La religion serait un frein au développement intellectuel et au progrès?!

Tu penses que la science et la religion sont complémentaires?

Ce n'est pas une Panacée, c'est certain, mais souvent

certaine personnes en ont besoin.

Ne serais ce que pour se poser des questions

ou pour confirmer ces propres idées (que se soit pour ou contre ladite religion)

Je suis d’accord avec ce qu’a écrit Sandman et en grande partie avec toi Quasi-Modo. Mais je ne vois tjs pas en quoi tout cela contredit mon point de vue.

Sandman souligne la nécessité d’un groupe "militant progressiste ouvert aux débats contradictoires", ce qui revient à reconnaître que la soumission aux dogmes freine l’ouverture de la pensée vers d’autres directions.

Par ailleurs, je trouve que son post conforte mon point de vue puisqu'il implique que cette ouverture devient le privilège d’une sorte "d'élite penseuse", quand elle pourrait être à la portée de tous si les dogmes religieux n’existaient pas.

Ensuite Quasi Modo, oui je suis d’accord aussi, le problème est bien la pensée dogmatique. Et cette attitude n’est pas le "privilège" des croyants. Simplement - et là ça me semble être juste une question de bon sens en toute objectivité - le contenu des dogmes religieux s’imposant à la pensée, ils ajoutent des bornes supplémentaires à ce qui est déjà susceptible de dogmatisme sans religion. Autrement dit, une pensée déjà limitée (entre autre) par la subjectivité humaine, se retrouve forcément davantage verrouillée par les dogmes religieux qui s’y ajoutent. non?

Mais encore :

Si on distingue la pensée dans l'immanence et la pensée dans la transcendance, comment une pensée de l'immanence serait-elle en opposition avec une pensée de la transcendance

Mais ce n’est pas en termes d’opposition qu’on en discute mais en termes de "frein": l’une empêche l’autre de se développer plus rapidement.

Comment une pensée à propos de la transcendance pourrait-elle seulement être évaluée en termes d'exactitude et donc de "progrès" ou encore de "développement intellectuel"?

Ca pour moi c’est une autre question. C’est pourquoi je me suis contentée de répondre à la question du "frein... à la pensée". Si on laisse de côté l'influence des dogmes religieux sur le dvt du savoir scientifique, je suis d’accord, la pensée de la transcendance ne peut pas être évaluée en termes "d’exactitude" lorsqu’elle traite de "morale", du "bien-être de l’âme" et de l’avenir de l’humanité. Mais elle peut être évaluée en terme d’adéquation à son environnement. Je pense à un exemple récent, le débat sur "le mariage pour tous" en regorge. Le plan de Dieu pour l’humanité impose un dogme, celui de la sacralisation de la reproduction. La reproduction est érigée au rang de sacre, de valeur universelle essentielle à la base de toute construction sociale. Un dogme sur lequel se construisent un tas de raisonnements. Entre autre celui-ci : Parce que seuls un homme et une femme peuvent se reproduire, alors la seule sexualité pour le bien l’humanité ne peut être que la relation hétérosexuelle.

Ce que je veux dire, c’est qu’à un simple fait (masc + fem = naissance) est attribué une Valeur (la sacralisation de la reproduction, à la base d’une morale et de toute construction sociale), sans qu’il soit même envisageable dans beaucoup d’esprits, que cette valeur ne puisse être qu’une interprétation du réel.

Le plan de Dieu pour l'humanité impose cette "vérité" dans la pensée, qui forcément se structure autour. Une vérité qui peut traverser les siècles sans que quiconque la remette en question parce que loin d’être dénuée de bon sens. Ben oui il faut un homme et une femme pour se reproduire. Sauf qu’à partir de cet état de fait on peut envisager d’autres "vérités" possibles pour le bien de l’humanité. Encore faut-il pouvoir toutes les considérer a priori comme équiValentes.

Dans ce cas précis, le dogme religieux empeche les esprits qui y adhèrent de considérer d’autres hypothèses équivalentes. (Et comme le souligne Wipe, le dogme est d’autant plus puissant qu’il vient d’une autorité divine.) Et plus encore, ce dogme religieux empêche ceux qui y adhèrent inconsciemment d'envisager d’eux-mêmes que ce ne soit qu’un dogme.

Maintenant, les dogmes religieux ont-ils leur utilité ? dans le fond, ce "frein" n’a-t-il pas son utilité pour "le bien de l’humanité" ? pour moi c’est encore une autre question, à laquelle il ne peut y avoir de réponse objective unique et exacte, puisqu’il n’est possible d’y réfléchir qu’avec des "si" (du genre : que serait l’humanité aujourd’hui si les dogmes religieux n’avaient pas existé ?), donc sur des spéculations.

Comment dire...

La première remarque: "les valeurs de notre société ne viennent pas des religions."

oui, et alors? ais je dit le contraire? J'ai dit qu'elles ne sont pas en opposition

En opposition avec quoi ?

Fausse phrase? Remettez vous dans le contexte de cette phrase, qui est loin d'être fausse

Elle est fausse parce qu'elle prétend que c'est la religion qui donne à l'homme la sagesse, et excuse moi, mais j'ai un tas d'exemple du contraire à ta disposition.

Elle est aussi fausse parce qu'elle prétend que la science n'a rien à dire sur les dogmes religieux, ce qui est tout aussi faux.

En opposition avec quoi ?

Elle est fausse parce qu'elle prétend que c'est la religion qui donne à l'homme la sagesse, et excuse moi, mais j'ai un tas d'exemple du contraire à ta disposition.

Elle est aussi fausse parce qu'elle prétend que la science n'a rien à dire sur les dogmes religieux, ce qui est tout aussi faux.

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"En opposition avec quoi ? Et bien entre elle !

"elle prétend que la science n'a rien à dire sur les dogmes religieux, ce qui est tout aussi faux.

Quelles prétentions? ou voyez vous cela?

Intéressant comme démarche cette recherche obstiné du conflit. Ou il n'y en à pas, c'est

pour créé des Lapalissades ?

j'ai un tas d'exemple du contraire à ta disposition.

oui, et on peut trouver le contraire...

Simpliste, mais bon, pourquoi faire simple, hein?

ben déjà le dogme du créationnisme.......

la science n'aurait pas le droit de le contredire en parlant de l'évolution?

Je me demandai pour le coup : qu'est-ce qu'une vérité incontestable et réfutable?

Les dogmes sont incontestables par décret. Ca n'a rien à voir avec leur réfutabilité scientifique. Comme tu l'a fait remarquer toi même, si on part d'une proposition irréfutable, la considérer comme vrai ou fausse n'a aucun impact sur le réel. Prétendre que les gens doivent les prendre en compte pour régler leur vie est donc idot. On en revient donc à ce que j'ai dit plus haut : soit les "vérité" relifieuses sont réfutables, et la religion à tord de les présenter comme incontestable, soit ellessont irréfutables, et la religion a tord de croire qu'elle peut fonder une morale dessus.

Concernant Darwin et Copernic, je remarquerai que ces deux scientifiques semblaient être croyants au moment de leurs découvertes. Darwin était clairement théiste au moment où il écrivit l'Origine des Espèces. De la même façon Copernic avait auparavant pris soin (était-ce par prévention envers les persécutions ou par réelle conviction?) de préciser que son modèle n'était qu'un modèle qui était intéressant en termes de simplicité des calculs mais ne remettait pas en cause le géocentrisme. Galilée de même, même si on en a pas parlé, était un croyant qui espérait découvrir les lois de Dieu. Newton Idem. Je ne vois pas comment ces quatres scientifiques géniaux auraient pu à la fois être croyants et défendre leurs théories si elles n'étaient pas compatibles. Et là je rejoins donc la vision de Sandmann sur l'attitude dogmatique qui est le véritable ennemi.

Je sais bien que tu voudrais a toute force croire que nous défendons la position que tous les croyants sont des neuneus incapbles de faire des découvertes, Mais encore une fois, ce n'est pas le cas : http://www.forumfr.com/sujet509263-la-religion-serait-un-frein-au-developpement-intellectuel-et-au-progres.html?view,findpost,p,7935409

Mais il faut quand même être singulièrement aveugle pour ne pas voir que des hommes, pour des motifs tout ce qu'il y a de plus religieux, se sont opposés et ont ralenti la diffusion de ces idées nouvelles qui dérangeait leurs dogmes religieux. Et pour Darwin, y en a même encore. Va faire un tour dans la partie science du forum, t'en verras en cherchant un peu.

Enfin, les religieux étaient les seuls à promouvoir la culture et encourager le savoir à une certaine époque ; c'est pourquoi beaucoup des scientifiques passés ont fait leurs études chez des moines. Ne serait-ce pas un peu de l'obscurantisme aussi de ne pas le reconnaître? Rendons à César ce qui est à César.

Et les religieux étaient aussi les seuls à interdire certains ouvrages. Allez, je remet un petit coup : http://www.forumfr.com/sujet509263-la-religion-serait-un-frein-au-developpement-intellectuel-et-au-progres.html?view,findpost,p,7935409

Oui effectivement mais les religions ont su s'y adapter avec le temps à ces découvertes,

Ah ben oui, c'est comme les catholiques et la liberté religieuse : en 1789 ils s'y opposaient encore, en 1965 ils ont officiellment ditrque c'étaient bien, et maintenant on trouve des évèques qui prétendent que c'est eux qui l'ont inventé. Dans 200 ans, le pape fera un discours ou il affirmera que le mariage homo a vu le jour grace au soutient de l'église catholique. "Avec le temps", c'est la clé; c'est que que font les freins : ralentir les choses.

ce qui me fait penser que le problème est bien plutôt l'attitude dogmatique en général. D'ailleurs le géocentrisme n'est pas un dogme biblique, c'est pourquoi l'attitude dogmatique ne consiste pas à "défendre des dogmes". Elle consiste simplement à se complaire dans une vision du monde sans égards pour les évolutions qui pourraient lui être apportées. Pour faire simple disons que personne ne défendrait un dogme si il n'y avait pas toute une vision du monde qui était sous-tendue par ce dogme!

Je pourrai donc tout aussi bien qualifier de dogmatique l'attitude d'Einstein qui ne pouvait admettre les résultats de la physique quantique et continua de chercher toute sa vie une autre explication.

Non seulement Einstein admettait les résultats de la physique qauntique, mais il y a contribué. Il avait juste un problème avec l'interprétation de Copenhague, non déterministe. C'est pas une histoire de dogme, c'est une histoire de postulats. Un postulat c'est quelque chose qu'on considère comme vrai, mais que rien n'interdiit de contester. Einstein les a contesté, comme il avait le droit de le faire. Ce n'est qu'après sa mort qu'on a su avec certitude qu'il se trompait.

Ensuite, je ne vois pas aujourd'hui quelles prétentions en termes de pouvoir descriptif il resterait aux religions dans notre occident sécularisé. Les religions ne prétendent plus décrire le monde mais seulement s'occuper de ce qui est moral, du bien de l'âme,

Sur quelles bases ? Comment les religions prétendent-elle savoir ce qui est bien et ce qui est mal ? Pourquoi les religions s'opposent-elles à la plupart des PMA, par exemple ?

Et qu'est ce que c'est "l'âme" ?

etc.. sans plus empiéter sur le domaine scientifique (excepté chez les extrémistes comme les créationnistes par exemple)

En somme, la religion n'est pas un frein, sauf dans les cas ou elle l'est ? C'est ce qu'on dit, hein. Elle peut être un frein.

comme en témoigne la doctrine du non overlapping magisteria.

cf. Ma réponse à Geolia pour le principe du NOMA. C'est de l'hypocrisie. Il suffit de voir le nombre de posts, dans cette section, de ceux qui prétendent avoir des preuves scientifiques de dieu, ou de la vie après la mort.

Ce n'est pas au religieux de me dire quel est le but de ma vie et ce qu'est la sagesse : il n'en savent rien.

"En opposition avec quoi ? Et bien entre elle !

Les valeurs religieuses ne sont pas en opposition entre elles ? Ben merde, pourquoi y a plusieurs religions, alors ?

Prenons l'exemple des témoins de Jéhovah, par exemple. T'es d'accord avec toutes leurs valeurs ? Y compris leur opposition à la transfusion sanguine ? Aucun croyant ne donne son sang, selon toi ?

Dans un autre topci, on a eu un mec qui disait que le but de la Charia c'est de préserver la vie, et que les lapidations et amputation n'était pas en contradiction avec ce but. D'accord avec ça aussi ?

"elle prétend que la science n'a rien à dire sur les dogmes religieux, ce qui est tout aussi faux.

Quelles prétentions? ou voyez vous cela?

Il dit que les deux ne sont pas rivales. Qu'elles ne peuvent pas s'opposer. C'est faux.

Intéressant comme démarche cette recherche obstiné du conflit. Ou il n'y en à pas, c'est

pour créé des Lapalissades ?

Ben voyons. Tout le monde devrait être d'accord avec toi et Luther King, et si je ne le suis pas c'est parce que je suis un méchant qui n'est d'accord avec personne ?

Manque de bol, y a des tas de gens qui trouvent que ce principe de séparation est hypocrite.

T'as toute une liste de méchants dans mon genre ici : http://en.wikipedia....teria#Criticism

oui, et on peut trouver le contraire...

Ben vas y.

Oulah, du boulot, vous êtes sur que vous suivez?

"En opposition avec quoi ? Et bien entre elle !

c'est une réponse à l'opposition entre la religion

et la science voyons...A VOTRE texte !!

"Il dit que les deux ne sont pas rivales. Qu'elles ne peuvent pas s'opposer. C'est faux."

ah bon, et pourtant ....

Je cherche un dialogue, pas une confrontation. Je crois en la science, je crois en la foi, ou est le problème? Et on est nombreux !

"Intéressant comme démarche cette recherche obstiné du conflit. Ou il n'y en à pas, c'est

pour créé des Lapalissades ? "

Ben voyons. Tout le monde devrait être d'accord avec toi et Luther King, et si je ne le suis pas c'est parce que je suis un méchant qui n'est d'accord avec personne ?

Manque de bol, y a des tas de gens qui trouvent que ce principe de séparation est hypocrite.

principe de séparation? effectivement, c'est hypocrite !!

Ce n'est donc pas en votre nom que vous parlez?

et qui à dit que tout le monde devait être d'accord?

Manque de bol, pas moi !:D

oui, et on peut trouver le contraire... Ben vas y !!

Pfff... Fatuité

Et ben....

Intéressant comme démarche cette recherche obstiné du conflit. Ou il n'y en à pas,

Ca c'est de moi et cela confirme

Désolée, aucune discussion avec vous, je me retire

restez dans votre certitude agressive.

Vous n'êtes pas analytique, mais réactif

antagoniste en fait....

Bonne soirée....

Oulah, du boulot, vous êtes sur que vous suivez?

"En opposition avec quoi ? Et bien entre elle !

c'est une réponse à l'opposition entre la religion

et la science voyons...A VOTRE texte !!

Je suis, mais avec quelqu'un qui ne sait pas écrire, c'est pas facile.

Donc il n'y aurait pas d'opposition entre la science et la religion. La science dit que la conscience ne survit pas à la mort du cerveau. Y a beaucoup de religieux qui prétendent que c'est faux. Et c'est qu'un exemple.

ah bon, et pourtant ....

Je cherche un dialogue, pas une confrontation. Je crois en la science, je crois en la foi, ou est le problème? Et on est nombreux !

Ben on peut partir sur le point que j'ai évoqué. Selon la science, il n'y a pas de vie après la mort. Ca te vas ?

Ce n'est donc pas en votre nom que vous parlez?

Ce n'est pas en mon nom seul. Il y a des tas de gens qui pensent que dire que la science et la religion ne s'opposent pas est de l'hypocrisie?Il y a des tas de gens qui pensent qu'il ne faut surtout pas laisser les religions s'occuper d'éthique ou de morale.

Pfff... Fatuité

C'est de toi que tu parles ? Parce qu'affirmer des trucs qu'on est bien incapable de justifier, c'est un symptome de fatuité, sans aucun doute.

La foi ne freine pas le progrès ni le développement intellectuel. l'Islam encourage le savoir et les savants . Etre croyant et même pratiquant ne freine pas l'intelligence bien au contraire. La religion est humaniste et de ce fait elle ne peut être une entrave à tout ce qui peut assurer le bien être de l'humanité.

Si les religions étaient humanistes, elles n'auraient pas besoin de dieu.

l humanisme est un dérivé de la religion biblique ... mettre l homme au dessus de tout c est un peu aussi le message christique, c est même sentis obligé de monter sur une croix pour nous le dire

l humanisme est un dérivé de la religion biblique ... mettre l homme au dessus de tout

Ben voyons.

"Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera." Matthieu10-37

Le message du Christ n'est pas différent de celui des autres religions Abrahamique : c'est dieu qui est au dessus de tout, et on doit être pret à lui sacrifier jusqu'à sa famille et sa vie. Ceux qui mettent l'homme au dessus de tout n'ont pas besoin , et pas envie, d'un dieu transcendant.

j en parlerai a erasme ...

Parles en plutot à Protagoras, qui disait 500 ans avant JC que "l'homme est la mesure de toute chose". Ou alors trouve moi une phrase du même acabit dans la bible.

Je sais bien que tu voudrais a toute force croire que nous défendons la position que tous les croyants sont des neuneus incapbles de faire des découvertes, Mais encore une fois, ce n'est pas le cas : http://www.forumfr.c...dpost,p,7935409

"Est ce que la religion peut être un frein ? Oui. Est ce qu'elle l'est toujours ? Ben pas forcément : y des croyants qu'arrivent à mettre leurs croyances de coté. Y en a qui travaillent dans des domaines où leur croyances ne peut pas interférer avec leurs découvertes. "

Tu ne dis pas ici que les croyants sont capable de faire de découverte, tu nous dis que seul ceux qui laissent leur croyance de coté (en gros les croyants mais pas trop) ou ceux dont le domaine n'interfère pas. Selon mon ressenti cela revient au même que dire que la croyance rend neuneu car il faut pourvoir la mettre de coté pour reussir.

Ce n'est pas au religieux de me dire quel est le but de ma vie et ce qu'est la sagesse : il n'en savent rien.

lol !!!!

wipe, tu te gourre, les croyants ne sont pas tous des neuneu, viens dans le monde de la foi est tu te rendras compte que beaucoup sont des gens très connus, très instruits, et ont une spécialité proféssionnelle très renommée.

Je crois que la vie Ibn' Rachid, (appellé Avéroes par les occidentaux) résume a elle seule le conflit entre certains religieux et le progrès.

Des religieux ont persecuté Ibn'rachid, mais cela ne l'a pas empêché de rester croyant et dêtre un des plus brillants intellectuels de son temps.

Wipe fait figure ici d'Ayatollah des non-croyants. Il existe donc des salafistes de l'athéisme ?!!

Ce qui est en dehors de sa compréhension (la foi) doit nécessairement être combattu. J'ai même pu voir que le protagoras a été cité pour servir les interets de son obscurantisme. "L'homme est à la mesure de toutes choses", phrase exceptionnelle des penseurs pré-socratiques... So what ? La religion ne dicte pas les chemin d'arriver jusqu'à elle, elle nous montre comment aller vers la félicité ; c'est différent. Une sagesse islamique que j'ai pu lire dans une mosquée : "Chaque chose à son chemin et la science est celui du paradis"

La religion est vaste et recèle bien plus d'ouverture que ce que l'homme comprend de lui-même (humanisme). Elle est d'une nature extra-humaine (divine), que Wipe ne puisse la concevoir est normal, il ne conçoit pas le Dieu. Qu'il ne puisse comprendre une chose telle que la religion est aussi compréhensible , ce n'est pas humain, cela ne tient pas de l'homme... Alors lui parler de la révélation et des avancées scientifiques et morales dans les textes sacrés, n'en parlons même pas.

Je crois que la vie Ibn' Rachid, (appellé Avéroes par les occidentaux) résume a elle seule le conflit entre certains religieux et le progrès.

Des religieux ont persecuté Ibn'rachid, mais cela ne l'a pas empêché de rester croyant et dêtre un des plus brillants intellectuels de son temps.

Oui ! Ibn Ruchd ou Avéroès est l'exemple type, bravo pour cette référence ! Imaginons maintenant un "Ibn Ruchd" athé chez les intégristes athés... Que dirait il ?

A mon sens, tout extremisme bafoue la langue, la pensée, et les bons actes (les hommes de bien). et c'est a fortiori la haine qui guide leurs langues, leurs pensées, leurs actes. Voyons de nous-même, un "type" tel que Wipe : la colère suinte de tous ses postes ici, sa pensée est une montagne d'exclusion de ceux qui ne sont pas d'accord avec sa petite (scuz') vision, sa courte compréhension ( non mais c'est vrai, faut le lire pour se faire une plus grande idée de soi-même face à ses propos misérables)... Quant à ses actions, espérons qu'il s'en tienne au droit et devoir républicain...

Certes cela peut être compris comme une attaque en règle mais cherchons plutôt la lumière que les ténèbres de la polémique, non ? Et comme l'a dit Voltaire," je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrais pour que vous la fermiez..." (- Et mon poing sur la gueule ?).... (ou un truc du style, je n'ai pas une mémoire infaillible). Un peu d'humour, ça ne fait pas de mal.