Les non-éveillés

Lorsque j'étais en maternelle, je me rappelle que nous avions tous ce qu'on appelait un cahier d'éveil.

Au fur et à mesure que j'ai grandi, j'ai commencé à appeler "non-éveillés" ceux qui rasaient toujours, malgré la croissance, le gazon. Ceux qui ne comprenaient pas tout. Ceux qui avaient un visage à expression fixe, ceux qui ne semblaient donc pas touché par "l'éveil" et qui ne réagissait qu'aux stimulis animaux (nourriture, plaisir, sommeil) .

Une fois, alors que j'étais en 3eme, j'avais écrit une rédaction sur ce thème. Je ne prenais aucun exemple particulier, mais cette thèse avait mis ma professeure hors d'elle et elle m'avait collé 4h , comme si j'avais blasphémé.

J'ai plus tard apprit qu'elle avait un enfant trisomique, et qu'elle s'était sentie blessée personnellement. Je peux le comprendre.

Pourtant, d'un point de vue purement objectif, il est une évidence que nous ne sommes pas tous égaux. Je n'ai aucun mal à considérer que je suis moins bon en natation qu'un type qui a déjà décroché trois médailles, je n'ai pas non plus de mal à intégrer le fait que j'ai une certaine difficulté avec les chiffres, problème que n'aura pas le plus humble des comptables.

Je peux comprendre qu'il soit moralement répréhensible de créer une catégorie d'êtres humains et de les désigner comme inférieurs, mais empiriquement ?

Philosophiquement ? Je continue de croire aujourd'hui qu'il est idiot de tenter d'éduquer ou d'instruire des enfants qui n'ont pas les mêmes capacités au départ, et je continue de penser qu'il existe bien des catégories intellectuelles comme il existe des catégories physique au sein de l'humanité.

Quel est votre point de vue ?

... Je continue de croire aujourd'hui qu'il est idiot de tenter d'éduquer ou d'instruire des enfants qui n'ont pas les mêmes capacités au départ...

Gnuh, bê moa je panse keu cé pa janti se keu tu di !

Non mais, plus sérieusement, ta phrase, citée ci-dessus, m'a fait bondir (boïng-boïng). Sans déconner, dans l'absolu, on ne peut pas savoir d'avance quel gamin sera plus "malin" qu'un autre. Et puis surtout, il faut donner sa chance à tout le monde des enfants ("voici venu le temps des rires et des chants..."). Naméputin, cette phrase, elle craint sa race quoi !

Yo.

Non mais, plus sérieusement, ta phrase, citée ci-dessus, m'a fait bondir (boïng-boïng). Sans déconner, dans l'absolu, on ne peut pas savoir d'avance quel gamin sera plus "malin" qu'un autre.

Je suis persuadé du contraire, et qu'on peut identifier très tôt qui sera fait pour de longues études et qui y perdra son temps ( et le fera perdre aux autres).

Remplacez le mot inégalité par différence. Ca passera mieux. L'inégalité est jugement de valeur, suscitée par la socialisation qui implique une hiérarchisation. La différence est moins discriminante. La différence est la condition de la pérennité de notre espèce.

Eustach

Est ce que tu as conscience que ce que tu dis est la première marche d'un raisonnement qui conduit a l'épuration ethnique et génétique ? au totalitarisme et a l'eugénisme ?

C'est extrèmement grave

Remplacez le mot inégalité par différence. Ca passera mieux. L'inégalité est jugement de valeur, suscitée par la socialisation qui implique une hiérarchisation. La différence est moins discriminante. La différence est la condition de la pérennité de notre espèce.

Etant donné qu'on a pas là un débat politique qui passe à la télé, je pense qu'on peut bien utiliser les mots pour ce qu'ils veulent dire.

Donc oui, inégaux ( on l'est tous ) . Je suis moi-même inégal à un type plus fort, plus intelligent et plus riche, mais supérieur à un type plus bête et plus pauvre. Il n y a pas de jugement de valeur à prendre la juste mesure de ce que nous sommes.

Eustach

Est ce que tu as conscience que ce que tu dis est la première marche d'un raisonnement qui conduit a l'épuration ethnique et génétique ? au totalitarisme et a l'eugénisme ?

C'est extrèmement grave

Hum, faire des différences entre les êtres humains n'est pas né et mort avec les nazis hein, et ça n'est pas parce que les nazis ont existé un jour qu'il faut arrêter de réfléchir.

D'ailleurs, c'est bien un sujet philosophique et non politique, qui implique donc la reflexion et non la passion.

Nier les différences et inégalités entre humains sous prétexte qu'il y a eu les nazis, c'est un peu facile.

Attention au vocabulaire, "inégal" ne signifie pas "inférieur" comme semble le suggérer ta phrase. Un minimum de ne nuirait pas au débat. Tout comme le fait que le riche soit "supérieur" au pauvre me semble sujet à caution. De même tu sembles t'appuyer sur une notion de l'intelligence qui a de multiples définitions ce qui fausse une fois encore ton raisonnement.

Bref , il semble que tu sois "inégal" (pour reprendre ta terminologie inadaptée) au raisonnement logique et argumenté. Pour suivre ta logique et ne pas te choquer par une argumentation et un comportement contraires à tes principes, je refuse donc toute discussion avec toi, comme avec toute personne que je devrais considérer comme inférieure selon ton raisonnement.

Je n'ai jamais prétendu que j'étais supérieur ou inférieur à un autre intervenant de cette discussion, je n'ai d'ailleurs porté aucun jugement de valeur sur des personnes particulières.

Je comprend, cela dit, que ce thème puisse déranger, tant le sentimental s'immisce de plus en plus dans la simple réflexion, et la remplace parfois.

Bref , il semble que tu sois "inégal" (pour reprendre ta terminologie inadaptée) au raisonnement logique et argumenté.

J'ai l'impression du contraire mais peu importe.

Je crois que le terme que tu cherche est "abruti" dans son sens premier, pas d'un manière péjorative mais nette de sous-entendu.

(1)*ABRUTI, -IE adj. XIX^e siècle. Participe passé d'abrutir.

1. Dont les facultés intellectuelles sont émoussées, amoindries. Abruti de travail, de fatigue. Un peuple abruti par la propagande.

(1)ABRUTIR v. tr. XVI^e siècle. Dérivé de brute.

1. Amoindrir les facultés intellectuelles. Les rigueurs du froid l'abrutissaient. La boisson l'avait abruti. 2. Rendre incapable de réflexion personnelle, abêtir. La propagande avait fini par les abrutir, par abrutir les esprits. 3. Fatiguer, étourdir. Le bruit de ce marteau-piqueur l'abrutissait. Abrutir ses élèves de travail. Pron. Il s'est abruti de travail.

Sauf qu'on parle d'abrutissement prématuré et certainement lié à l'environnement familial.

La première question qui me vient, serait. "OK, et après ? On en fait quoi de ces abrutis ? "

La seconde c'est " Et les gens qui se désabrutissent ? "

En fait je n'aime pas l'idée de catégories, c'est brutal, fermé. Le constat, tu le fais par rapport à toi, il est subjectif et tu tombera d'accord avec des gens de ton milieu sur le diagnostic. Mais en définitive il est marginal.

Une fois que tu l'as fait tu en fais quoi ? Tu vire le mec de l'école pour incapacité, d'accord, et après il sera marqué toute sa vie.

Je connaissais un gars qui était un vrai abruti qui a fini en CAP, incapable d'additionner 2 et 2 après la 4ème, et qui a finalement été diplômé d'une école d'ingé prestigieuse après avec reçu le coup de pied au cul ou l'illumination nécessaire. Comment on fait dans ces cas là ?

Signalé!

4 heure de colle, n'est rien c'est l'education tout entière qu'il faut refaire!

Je suis né paralysé, j'ai du me battre bec et ongle pour pouvoir marché, parlé, courir, vivre normalement...

J'ai ete rejeté, dévalorisé, discrimner pendant toute mon enfance!

Alors les gens comme toi eustache, je mets un malin plaisir a les ecraser des que j'en ai l'occasion!

J'espere qu'un jour tu sera dans la situation de ces gens que tu rabaisse et qui pourtant son bien plus humain que toi!

La première question qui me vient, serait. "OK, et après ? On en fait quoi de ces abrutis ? "

La seconde c'est " Et les gens qui se désabrutissent ? "

Bon alors déjà on avance, puisque jusque là on niait l'existence même d'inégalité entre êtres humains ici même.

1) Orienter avant l'entrée au collège afin d'éviter de faire perdre du temps à l'élève et au reste de sa classe.

2) Selon l'exemple que tu as donné, il n'a manifestement pas été impossible pour ton ami de finir ingénieur malgré une orientation vers un CAP, il n y a donc pas de finalité !

Je rappelle encore que c'est une réflexion philosophique, non politique.

En fait je n'aime pas l'idée de catégories, c'est brutal, fermé. Le constat, tu le fais par rapport à toi, il est subjectif et tu tombera d'accord avec des gens de ton milieu sur le diagnostic. Mais en définitive il est marginal.

Le monde est bâti sur l'idée de catégorie Catégorie sociales, professionnelles, catégorie de population, catégorie religieuses, ethnique, culturelles.

C'est loin d'être aussi marginal que tu l'imagines.

Une fois que tu l'as fait tu en fais quoi ? Tu vire le mec de l'école pour incapacité, d'accord, et après il sera marqué toute sa vie.

Je n'ai jamais parlé de virer qui que ce soit, mais d'orienter plus tôt.

Je sais très bien que tout le monde aimerait se trouver des vélléités d'intellectuels, mais vouloir ne suffit pas dans bien des situations, et il n'est pas honteux de faire un travail adapté à ses fonctions. Un peu d'aménité.

Je connaissais un gars qui était un vrai abruti qui a fini en CAP, incapable d'additionner 2 et 2 après la 4ème, et qui a finalement été diplômé d'une école d'ingé prestigieuse après avec reçu le coup de pied au cul ou l'illumination nécessaire. Comment on fait dans ces cas là ?

Cela prouve bien que les erreurs d'orientation se rattrapent.

Je suis persuadé du contraire, et qu'on peut identifier très tôt qui sera fait pour de longues études et qui y perdra son temps ( et le fera perdre aux autres).

Yep avec de la stat on peut le faire. Tes parents sont riches ? sont dans une CSP considéré comme tel ? Tu as donc de grande chance de faire de longues études, d'avoir une meilleure culture et par la d'être considéré comme plus intelligent et pas besoin de s'inquiéter pour la séparation d'avec la population sous développé, les écoles privées sont là pour ça :D .

Signalé!

4 heure de colle, n'est rien c'est l'education tout entière qu'il faut refaire!

Je suis né paralysé, j'ai du me battre bec et ongle pour pouvoir marché, parlé, courir, vivre normalement...

J'ai ete rejeté, dévalorisé, discrimner pendant toute mon enfance!

Alors les gens comme toi eustache, je mets un malin plaisir a les ecraser des que j'en ai l'occasion!

J'espere qu'un jour tu sera dans la situation de ces gens que tu rabaisse et qui pourtant son bien plus humain que toi!

Je n'ai parlé à aucun moment de créer des catégories selon des critères de santé ou de handicap, il n y a d'ailleurs aucun jugement de valeur dans ma démarche. Ca n'est pas parce qu j'estime qu'on est pas tous égaux que je considère qu'il faut créer une dimension d'élite pour les uns au dépend des autres.

Vous devriez relire mon message calmement.

Yep avec de la stat on peut le faire. Tes parents sont riches ? sont dans une CSP considéré comme tel ? Tu as donc de grande chance de faire de longues études, d'avoir une meilleure culture et par la d'être considéré comme plus intelligent et pas besoin de s'inquiéter pour la séparation d'avec la population sous développé les écoles privées sont là pour ça :D .

Je ne crois pas que le fait d'avoir ou non de l'argent conditionne l'éveil dans un sens comme dans l'autre.

Je ne crois pas que le fait d'avoir ou non de l'argent conditionne l'éveil dans un sens comme dans l'autre.

Ca dépend. Si "l'éveil" c'est être cultivé, savoir jouer des instruments, etc alors le revenu et la place des parents a un rôle non négligeable dans cela(ça a déjà été prouvé plusieurs fois par des mecs relativement meilleurs que moi).

Si "l'éveil" c'est l'intelligence alors non seulement ça ne vaut pas la peine de séparer les "éveillés" et "non-éveillé" du fait que ce n'est pas que l'intelligence qui détermine la réussite scolaire (beaucoup d'autre facteur rentre en ligne de compte, sinon on ne retrouverai que des gens ultra intelligent avec des hauts diplômes, ce qui est faux). Mais de plus à partir de quel niveau on considérerai quelqu'un comme éveillé, qui aurait le droit de faire quoi ? ça me semble spécieux comme séparation.

Un rôle, sensiblement oui, mais ça n'est pas déterminant.

Toujours plus que l'intelligence. Regarde qui est à Louis le Grand (ou a l'extrême l'ENA) ce ne sont pas (forcément) des types intelligents ce sont des gens qui ont des parents reconnu (ou tout du moins qui ont de quoi les placé là).

Alors du coup j'ai plus de questions que de réponses :

- Qui ferait les catégories et sur quels critères?

- Que ferait-on des "non éveillés"? Dans quoi veux tu les orienter?

- J'ai l'impression que tu considères les filières professionnelles faites pour les cons. C'est juste une impression?

- Tu te classes toi même dans quelle catégorie? :D

Toujours plus que l'intelligence. Regarde qui est à Louis le Grand (ou a l'extrême l'ENA) ce ne sont pas (forcément) des types intelligents ce sont des gens qui ont des parents reconnu (ou tout du moins qui ont de quoi les placé là).

Mais tous les élèves de Louis le Grand ne réussiront pas forcément, ou bien , si pistonnées, ne seront pas forcément de bons éléments là où un type plus futé mais ayant reçu une éducation plus classique s'épanouira tout de même mieux dans son domaine respectif.( même si moins prestigieux )

Alors du coup j'ai plus de questions que de réponses :

- Qui ferait les catégories et sur quels critères?

- Que ferait-on des "non éveillés"? Dans quoi veux tu les orienter?

- J'ai l'impression que tu considères les filières professionnelles faites pour les cons. C'est juste une impression?

- Tu te classes toi même dans quelle catégorie? :D

- Selon les mêmes critères qu'aujourd'hui, mais plus tôt. Placer des conseillers d'orientation dès la primaire pour trier. C'était d'ailleurs comme ça il y a une cinquantaine d'années, et il me semble que passer le certificat d'étude et l'obtenir était nécessaire pour entrer en 6eme. Aujourd'hui, des jeunes arrivent au collège sans même savoir lire.

- Vers des professions pour lesquels ils seront aptes au lieu de pêcher par orgueil à souhaiter que "tout le monde soit pareil" alors qu'on est tous différent.

- Non, je suis moi même passé par une filière professionnelle parce que je l'ai souhaité et que les études classiques ne m'intéressaient pas particulièrement.

J'aurais fait un piètre psychologue par exemple, filière bouchée dans laquelle sautent des milliers d'étudiants par excès d'orgueil.

- Je suis un déclassé et ça ne me pose aucun problème parce que je n'attends pas de recevoir une note pour savoir ce que je vaux. Suffit de mettre son égo de coté deux minutes.

Le monde est bâti sur l'idée de catégorie Catégorie sociales, professionnelles, catégorie de population, catégorie religieuses, ethnique, culturelles.

C'est loin d'être aussi marginal que tu l'imagines.

En l'occurrence on vit dans un monde de catégories, c'est certain. Et c'est un des plus gros problèmes que nous avons à l'heure actuelle dans ce pays, là ou d'autres pays sont moins stricts à ce sujet. Je ne suis pas d'avis qu'ajouter de nouvelles couches de catégories soit utile dans un contexte ou les frontières sont trop rigides.

C'est un peu la même réflexion que je fais lorsque je parle (tu l'as peut-être lu dans d'autres sujets) de la civilisation et de la barbarie.

La barbarie met en avant une conception complètement individualiste de la société. L'individu a des interdits spécifiés dans la loi, et tout le reste il peut le faire sans aucune restriction. Au contraire la civilisation met en jeu une couche formelle de règles que sont les lois, et une couche informelle, flottante, de règles que chacun applique en fonction de sa conception et aussi du jugement ponctuel qu'il peut faire de la situation, à travers la morale. Ainsi il se réfrène de commettre un acte qui nuirait à autrui par estime de soi et estime de l'autre, bien qu'en ayant le droit légal. Ou il use de son droit si réellement la situation l'exige.

Concernant les catégories dans lesquelles on place les personnes il conviendrait de procéder de la même manière, une manière flottante et informelle plutôt que brutale et sectaire. Sinon effectivement on suit la ligne donnée par I.Verik avec une pure base statistique, et c'est réglé. Les sous-hommes c'est moins de 4000€ par mois.

Je n'ai jamais parlé de virer qui que ce soit, mais d'orienter plus tôt.

Ah oui mais si tu te mets à parler d'agir de manière logique et non de manière à baisser les chiffres du chômage et maintenir la paix et le pouvoir en place on ne va pas en sortir. Il faut redéfinir la fonction de l'école avant. A-t-elle pour but de "fabriquer du crétin" oui ou non ?

Je sais très bien que tout le monde aimerait se trouver des vélléités d'intellectuels, mais vouloir ne suffit pas dans bien des situations, et il n'est pas honteux de faire un travail adapté à ses fonctions. Un peu d'aménité.

Il y a aussi la question de la valorisation sociale. Pourquoi a-t-on une génération d'ingénieurs en informatique qui font un métier de subalternes ? Parce qu'ils sont trop nombreux, mais aussi parce que la société leur dit qu'avoir le diplôme c'est bien et que ne pas l'avoir fait d'eux des sous-hommes.

Cela prouve bien que les erreurs d'orientation se rattrapent.

Avec un système égalitaire, mais si on choisit de le remplacer par un système inégalitaire c'est moins évident.