Invariance de la vitesse de la lumière

Le photon c'est de l'énergie sous une forme.

La masse c'est de l'énergie sous une autre forme.

:)

Le photon ne peux pas avoir de masse.

À ne pas confondre avec le neutrino qui est une particule élémentaire, donc de la même nature que l'électron par exemple, et qui donc peu avoir une masse (ou pas).

(en l'occurance il en a une)

Mais pourquoi donc n'aurait-il pas une masse ?

C'est quand même bien quelque chose le photon , ce n'est pas rien !

:cool:

Prenez un photons , par exemple ...

... vous devez scotchez un laser quelque part sur la périphérie d'un disque que vous allez lancer à 3845 tours/min .

Ayant atteint cette vitesse , vous pouvez alors allumer la petite lampe .

Les photons seront alors beaucoup plus rapides qu'une lampe immobile .

yethineo, comment pourrait-on aller plus vite que la vitesse de la lumière ? Ce que tu dis me gène.

C'est comme ça et je n'y suis pour rien , je t'assure !

:D

... me gène .... me gène ... non mais faut pas déconner non plus !

Lui , le photon , ne se gène pas pour aller jusqu'à une vitesse indéfiniment infinie .

... quand il est propulsé par d'autres photons par exemple , et ainsi de suite ...

Faux, Yethineo.

Je te renvoie donc vers des cours en relativité restreinte. Les calculs menés montrent bien que l'on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière, grâce à une variable relativiste gamma, qui ne te permet pas de dépasser la vitesse de la lumière, aussi rapide sois-tu par rapport à elle. Et même si tu te déplaçais en sens inverse par rapport à son sens de propagation, elle n'irait pas plus vite par rapport à toi.

Je te renvoie vers ces deux documents, riches en informations :

premier doc public de l'ENS lyon

un autre extrait de cours de l'ENS

Le pauvre Yethineo doit parler de la vitesse du point lumineux que crée le laser sur un "écran" lointain. Si comme écran on prend la lune (qui est à peu près à 300 000 km,1 seconde lumière), et si notre disque tourne à 1 tour/seconde, le point lumineux va effectivement effectuer en une seconde un "trajet" de 2*pi*300 000 km. Sauf qu'évidemment, ce ne sont pas les photons qui font ce trajet circulaire : les photons continuent de partir du laser pour arriver sur l'écran, et il le font toujours en 1 seconde. Aucune particule ne se déplace le long de la trajectoire circulaire,aucune particule ne dépasse la vitesse de la lumière.

Mais bon, c'est pas sur les sites neuneus que fréquente Yethineo qu'on explique ça correctement.

apparemment la vitesse de la lumière est variable en fonction de la matière traversé même si elle devient constante dans le vide.

http://villemin.gerard.free.fr/Science/Lumvites.htm

mais le vide est il vraiment vide?

http://www.astronoo.com/articles/vide.html

Lui , le photon , ne se gène pas pour aller jusqu'à une vitesse indéfiniment infinie . ... quand il est propulsé par d'autres photons par exemple , et ainsi de suite ...

Le pauvre Yethineo doit parler de la vitesse du point lumineux que crée le laser sur un "écran" lointain. [...]

Plausible, en effet. Il aurait également pu parler subrepticement des vitesses de phase, de groupe, etc., qui peuvent être sujettes à des dépassement apparents de c (par exemple: vitesse de groupe > c, mais vitesse du "front d'onde" = c). Ce qui est d'ailleurs implicitement lié à l'exemple de ton observation (faite ci-dessus) et à l'impossibilité de transférer de l'information à une vitesse > c. Avec un bon traducteur automatique {xulutlien --> français}, nous serions peut-être définitivement fixés sur le sens des propos de sieur Yethineo. Sinon, on peut toujours essayer de les extirper au scalpel. Et sans anesthésie. Arf!

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/non-les-neutrinos-ne-vont-pas-plus-vite-que-la-lumiere_39289/

Y a donc au moins 8 mois de décalage entre le monde bizarre ou vit Yethineuneu et le notre...

L'expérience de Trouton-Noble est considérée comme équivalente à celle de Michelson-Morley. Tout comme l'expérience d'Alväger en 1964, au synchrotron à protons du CERN. En outre, tu trouveras une liste (non exhaustive) d'expériences relativement récentes axées sur les tests optiques dans la page angliche que Wikipédia dédie à l'expérience de Michelson-Morley. Et quelques infos utiles sur les tentatives de détection d'éventuelles violations de l'invariance de Lorentz ici (sans succès, jusqu'à présent).

Merci! :)

Merci!

En fait, les expériences visant à tester la relativité restreinte [RR] (et générale [RG]) sont extrêmement nombreuses. Et, au bas mot, des plus convaincantes. Rien n'empêche, toutefois, que la RR et la RG puissent un jour être mises à défaut dans des cas "limites" qu'elles sont/seraient incapables d'appréhender, nécessitant ainsi la création d'un modèle qui les étendrait (pour ce faire, pas nécessaire d'aller jusqu'à invoquer les embryons de gravité quantique ayant aujourd'hui pignon sur rue: des amorces de proposition d'extension existent déjà (p.e. le modèle MOND, que d'aucuns tentent d'incorporer aux relativités, ou le modèle alternatif de Nordström, pour ne citer que les deux bidules les plus célèbres), mais elles sont encore peu ou pas satisfaisantes, et, peut-être, pas nécessaires non plus (c'est pas le sujet ici)). Bref, aujourd'hui la RR et la RG - et, de fait, l'invariance lorentzienne - sont des modèles solides. Très solides. Tellement solides même que si les relativités ne fonctionnaient pas, le GPS (pdf) ne fonctionnerait pas non plus. Le GPS, un bel exemple d'utilisation des relativités au quotidien, et par que sur lesdits smatphones: y'a l'aéronautique aussi, la communication & la gestion satellitaire, etc..

En fait, les expériences visant à tester la relativité restreinte [RR] (et générale [RG]) sont extrêmement nombreuses. Et, au bas mot, des plus convaincantes. Rien n'empêche, toutefois, que la RR et la RG puissent un jour être mises à défaut dans des cas "limites" qu'elles sont/seraient incapables d'appréhender, nécessitant ainsi la création d'un modèle qui les étendrait (pour ce faire, pas nécessaire d'aller jusqu'à invoquer les embryons de gravité quantique ayant aujourd'hui pignon sur rue: des amorces de proposition d'extension existent déjà (p.e. le modèle MOND, que d'aucuns tentent d'incorporer aux relativités, ou le modèle alternatif de Nordström, pour ne citer que les deux bidules les plus célèbres), mais elles sont encore peu ou pas satisfaisantes, et, peut-être, pas nécessaires non plus (c'est pas le sujet ici)). Bref, aujourd'hui la RR et la RG - et, de fait, l'invariance lorentzienne - sont des modèles solides. Très solides. Tellement solides même que si les relativités ne fonctionnaient pas, le GPS (pdf) ne fonctionnerait pas non plus. Le GPS, un bel exemple d'utilisation des relativités au quotidien, et par que sur lesdits smatphones: y'a l'aéronautique aussi, la communication & la gestion satellitaire, etc..

Permets moi de faire une digression sur le sujet initial:

Le fait que la vitesse des ondes électromagnétiques ne soient pas prise en défaut ( dans le vide ), en quoi cela confirme l'impossibilité de la dépasser en dehors du cadre théorique cohérent que sont la RR ou la RG ( surtout qu'un petit malin ne vienne pas me sortir que la théorie n'a jamais été prise en défaut, puisque c'est justement le but/intention de ma manoeuvre ), je m'explique, nous savons qu'à température et pression données, la vitesse du Son est constante, donc si j'utilise le Son pour mesurer la vitesse d'un bolide, au mieux je trouverai la vitesse du dit Son si l'objet est plus véloce que lui, alors maintenant, pourquoi il en serait autrement avec la lumière, si il y a la même limitation, comment pourrais je trouver un objet qui aille plus vite, puisque dans tous les cas cette mesure de vitesse est basée d'une manière ou d'une autre sur les ondes électromagnétiques? Cette question est plus proche des expériences de pensées chères à A. Einstein, que de chercher à me faire confirmer la correspondance entre les faits observés jusqu'à présent et les théories relativistes.:)

Merci d'avance.

Permets moi de faire une digression sur le sujet initial:

Le fait que la vitesse des ondes électromagnétiques ne soient pas prise en défaut ( dans le vide ), en quoi cela confirme l'impossibilité de la dépasser en dehors du cadre théorique cohérent que sont la RR ou la RG ( surtout qu'un petit malin ne vienne pas me sortir que la théorie n'a jamais été prise en défaut, puisque c'est justement le but/intention de ma manoeuvre )

Vu que c'est la relativité restreinte qui dit que la vitesse de la lumière ne peut pas être dépassée, en dehors de la relativité restreinte, rien n'interdit de dépasser la vitesse de la lumière.

Réexpliquons encore une fois :

La fait que c soit constant dans tous les référentiels n'est pas "une confirmation de l'impossibilité de dépasser c" : c'est un postulat de base de la relativité.

NOTA : le paragraphe de wiki explique que c pourrait être autre chose que la vitesse de la lumière, si le photon a une masse. Ce qui veut dire que la vitesse de la lumière pourrait être très légèrement dépassée. Mais rien ne permet d'affirmer, dans les résultats expérimentaux, l'existence de cette masse.

Des deux postulat (c constante et lois de la physique identiques pour tout référentiel inertiel), on déduit l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière. Y a des éléments de démonstration là. Mais vaudra mieux comprendre les transformation de Lorenz (et pourquoi on les utilise) avant.

Donc, l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière est une coséquence mathématique directe des deux postulats de base. Pour que la vitesse de la lumière soit dépassable, il faudrait qu'un des postulats soit faux.

[...] Des deux postulat (c constante et lois de la physique identiques pour tout référentiel inertiel), on déduit l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière. [...] Donc, l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière est une coséquence mathématique directe des deux postulats de base. Pour que la vitesse de la lumière soit dépassable, il faudrait qu'un des postulats soit faux.

Très bon résumé de la situation. Rien à ajouter. Peut-être tout de même un petit détail qui n'en est pas un, et qui facile sans aucun doute la compréhension de tout l'tintoin: il y a un lien très étroit en RR et électromagnétisme maxwellien (EM). En effet, un des deux postulats einsteiniens affirme qu'{il existe une vitesse v invariante et "indépassable" dans tout référentiel inertiel}, et ne dit rien, a priori, sur la finitude ou non de v (la formulation de l'affirmation ainsi que la remarque subséquente ne sont pas tout à fait exactes, mais ces approximations de bas degré n'ont ici aucun impact sur la substantifique moëlle). Or, l'EM permet d'identifier cette v et la vitesse c de la lumière dans le vide, où c < ∞. D'où la reformulation du postulat suscité en {la vitesse c de la lumière dans le vide est invariante dans tout référentiel inertiel}. Percolare celestum est.

Très bon résumé de la situation. Rien à ajouter. Peut-être tout de même un petit détail qui n'en est pas un, et qui facile sans aucun doute la compréhension de tout l'tintoin: il y a un lien très étroit en RR et électromagnétisme maxwellien (EM). En effet, un des deux postulats einsteiniens affirme qu'{il existe une vitesse v invariante et "indépassable" dans tout référentiel inertiel}, et ne dit rien, a priori, sur la finitude ou non de v (la formulation de l'affirmation ainsi que la remarque subséquente ne sont pas tout à fait exactes, mais ces approximations de bas degré n'ont ici aucun impact sur la substantifique moëlle). Or, l'EM permet d'identifier cette v et la vitesse c de la lumière dans le vide, où c < ∞. D'où la reformulation du postulat suscité en {la vitesse c de la lumière dans le vide est invariante dans tout référentiel inertiel}. Percolare celestum est.

Désolé mais ce que dit Wipe, que je ne conteste pas par ailleurs, ne m'intéresse pas, mon niveau d'analyse ne se situe pas à cet endroit, et donc ne répond aucunement à mon objection! Le modèle RR décrit très bien les faits, mais ce n'est pas le modèle, mais ce qu'il signifie/implique qui me questionne.

Etant moi-même initié à ces développements, ce n'est pas eux qui m'intéressent, mais la signification et l'interprétation de ce que cela implique/signifie, donc ma question reste ouverte et sans réponse?

" si j'utilise le Son pour mesurer la vitesse d'un bolide, au mieux je trouverai la vitesse du dit Son si l'objet est plus véloce que lui, alors maintenant, pourquoi il en serait autrement avec la lumière, si il y a la même limitation, comment pourrais je trouver un objet qui aille plus vite, puisque dans tous les cas cette mesure de vitesse est basée d'une manière ou d'une autre sur les ondes électromagnétiques? "

C'est à dire que d'une part pour produire le mouvement rapide d'une particule j'utilise des champs électromagnétiques pour l'accélérer et d'autre part j'utilise des ondes électromagnétiques pour faire des mesures de vitesses importantes, tout est rattaché à l'électromagnétisme, vois tu où je veux en venir, si c'est dits champs ont une vitesse finie?

Désolé mais ce que dit Wipe, que je ne conteste pas par ailleurs, ne m'intéresse pas, mon niveau d'analyse ne se situe pas à cet endroit, et donc ne répond aucunement à mon objection! Le modèle RR décrit très bien les faits, mais ce n'est pas le modèle, mais ce qu'il signifie/implique qui me questionne.

Etant moi-même initié à ces développements, ce n'est pas eux qui m'intéressent, mais la signification et l'interprétation de ce que cela implique/signifie, donc ma question reste ouverte et sans réponse?

" si j'utilise le Son pour mesurer la vitesse d'un bolide, au mieux je trouverai la vitesse du dit Son si l'objet est plus véloce que lui, alors maintenant, pourquoi il en serait autrement avec la lumière, si il y a la même limitation, comment pourrais je trouver un objet qui aille plus vite, puisque dans tous les cas cette mesure de vitesse est basée d'une manière ou d'une autre sur les ondes électromagnétiques? "

Admettons qu'on envoie un un objet à un vitesse v très élevée vers la lune, et qu'on observe le flash qui résulte de l'impact. On sait que le flash va mettre un temps t (à peu près une seconde) à nous parvenir, à la vitesse de la lumière. Si entre l'envoi du projectile et le moment où on perçoit le flash il se passe moins de 2*t, c'est que le projectile sera allé plus vite que la lumière.

Admettons qu'on envoie un un objet à un vitesse v très élevée vers la lune, et qu'on observe le flash qui résulte de l'impact. On sait que le flash va mettre un temps t (à peu près une seconde) à nous parvenir, à la vitesse de la lumière. Si entre l'envoi du projectile et le moment où on perçoit le flash il se passe moins de 2*t, c'est que le projectile sera allé plus vite que la lumière.

Très bien, a t-on tenté une telle approche? ( nous pouvons convenir que l'on peut faire l'équivalent en laboratoire )

Deuxième volet, maintenant comment accélérer notre projectile?

Très bien, a t-on tenté une telle approche? ( nous pouvons convenir que l'on peut faire l'équivalent en laboratoire )

Est ceque ça arrive qu'on mesure loa vitesse des trucs de cette façon ? Ben oui. Tout le temps.

Deuxième volet, maintenant comment accélérer notre projectile?

En lui transmettant de l'énergie. Combien tu voudrais ?

En lui transmettant de l'énergie. Combien tu voudrais ?

Non, la bonne question pour moi, c'est quelle énergie? ( Sinon on sait qu'il faut une quantité infinie pour s'approcher de c )