La lutte des classes invention de l'esprit ?

Le ministre du budjet Cahuzac a déclaré à la télé face à Melenchon <<vous y croyez toujours à la lutte des classes ! moi je n'y ai jamais cru>>comme personne n'a relevé ses propos parmi ses amis du parti socialiste , j'en déduis que pour une parti de la gauche cela serait un concept qui n'a aucune réalité celui d'appartenir à une classe sociale.Pourtant la luttes des classes ne se décrète pas c'est une réalité.Qu'on le veuille ou pas , nous vivons dans une société ou existe des classes sociales qui n'ont pas les mêmes intérêts

Quand une société décide de délocaliser sa production dans un autre pays pour gagner plus d'argent parce que les salaires sont plus bas cela dans le sens des intérêts des actionnaires mais pas dans celui des salariés qui ont perdu leur gagne pain.Un peu avant la crise Warren Buffet le miliardaire américain déclarait <<la lutte de classe existe , la preuve nous sommes entrain de la gagner>>

Qu'en pensez vous de ce concept ?

Que Mélenchon a raison.

Je dirais plutôt Warren Buffet a raison pour ma part.

L'incompétence et le blalblabla philosophique de Marx ne sont plus à démontrer. Avec son "Capital" il a pondu le plus indigeste ouvrage d'économie politique de tout les temps... que des générations de snobs, de doux rêveurs et aussi de criminels ont porté aux nues ... Tout ça pour aboutir à des étagères désespérément vides dans les magasins et des tickets de rationnement dans tous les pays ou ses thèses creuses ont été appliquées.

Tout au contraire, pouvez-vous nous démontrer l’incompétence et l'aveuglement de Marx dans ses écrits ?

Je parle de ses ouvrages, pas de l'histoire de l'Union Soviétique, ni de la Chine de Mao, derrière lesquelles vous vous cachez avec constance.

et tu préconises quoi pour changer la gouvernance des entreprises? ... faire une loi? ... en appeler à plus d'Etat? ...Mettre tout le monde en SCOP? ... A force de contraintes et de méfiance, c'est l'initiative privée et l'esprit d'entreprise qui disparaîtront purement et simplement.

D'autant, qu'imposer la "Partage des richesses" suppose mécaniquement la remise en cause des fameux acquis éternels. Pourquoi voudrais-tu en effet que ceux à qui on demande de partager les fruits d'une entreprise qu'ils ont le plus souvent créé et financé, devraient continuer à se montrer solidaires de systèmes sociaux aux déficits abyssaux??? ou d'acquis devenus avec le temps autant de petits privilèges sans fondement qui ne profitent qu'à de petites minorités de salariés?.

Je ne pense pas que ceux qui voudraient partager les richesses sans en supporter les risques soient prêts à cela.

Existe -t-il dans le privé des personnes qui ne supportent pas de risques ?

En quoi les mutuels ou les scoop feraient disparaitre l'esprit d'entreprise ?

Est ce que les mécanismes économiques pourraient fonctionner sans partage des richesses ? Si oui comment ?

Tout au contraire, pouvez-vous nous démontrer l’incompétence et l'aveuglement de Marx dans ses écrits ?

Je parle de ses ouvrages, pas de l'histoire de l'Union Soviétique, ni de la Chine de Mao, derrière lesquelles vous vous cachez avec constance.

Marx fonde toute sa théorie sur l'idée de valeur travail. Il croit que le travail a une valeur en soi et donc que plus on travaille et plus on crée de la valeur. Or, la valeur du travail dépend de l'utilité que l'on en tire. Si on échange son travail contre un salaire, la valeur de son travail n'est égale qu'à ce que les autres veulent bien nous en donner. Il n'y a pas de valeur intrinsèque au travail. Si vous travaillez comme une merde et que personne n'est intéressé par ce que vous faites alors votre travail ne vaut rien. A partir de là, toute la théorie marxiste s'effondre. Il n'y a pas de spoliation des travailleurs. Il y a juste des prix déterminés par l'offre et la demande.

Le diagnostic de Marx est donc faux. Ses conclusions sont fausses aussi. L'une de ses plus stupides préconisation est de supprimer le système de prix et centraliser toutes les décisions économiques. Ça a conduit aux catastrophes qu'on connait : mauvaise allocation des ressources, pénuries, famines ...

Marx fonde toute sa théorie sur l'idée de valeur travail. Il croit que le travail a une valeur en soi et donc que plus on travaille et plus on crée de la valeur. Or, la valeur du travail dépend de l'utilité que l'on en tire. Si on échange son travail contre un salaire, la valeur de son travail n'est égale qu'à ce que les autres veulent bien nous en donner. Il n'y a pas de valeur intrinsèque au travail. Si vous travaillez comme une merde et que personne n'est intéressé par ce que vous faites alors votre travail ne vaut rien. A partir de là, toute la théorie marxiste s'effondre. Il n'y a pas de spoliation des travailleurs. Il y a juste des prix déterminés par l'offre et la demande.

Le diagnostic de Marx est donc faux. Ses conclusions sont fausses aussi. L'une de ses plus stupides préconisation est de supprimer le système de prix et centraliser toutes les décisions économiques. Ça a conduit aux catastrophes qu'on connait : mauvaise allocation des ressources, pénuries, famines ...

Marx dit qu'a l'origine de toute création de richesse il y a le travail.

Par ailleurs votre affirmation est fausse, ce n'est pas parce que qu'un patron se trompe de stratégie ou de produit qu'il est dispensé de rémunérer le travail fourni !!!.

Enfin, je n'ai jamais parlé de ses préconisations mais uniquement de ses critiques du capitalisme.

et tu préconises quoi pour changer la gouvernance des entreprises? ... faire une loi? ... en appeler à plus d'Etat? ...Mettre tout le monde en SCOP? ... A force de contraintes et de méfiance, c'est l'initiative privée et l'esprit d'entreprise qui disparaîtront purement et simplement.

Et bien modifier les lois qui définissent actuellement la gouvernance dans les entreprises.

Tu sais les lois qui disent que le pouvoir de décision n'est partagé qu'entre les détenteurs du capital ?

Je ne parle pas du tout ici de SCOP. Une SCOP reste une entreprise capitaliste. Je parle de démocratie. Le pouvoir de décision est partagé entre tous. Il n'a plus de lien avec le capital.

J'ai bien conscience que c'est extrêmement subversif ce que j'écris. Une telle mesure met très clairement fin au capitalisme.

Mais c'est bel et bien l'avenir.

Toutes les formes de tyrannies sont insupportables. Il faudra bien mettre fin à la tyranie dans les entreprises un jour ou l'autre.

Le droit du travail, les SCOP, l'autogestion, les entreprises mutualistes toutes ces inventions en réaction au capitalisme sont la preuve que l'on va dans ce sens, sans pour autant jamais résoudre le problème.

Inévitablement, il faudra bien s'attaquer au coeur du problème un jour ou l'autre. Le plus tôt sera le mieux.

Nous savons comment faire. Reste à avoir la volonté politique de le faire.

En fonction de la taille des entreprises, et aussi peut-être des secteurs on ne peut s'y prendre de la même manière, il faudra expérimenter plusieurs organisations et équilibres des pouvoirs différents pour voir ce qui correspond le mieux.

Il faut aussi penser au système financier qui est le mieux adapté à ce nouveau type de gouvernance dans les entreprises. Ce ne sont pas les choix qui manquent.

Je crois au contraire de ce que tu prétends de manière purement réactionnaire, sans réfléchir, qu'un système qui se libère de la domination des financiers, c'est à dire de la tyrannie de la plus grande rentabilité à court terme, sera bien plus efficace en terme d'innovations, de qualité, et d'initiative.

La seule contrainte qu'apportera cette démocratie dans les entreprises, c'est qu'il ne sera quasiment plus possible d'abuser de son pouvoir.

D'autant, qu'imposer la "Partage des richesses" suppose mécaniquement la remise en cause des fameux acquis éternels. Pourquoi voudrais-tu en effet que ceux à qui on demande de partager les fruits d'une entreprise qu'ils ont le plus souvent créé et financé, devraient continuer à se montrer solidaires de systèmes sociaux aux déficits abyssaux??? ou d'acquis devenus avec le temps autant de petits privilèges sans fondement qui ne profitent qu'à de petites minorités de salariés?.

D'abord, il ne s'agit pas de demander à qui que ce soit d'être solidaire. La solidarité c'est la société qui l'organise démocratiquement et tout le monde doit respecter les lois.

Quand au partage de richesses on ne l'impose pas. Ce sont les gens eux même qui vont le décider ou non. Tout ce que l'on fait c'est donner le droit de participer aux décisions. Le bon sens et l'intelligence des gens fera le reste.

Il y a fort à parier en effet que les inégalités de revenus s'estomperont grandement, mais je parie aussi que les gens continueront à récompenser la responsabilité, le mérite, le niveau d'études, la difficulté du travail etc ...

Je ne pense pas que ceux qui voudraient partager les richesses sans en supporter les risques soient prêts à cela.

Tu parles de quoi ? Des risques financiers ?

Franchement, quand une entreprise coule, c'est rarement le propriétaire de l'entreprise qui se retrouve le plus dans la merde. Donc faut arrêter de mystifier ce risque.

Il y a un réel risque pour les personnes qui mettent toutes leurs économies dans une entreprise. On parle donc ici exclusivement de petites entreprises.

Il n'y a évidemment aucun risque de pris par l'actionnaire d'une grande entreprise, celui-ci n'ayant mis dans l'entreprise que de l'argent qu'il avait en trop et qu'il voulait placer.

Pour le salarié par contre, s'il perd son emploi, c'est peut être toute sa vie qui peut s'effondrer. Le salarié qui n'a aucun argent de côté par exemple.

Tandis que d'autres peuvent très bien retrouver un emploi aussitôt. Ceux qui étaient bien payés peuvent facilement accuser le choc sans souci.

On voit donc que le risque, même s'il est de nature différente, est partagé. Que ce sont les plus riches qui prennent le moins de risques. Et ce alors que le pouvoir de décision ne l'est absolument pas.

Donc n'invoque pas cet argument stp. Il se retournera contre toi.

De toute façon il existe d'autres façons de financer l'économie. L'actionnariat ou la participation au capital sont déjà aujourd'hui un mode de financement marginaux. L'économie est financée principalement par l'investissement public et par le système bancaire.

Tout au contraire, pouvez-vous nous démontrer l’incompétence et l'aveuglement de Marx dans ses écrits ?

Je parle de ses ouvrages, pas de l'histoire de l'Union Soviétique, ni de la Chine de Mao, derrière lesquelles vous vous cachez avec constance.

Ah parce que selon toi, il faudrait aduler les circonvolutions du grand philosophe tout en ignorant l'application du marxisme?

URSS, Chine, Vietnam, Laos, Cambodge, Pologne, Hongrie, Tchécoslovaquie, RDA, Bulgarie, Roumanie, Albanie, Yougoslavie, Corée du Nord, Cuba, Angola, Ethiopie etc... sans oublier les guérillas marxisto-maoïstes endémiques du sentier lumineux au Pérou, du Népal ou dans le nord de l'Inde qui n'ont d 'égal que la cruauté et le mépris de la vie humaine ... Toutes ces expériences funestes de l'idéologie marxiste de la lutte des classes ont abouti au mêmes résultats : massacres de masse et misère.

La lutte des classes a même été appliquée de façon radicale par des militants formés au Parti Communiste Français comme Pol Pot. Leur grande idée fut l'accélération de la lutte des classes par l 'élimination physique de la bourgeoisie, c'est à dire selon eux : les commerçants des plus grands jusqu'aux propriétaires de la moindre gargote de rue, les fonctionnaires de l'ancien régime, les porteurs de lunettes, ceux qui jouaient du piano et de tout instrument de musique "bourgeois" ou tout simplement habitaient les villes qui furent vidées en 24h ... Accident de parcours du marxisme? .. non, juste une variante ordinaire de la haine par la lutte des classes. Pol Pot n'a fait qu'amorçer un étage de plus dans le cycle de la cruauté poursuivant ce qui avait déjà été fait par son mentor Mao qui lui même était inspiré par Staline et en remontant Lénine ...

On ne peut pas traiter de ce sujet si on ne dresse pas un état des lieux de ces expériences funestes. Le monde n'a pas commencé avec la récente crise financière.

Il est temps de sortir de votre autisme et conformisme de gauche.

Ah parce que selon toi, il faudrait aduler les circonvolutions du grand philosophe tout en ignorant l'application du marxisme?

URSS, Chine, Vietnam, Laos, Cambodge, Pologne, Hongrie, Tchécoslovaquie, RDA, Bulgarie, Roumanie, Albanie, Yougoslavie, Corée du Nord, Cuba, Angola, Ethiopie etc... sans oublier les guérillas marxisto-maoïstes endémiques du sentier lumineux au Pérou, du Népal ou dans le nord de l'Inde qui n'ont d 'égal que la cruauté et le mépris de la vie humaine ... Toutes ces expériences funestes de l'idéologie marxiste de la lutte des classes ont abouti au mêmes résultats : massacres de masse et misère.

La lutte des classes a même été appliquée de façon radicale par des militants formés au Parti Communiste Français comme Pol Pot. Leur grande idée fut l'accélération de la lutte des classes par l 'élimination physique de la bourgeoisie, c'est à dire selon eux : les commerçants des plus grands jusqu'aux propriétaires de la moindre gargote de rue, les fonctionnaires de l'ancien régime, les porteurs de lunettes, ceux qui jouaient du piano et de tout instrument de musique "bourgeois" ou tout simplement habitaient les villes qui furent vidées en 24h ... Accident de parcours du marxisme? .. non, juste une variante ordinaire de la haine par la lutte des classes. Pol Pot n'a fait qu'amorçer un étage de plus dans le cycle de la cruauté poursuivant ce qui avait déjà été fait par son mentor Mao qui lui même était inspiré par Staline et en remontant Lénine ...

On ne peut pas traiter de ce sujet si on ne dresse pas un état des lieux de ces expériences funestes. Le monde n'a pas commencé avec la récente crise financière.

Il est temps de sortir de votre autisme et conformisme de gauche.

Mais le concept de "classes" n'est pas une invention de Marx , ce concept est contenu dans toutes les théories d’économie politique, y compris dans celles d' Adam Smith.

Il ne viendrait 'a l’idée de personne ( sauf 'a vous ) de nier que les classes sociales ont des intérêts différents, voire antagonistes.

C'est d'une telle évidence, d'ailleurs votre propre démonstration le prouve, sinon par quoi expliquez-vous toutes ces atrocités?

Mais le concept de "classes" n'est pas une invention de Marx , ce concept est contenu dans toutes les théories d’économie politique, y compris dans celles d' Adam Smith.

Il ne viendrait 'a l’idée de personne ( sauf 'a vous ) de nier que les classes sociales ont des intérêts différents, voire antagonistes.

C'est d'une telle évidence, d'ailleurs votre propre démonstration le prouve, sinon par quoi expliquez-vous toutes ces atrocités?

Je l'ai écris plus haut, les classes ou catégories sociales existent tout comme nous n'appartenons pas tous au même type ethnique,, mais la lutte des classes est une idéologie tout comme celles visant à la domination d'une race sur une autre... c'est ce qui explique ces atrocités. Le XXe siècle pour cela est bien révélateur. il reste cependant bien difficile aujourd'hui à faire admettre à ceux qui bouffent encore du bourgeois, du patron et du curé par les mots et les intentions qu'ils sont dans le même état d'esprit que ceux qui bouffaient hier du nègre ou du juif!

La lutte des classes n'a jamais été autant d'actualité et plus le capitalisme débridé fera des ravages plus cette lutte ce radicalisera.

D'ailleurs la politique du gouvernement et ceux précédent s'inscrit dans cette lutte.

Elle ne se radicalise pas dans le sens que tu souhaites. Il y a des centaines de millions de chinois, peuples ex-colonisés et ex-communistes qui ont aujourd'hui la mondialisation heureuse. La France cumule tout ce qu'il ne faut pas faire depuis 40ans.

La lutte des classes n'a jamais été aussi forte que dans les pays émergents.En Chine les manifestations et les grèves de milliers de travailleurs chinois contre les conditions de travail oppressantes qui règnent dans les énormes usines de misère gérées par le plus grand producteur mondial d'électronique, Foxconn, ont soulevé des questions importantes pour la classe ouvrière.

Il en va de même pour l'Inde.

Je ne vois rien d'heureux là dedans.

Elle ne se radicalise pas dans le sens que tu souhaites. Il y a des centaines de millions de chinois, peuples ex-colonisés et ex-communistes qui ont aujourd'hui la mondialisation heureuse. La France cumule tout ce qu'il ne faut pas faire depuis 40ans.

La Chine est encore communiste jusqu’à preuve du contraire et leur mondialisation heureuse ( des centaines de millions de personnes exploitées dans les usines!!!!!) reste 'a démontrer.

Pour le reste, je ne vois pas quelle radicalité je suis sensé souhaiter.

Vous commencer 'a tout mélanger.

La Chine est encore communiste jusqu’à preuve du contraire et leur mondialisation heureuse ( des centaines de millions de personnes exploitées dans les usines!!!!!) reste 'a démontrer.

Pour le reste, je ne vois pas quelle radicalité je suis sensé souhaiter.

Vous commencer 'a tout mélanger.

Je pense qu'il parle pour moi.:)

Je conseille la lecture du « Talon de fer » de Jacques London très révélateur de notre société actuelle et du ravage du capitalisme libéral.

Je pense qu'il parle pour moi.:)

Je conseille la lecture du « Talon de fer » de Jacques London très révélateur de notre société actuelle et du ravage du capitalisme libéral.

Parler de "ravage du capitalisme libéral" est très controversé ... Plus que de lecture il faudrait que tu voyages de temps à autre

J'ai pas besoin de voyager plus que ce que je nel fais aujourd’hui pour m'apercevoir que pauvreté, malnutrition, analphabétisme et inégalité sont toujours d’actualité.Deux milliards de personnes souffrent encore aujourd’hui de malnutrition et 18 millions meurent chaque année de faim. En 2008, dans le monde 1.3 milliard de personnes vivaient sous le seuil d’extrême pauvreté (moins 1.25 dollars par jour et par personne).Selon the « Economist » « l’inégalité des revenus a atteint des niveaux que l’on avait pas vu depuis 1880 », de 1 à 189 entre le 1% des plus riches et le 20% des plus pauvres aux USA. Mais les écarts de patrimoine sont encore bien plus importants.En France en 2004, le patrimoine des 10% les plus pauvres est en moyenne de 354 euros (contre 367 en 1998) alors que les 10% les plus riches disposent en moyenne de 755 000 euros (contre 598 000 en 1998).

http://inegalites.fr/spip.php?article1525&id_mot=15

Parler de "ravage du capitalisme libéral" est très controversé ... Plus que de lecture il faudrait que tu voyages de temps à autre

Pourquoi ? Vous étiez invité 'a la conférence de Davos ? :smile2:

Vous au contraire, vous devriez plus lire pour mieux comprendre vos voyages.

J'ai pas besoin de voyager plus que ce que je nel fais aujourd’hui pour m'apercevoir que pauvreté, malnutrition, analphabétisme et inégalité sont toujours d’actualité.Deux milliards de personnes souffrent encore aujourd’hui de malnutrition et 18 millions meurent chaque année de faim. En 2008, dans le monde 1.3 milliard de personnes vivaient sous le seuil d’extrême pauvreté (moins 1.25 dollars par jour et par personne).Selon the « Economist » « l’inégalité des revenus a atteint des niveaux que l’on avait pas vu depuis 1880 », de 1 à 189 entre le 1% des plus riches et le 20% des plus pauvres aux USA. Mais les écarts de patrimoine sont encore bien plus importants.En France en 2004, le patrimoine des 10% les plus pauvres est en moyenne de 354 euros (contre 367 en 1998) alors que les 10% les plus riches disposent en moyenne de 755 000 euros (contre 598 000 en 1998).

http://inegalites.fr...e1525&id_mot=15

et si tu parlais aussi des centaines de millions de chinois, brésiliens, indiens et autres qui sont sortis de la misère en quelques années pour atteindre un niveau de vie comparable au notre. Tu n'aimes pas voyager, alors observe simplement les rues de Paris ou d'ailleurs pour voir comment ceux qui étaient dans la misère et sous des régimes de merde, ces "prolétaires" ou ex-colonisés qui viennent nous voir aujourd'hui comme touristes ... impensable il y a quelques années!Tu crois qu'ils ont envie d'un Mélanchon chez eux?

Parler de "ravage du capitalisme libéral" est très controversé ... Plus que de lecture il faudrait que tu voyages de temps à autre

Vous devriez surtout descendre dans la rue et aider les associations de lutte contre la pauvreté. Vous auriez ici l'occasion d'interroger les SDF sans revenus sur le pourquoi de leur situation, plutôt que d'essayer de vendre les bienfaits d'un système économique qui créer de plus en plus de pauvres tout en rendant toujours plus riche les quelques fortunés de ce pays.