

Je ne vois pas les choses de cette façon.

À partir du moment où la lourdeur de l'impératif moral dont je parlais plus haut s'est révélée à l'esprit, il est impossible de revenir en arrière et de s'y abandonner pleinement. D'abord, si cette lourdeur s'est révélée à l'esprit, c'est précisément parce que son poids lui devenait insupportable et qu'il devait s'en émanciper d'une manière ou d'une autre. Évidemment, cela ne signifie pas que toutes les composantes de la morale révélée sont abandonnées, mais à tout le moins qu'elle ne font plus l'objet d'un impératif catégorique. Dorénavant, l'esprit est élevé à une vigilance nouvelle et ne se soumet plus qu'à un impératif hypothétique - c'est-à-dire qu'il entre dans l'état d'esprit de l'éthique.

De cette façon, si la liberté est liée à la morale, ce n'est pas à titre de condition de la morale. La morale se présente plutôt comme la masse neutre à partir de laquelle un état d'esprit libre est possible.

Je ne vois pas les choses de cette façon.

À partir du moment où la lourdeur de l'impératif moral dont je parlais plus haut s'est révélée à l'esprit, il est impossible de revenir en arrière et de s'y abandonner pleinement. D'abord, si cette lourdeur s'est révélée à l'esprit, c'est précisément parce que son poids lui devenait insupportable et qu'il devait s'en émanciper d'une manière ou d'une autre. Évidemment, cela ne signifie pas que toutes les composantes de la morale révélée sont abandonnées, mais à tout le moins qu'elle ne font plus l'objet d'un impératif catégorique. Dorénavant, l'esprit est élevé à une vigilance nouvelle et ne se soumet plus qu'à un impératif hypothétique - c'est-à-dire qu'il entre dans l'état d'esprit de l'éthique.

De cette façon, si la liberté est liée à la morale, ce n'est pas à titre de condition de la morale. La morale se présente plutôt comme la masse neutre à partir de laquelle un état d'esprit libre est possible.

fais tu référence à ceci:

" Einstein et toi définissez tous deux la liberté en vous plaçant d'emblée dans une situation impossible: soit celle qui consiste à affirmer qu'elle est l'absence totale de contraintes. Or, contraintes et liberté ne sont pas forcément opposés, même qu'ils sont en relation étroite: c'est souvent dans l'adversité, dans le fait de surmonter des obstacles que l'on se sent et que l'on se dit libre. Comment autrement pourrait-on éprouver quelque chose dont le manque ne se serait jamais posé ? "

Car bien sûr, on ne peut pas non plus parler de chaud si nous n'avons pas le concept opposé, le froid, donc la liberté ne se fait ressentir qu'en cas d'oppression.

Moi j'attirais l'attention sur le plan logique de la réflexion initiée par le topic, pas vraiment sur ses développements possibles.

Par contre, je ne comprends pas bien la distinction entre morale et éthique? Ensuite, il n'y a pas une morale mais des morales, relatives à des lieux, époques, cultures différentes, comment pourrait elle être neutre, puisque fluctuante/arbitraire/relative?

Je ne vois pas les choses de cette façon.

À partir du moment où la lourdeur de l'impératif moral dont je parlais plus haut s'est révélée à l'esprit, il est impossible de revenir en arrière et de s'y abandonner pleinement. D'abord, si cette lourdeur s'est révélée à l'esprit, c'est précisément parce que son poids lui devenait insupportable et qu'il devait s'en émanciper d'une manière ou d'une autre. Évidemment, cela ne signifie pas que toutes les composantes de la morale révélée sont abandonnées, mais à tout le moins qu'elle ne font plus l'objet d'un impératif catégorique. Dorénavant, l'esprit est élevé à une vigilance nouvelle et ne se soumet plus qu'à un impératif hypothétique - c'est-à-dire qu'il entre dans l'état d'esprit de l'éthique.

De cette façon, si la liberté est liée à la morale, ce n'est pas à titre de condition de la morale. La morale se présente plutôt comme la masse neutre à partir de laquelle un état d'esprit libre est possible.

Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe mais bienque qu'il semble que ce n'est que face à cette masse neutre (la morale) que la liberté est possible, la liberté apparaît ici pour moi en tous cas comme un ennemi de l’intérieur, un ennemi en nous qu'il faut dompter. Céder à cet état d'esprit libre par opposition à... et non en un consensus (qui anéantirait alors de faits les possibles) me paraît comme aller en roue libre : une fois le doigt mis dans l'engrenage libertaire rien ne pourra l’arrêter et la morale finira par disparaître. Qu'elle disparaisse ne fera pas cesser cet état d'esprit car c'est le mauvais chemin vers la liberté. La liberté c'est de pouvoir résister à tous ses possibles naissant contre la morale. Je persiste à dire que la morale rend libre, et cette liberté nous donne la joie de vivre, celle de vivre libre car digne et/ou de morale imminente.

Et Kant, pour moi, après avoir lu "opuscule sur l'histoire" ne m'attire plus autant malgré toutes ses lumières.

fais tu référence à ceci:

" Einstein et toi définissez tous deux la liberté en vous plaçant d'emblée dans une situation impossible: soit celle qui consiste à affirmer qu'elle est l'absence totale de contraintes. Or, contraintes et liberté ne sont pas forcément opposés, même qu'ils sont en relation étroite: c'est souvent dans l'adversité, dans le fait de surmonter des obstacles que l'on se sent et que l'on se dit libre. Comment autrement pourrait-on éprouver quelque chose dont le manque ne se serait jamais posé ? "

Car bien sûr, on ne peut pas non plus parler de chaud si nous n'avons pas le concept opposé, le froid, donc la liberté ne se fait ressentir qu'en cas d'oppression.

Moi j'attirais l'attention sur le plan logique de la réflexion initiée par le topic, pas vraiment sur ses développements possibles.

Par contre, je ne comprends pas bien la distinction entre morale et éthique? Ensuite, il n'y a pas une morale mais des morales, relatives à des lieux, époques, cultures différentes, comment pourrait elle être neutre, puisque fluctuante/arbitraire/relative?

La morale dépend de la vérité admise. La vérité est toute relative ? La morale l'est alors aussi. L'une et l'autre sont interdépendante. Il ne s'agit donc pas de situer la morale ou la vérité, quelque soit leur forme, leur lieu, ces deux-là répondent sur le même plan aux même questions.

"Ce qui doit être" est "ce qui est véritablement".

A nous de faire de Notre réalité....La vérité.

C'est pourquoi je hais l'ironie qui n'est point de l'homme mais du cancre. Car le cancre leur dit : "Vos coutumes ailleurs sont autres. Pourquoi n'en point changer ?" De même qu'il leur eût dit : "qui vous force d'installer les moissons dans la grange et les troupeaux dans les étables ?" Mais c'est lui qui est dupe car il ignore ce que les mots ne peuvent saisir. Il ignore que les hommes habitent une maison.

Et ses victimes qui ne savent plus la reconnaître commencent de la démanteler. Les hommes dilapident ainsi leur bien le plus précieux : le sens des choses. Et ils se croient bien glorieux, les jours de fête, de ne point céder aux coutumes, de trahir leurs traditions, de fêter leur ennemi. Et certes, ils éprouvent quelque mouvements intérieurs dans les démarches de leurs sacrilèges. Tant qu'il y a sacrilège. Tant qu'ils se dressent contre quelque chose qui pèse contre eux. Et ils vivent de ce que leur ennemi respire encore. L'ombre des lois les gêne assez encore, pour qu'ils se sentent contre les lois. Mais l'ombre elle-même bientôt s'efface. Alors ils n'éprouvent plus rien, car le goût même de la victoire est oublié.Et ils bâillent. ils ont changé le palais en place publique, mais une fois usé le palais de piétiner la place avec une arrogance de matamore, ils ne savent plus ce qu'ils font là. Et voilà qu'ils rêvent vaguement de reconstruire une maison aux milles portes, aux tentures qui croulent sur l'épaule, aux antichambres lentes. Voilà qu'ils rêvent d'une pièce secrète qui rendrait secrète toute la demeure. Et sans le savoir, l'ayant déjà oublié, ils pleurent le palais de mon père où tous les pas avaient un sens.

C'est pourquoi, l'ayant bien bien compris, j'oppose mon arbitraire à cet effritement des choses et n'écoute point ceux qui me parlent de pentes naturelles. Car je sais trop que les pentes naturelles grossissent les mares de l'eau des glaciers, et nivellent les aspérités des montagnes, et rompent le mouvement du fleuve, quand il s'étale dans la mer, en mille remous contradictoires. Car je sais trop que les pentes naturelles font que le pouvoir se distribue et que les hommes s'égalisent. Mais je gouverne et je choisis. Sachant bien que le cèdre aussi triomphe de l'action du temps qui devrait l'étaler en poussière, et, d'année en année, édifie, contre la force même qui le tire vers le bas, l'orgueil du temple de feuillage. Je suis la vie et j'organise. J'édifie les glaciers contre les intérêts des mares. Peu m'importe si les grenouilles coassent à l'injustice. Je réarme l'homme pour qu'il soit.

Antoine de Saint-Exupéry, Citadelle

La morale dépend de la vérité admise. La vérité est toute relative ? La morale l'est alors aussi. L'une et l'autre sont interdépendante. Il ne s'agit donc pas de situer la morale ou la vérité, quelque soit leur forme, leur lieu, ces deux-là répondent sur le même plan aux même questions.

"Ce qui doit être" est "ce qui est véritablement".

A nous de faire de Notre réalité....La vérité.

Si la morale dépend de la vérité admise, c'est qu'implicitement cette vérité est relative: ce sont des règles arbitraires qui ont pour but la cohésion du groupe, peu importe qu'elles soient vraies, naturelles, universelles, seul compte à quoi elles servent, donc à mes yeux ce ne sont pas des vérités, la vérité ne doit pas dépendre de l'observateur et encore moins de ses états d'âme: si je dis "il pleut", d'autres êtres vivants pourront vérifier l'adéquation de l'affirmation avec la réalité, la véracité dépendra de la concordance d'un fait rapporté et de l'observation, sans tenir compte de circonstances particulières, ou si une unité plus une unité font deux unités, ceci se vérifiera en tout lieu, époque et culture, en aucun cas cela est interdépendant d'une quelconque morale.

Par contre, je ne comprends pas bien la distinction entre morale et éthique?

Morale: impératif catégorique. Exemple: un enfant à qui l'on interdit catégoriquement de jouer avec les allumettes.

Éthique: impératif hypothétique. Exemple: un adulte qui analyse selon chaque cas donné la pertinence d'avoir recours à des allumettes.

Ensuite, il n'y a pas une morale mais des morales, relatives à des lieux, époques, cultures différentes, comment pourrait elle être neutre, puisque fluctuante/arbitraire/relative?

Oui, enfin, cela n'empêche pas que l'on puisse traiter du concept de morale, comme racine commune à toutes les morales. Me diras-tu qu'il n'y a pas "un" animal mais seulement des animaux ?

Ce que je voulais dire avec mon truc de la masse neutre ? Et bien voilà: un jour, l'enfant qui s'était vu interdire l'accès aux allumettes se rend compte peu à peu que ces allumettes peuvent lui être utiles et que de plus, les autres y ont accès. De l'état d'esprit moral, cet individu s'élève alors par la révolte à l'état d'esprit éthique. Et ce mouvement, il pourra l'appeler "liberté".

Si la morale dépend de la vérité admise, c'est qu'implicitement cette vérité est relative: ce sont des règles arbitraires qui ont pour but la cohésion du groupe, peu importe qu'elles soient vraies, naturelles, universelles, seul compte à quoi elles servent, donc à mes yeux ce ne sont pas des vérités, la vérité ne doit pas dépendre de l'observateur et encore moins de ses états d'âme: si je dis "il pleut", d'autres êtres vivants pourront vérifier l'adéquation de l'affirmation avec la réalité, la véracité dépendra de la concordance d'un fait rapporté et de l'observation, sans tenir compte de circonstances particulières, ou si une unité plus une unité font deux unités, ceci se vérifiera en tout lieu, époque et culture, en aucun cas cela est interdépendant d'une quelconque morale.

Je ne suis pas tout a fait d'accord. Quand je parlais de vérité admise c'est que la vérité est admise non comme un mécanisme sensé réguler ou répondre à nos vies mais comme une entité existante ; la forme de cette vérité, ici, importe peu. Le fait est que chaque individu reconnaît dans la vérité plus qu'un concept, c'est grosso modo 'un existant', supérieur même à la réalité. On pourrait débattre de la multitude de la réalité, imprégnant chaque instant des réalités (avec tous ses possibles) que cela ne dénaturerait aucunement l'être ontologique de la vérité. Et quand bien même y aurait il la Réalité des réalités que correspondrait la Vérité des vérités.

Bienque le monde soit en réalité, qui peut me prouver qu'il l'est bien en vérité ? Comment par exemple, pourrais tu prouver que tu n'es pas seul au monde, avec ce monde n'existant que parce que tu y es (tel le solipsisme redoutable de Berkeley) ?

(Le monde est un divertissement, la vie est un test et j'y joue pour gagner. Voilà un peu ma réalité et je souhaite qu'elle soit en accord avec ce qui est véritablement, ce qui doit être, que ma réalité soit en cohérence avec la vérité...).

De plus je ne suis pas en phase avec ta définition, celle de la vérité opposé au mensonge ou en adéquation avec le phénomène pluie.

En admettant que tout soit vrai, qu'est ce que la pluie (sa réalité) ?

En admettant que tout soit réel, qu'est ce que la pluie (sa vérité) ?

Que voudrais dire ce "il pleut" ?

Il pleut, c'est un fait réel... Il pleut c'est aussi une vérité. La vérité de ce fait n'est pas la réalité de ce fait ou plutôt la réalité de la pluie est qu'en vérité..., comment dire, ... quand l'un te dira qu'il pleut l'autre te dira que c'est une miséricorde de Dieu, un autre te soutiendra d'aller visiter ta femme car c'est un signe de fertilité, etc...

La vérité n'est ni utile ni un besoin, c'est l'essence de toutes les réalités. Que dire alors de la morale ? De l'immorale ? D'un monde de dupe soit disant réel mais qui bafoue la morale, engouffrant la vérité dans les abysse du mensonge pour mieux s'anéantir, (tenter d') anéantir la vérité (ce qui est impossible; c'est d'ailleurs la preuve que déprécier la vérité est un vain mensonge destructeur de la morale), et enfin anéantir le monde. Ta liberté est-elle à ce prix ????

A ton autre exemple : une unité plus une unité font deux unités, je te dirais que ce raisonnement est dangereux, qu'il est faux car il couve un mensonge horrible, le plus grand de toute l'histoire. (j'y vais fort pour mieux me faire comprendre). Ce n'est pas 1+1=2 mais 2=1+1. Qu'est ce qui prime, la fusion ou la division ? Un se divise t il en deux ou bien deux fusionne en un ?

Je t'invite à lire le chapitre III de "la société du spectacle" de Guy Debord. Tu peux le trouver facilement en pdf sur google.

Morale: impératif catégorique. Exemple: un enfant à qui l'on interdit catégoriquement de jouer avec les allumettes.

Éthique: impératif hypothétique. Exemple: un adulte qui analyse selon chaque cas donné la pertinence d'avoir recours à des allumettes.

Tu as bien fait de préciser, car c'est très éloigné de ce que j'entends par ces mêmes termes:

morale: qui a trait aux notions de bien et de mal dans les actions humaines

éthique: qui a trait aux fondements de la morale

Bienque le monde soit en réalité, qui peut me prouver qu'il l'est bien en vérité ? Comment par exemple, pourrais tu prouver que tu n'es pas seul au monde, avec ce monde n'existant que parce que tu y es (tel le solipsisme redoutable de Berkeley) ?

Puisque l'on part du principe que seul le moi peut connaitre le monde qui m'entoure, que je me représente, et bien que je ne comprenne pas les autres puisque non moi, je peux quand même sans trop d'effort remarquer qu'ils ont une existence, ensuite il me suffit de transposer ce que moi je ressens ( sentience ), dans les autres individus qui font partie de ce monde que je perçois, pour prendre toute la dimension et l'horreur que sans moi, le monde pourrait exister, c'est à dire qu'au lieu de faire la même erreur qu'en cosmologie, où l'on avait placé la Terre au centre du monde, nous mettre en position relative et non centrale, c'est à dire que je pourrais, en puissance, être un de ces autres individus alentours. Que par analogie à ce que je suis, les autres sont, et que donc ils pensent eux aussi, être le centre du monde, et comme il ne peut il y avoir plusieurs centres, il n'y en a donc aucun, il n'y a pas plus de place privilégier dans la réalité ontologique que pour celle de notre planète.

(Le monde est un divertissement, la vie est un test et j'y joue pour gagner. Voilà un peu ma réalité et je souhaite qu'elle soit en accord avec ce qui est véritablement, ce qui doit être, que ma réalité soit en cohérence avec la vérité...).

Pourquoi pas!

De plus je ne suis pas en phase avec ta définition, celle de la vérité opposé au mensonge ou en adéquation avec le phénomène pluie.

En admettant que tout soit vrai, qu'est ce que la pluie (sa réalité) ?

En admettant que tout soit réel, qu'est ce que la pluie (sa vérité) ?

Que voudrais dire ce "il pleut" ?

Il pleut, c'est un fait réel... Il pleut c'est aussi une vérité. La vérité de ce fait n'est pas la réalité de ce fait ou plutôt la réalité de la pluie est qu'en vérité..., comment dire, ... quand l'un te dira qu'il pleut l'autre te dira que c'est une miséricorde de Dieu, un autre te soutiendra d'aller visiter ta femme car c'est un signe de fertilité, etc...

Le concept de vérité découle de celui de vrai, et à contrario à ce qui est faux.

Après lorsque l'on forme une phrase, elle a sa propre existence, mais surtout elle veut dire quelle que chose par des représentations mentales, engendrées par l'association de chaque terme, qui lui-même est une représentation d'une ou plusieurs idées/concepts/réalité. Au final, à l'image des hiéroglyphes, la phrase représente soit une réalité fixe ( faits ) ou dynamique ( une suite d'évènements ), soit une construction imaginaire, voire générale/symbolique.

Dans notre cas avec la pluie, nous sommes dans les faits, il pleut à tel endroit à tel instant oui ou non, à la condition expresse que nous soyons d'accord sur la représentation d'une telle phrase, à quelques variantes près, mais tout du moins rangée dans la même catégorisation de phénomènes identiques issus du passé, un bagage commun en quelque sorte, et suffisamment similaire pour se comprendre sans équivoque ( lié à tout l'apprentissage pendant l'enfance ). Ceci répond à la première remarque. On pourrait faire un test de calibrage avant, pour s'assurer qu'il y a bien causalité entre la représentation de la phrase et un fait identique.

Maintenant, il faut regarder la véracité du propos, puisque les observateurs ont eu des expériences similaires par le passé, il peuvent l'identifier correctement, mais est ce la cas ici et maintenant, la réponse est soit oui, soit non, c'est à dire, le propos est soit vrai, soit faux ( bien qu'il faudrait étudier le cas d'une pluie très fine et éparse, ce qui pourrait faire voir les choses différemment selon le sujet, enfin si on entend de l'eau tombe du ciel naturellement la forme et la quantité importe peu ), il n'y a pas d'autre alternative, et il n'y a aucune raison de douter que l'autre soit incapable de discerner le vrai du faux, si j'en suis capable, il n'y a pas de raison que les autres ne le puisse pas.

D'un autre coté, il ne faut pas confondre ce que cela signifie " il pleut" et ce que cela représente, dans le premier cas il n'y a pas toujours moyen de savoir le vrai du faux, suivant tes propres exemples donnés, que dans le second, l'erreur n'est pas possible, c'est un simple jeu d'entrée-sortie logique.

La vérité n'est ni utile ni un besoin, c'est l'essence de toutes les réalités. Que dire alors de la morale ? De l'immorale ? D'un monde de dupe soit disant réel mais qui bafoue la morale, engouffrant la vérité dans les abysse du mensonge pour mieux s'anéantir, (tenter d') anéantir la vérité (ce qui est impossible; c'est d'ailleurs la preuve que déprécier la vérité est un vain mensonge destructeur de la morale), et enfin anéantir le monde. Ta liberté est-elle à ce prix ????

Mais moi je ne fais pas d'amalgame entre la Vérité et la Morale, donc tes peurs/craintes ne sont pas les miennes.

La vérité est utile et nécessaire, si lorsque tu fais tes comptes tu ne trouves pas pareil que ton relevé de comptes, qu'est ce qui prime? le vrai ou peu importe?

Si on te dit de sauter du haut d'une tour, ne ressentiras tu pas le besoin de savoir si il est vrai qu'il ne t'arrivera rien sans parachute?

Nous avons besoin d'informations en permanence, d'ailleurs c'est ce que nous faisons sans arrêt, nous traitons les informations qui nous parviennent du monde ou de nous, ne pas pouvoir vérifier certaines informations ou de les avoir est très risqué pour la survie, ou vivre mieux.

A ton autre exemple : une unité plus une unité font deux unités, je te dirais que ce raisonnement est dangereux, qu'il est faux car il couve un mensonge horrible, le plus grand de toute l'histoire. (j'y vais fort pour mieux me faire comprendre). Ce n'est pas 1+1=2 mais 2=1+1. Qu'est ce qui prime, la fusion ou la division ? Un se divise t il en deux ou bien deux fusionne en un ?

Je t'invite à lire le chapitre III de "la société du spectacle" de Guy Debord. Tu peux le trouver facilement en pdf sur google.

Mais il n'y a pas à décider, d'une part la multiplication est l'opération inverse à la division et réciproquement, ce sont les deux facettes d'une même réalité, quand tu exhibes l'une, l'autre est sous-jacente, même si elle n'est pas montrée.

D'autre part, c'est l'opération de l'addition qui est traitée: un objet plus un autre objet est égal à une collection de deux objets, ils n'ont pas fusionné, c'est un jeu d'écriture ou de représentation, à la limite j'ai juste besoin de savoir si j'ai rien ou quelque chose comme cas de figure, à partir de çà, je peux reconstruire toute l'arithmétique.

( j'ai déjà beaucoup de mal à lire ce que j'ai envie, et de participer ici sur le forum, mais tu peux me dire en substance de quoi ça parle )