« Liberté de pensée ». Trois sectes font condamner la France

Avec le Lotus d'Or, coulez un bronze sans soucis !

Que les futures victimes des sectes

une fois qu'elles se seront rendu compte qu'elles se sont fait voler et dépouiller

portent plainte

contre la cour européenne de justice

pour complicité d'escroquerie.................

Si. Une secte, c'est une religion qui ne tolère pas l'autre, explique Odon Vallet, historien des religions.

Ça n'est pas une distinction pertinente. La plupart des religions sont intolérantes.

Permettez que l'assistance soupèse la pertinence de getalife et celle d'un historien qui a passé toute sa carrière à étudier les religions... Au demeurant, c'est une très vague assertion balancée dans une nudité assez étonnante, qui reste donc à prouver, foi d'athée ^^' Toi-même, je pense ne pas trop m'avancer à affirmer que tu ne tolères pas tout. Tu es donc intolérant à certaines choses. Alors peut-être qu'il serait pertinent de définir ce que tu entends par "intolérant"... Car je crois que tout dogme, l'athéisme y compris dont je suis, a ses limites de tolérances (le pluriel m'apparaît opportun)...

L'athéisme n'est pas un dogme, c'est une conviction. Il n'est pas fondé sur la foi mais sur la raison.

Votre argument d'autorité ne m'impressionne pas. Odon Vallet est effectivement un grand érudit mais s'il a vraiment dit cela, alors il a manqué de discernement : il y a suffisamment d'exemples historiques de crimes perpétrés par des autorités religieuses pour pouvoir légitimement affirmer que les religions font preuve d'intolérance.

Moi la seule chose que je ne tolère pas, c'est l'injustice.

Citation : « toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ».

Rien à redire à cela, mais lorsque cette liberté joue sur la faiblesse, l'endoctrinement, la dissolution du discernement, celle-ci doit s'arrèter : l'on ne peut être libre d'être esclave, non ?

Et comment distinguez-vous ce qui est endoctrinement de ce qui ne l'est pas ? Pour ma part, je considère que tous les croyants sont des personnes irrationnelles et endoctrinées (puisqu'ils tirent leur croyance des fariboles qu'on leur a enseigné) mais ça n'est pas une raison pour les sanctionner. La liberté suppose que toutes les opinions puissent exister et s'exprimer, y compris les plus stupides et les plus irrationnelles.

A partir du moment où une personne est saine d'esprit et consentante, elle a le droit de croire ce qu'elle veut. Elle a le droit de pratiquer un culte ou de donner de l'argent à une secte si ça lui fait plaisir. Vous pouvez estimer qu'elle est endoctrinée, vous pouvez essayer de la convaincre de changer d'avis, mais vous n'avez pas le droit de lui imposer de renoncer à son culte. Parce que si vous lui imposer ce que VOUS pensez être bon pour elle, contre sa volonté, alors vous la privez de sa liberté et vous la privez de son humanité en la réduisant à un animal irresponsable qu'il faudrait contrôler.

pufff les droit de l'homme de la pure connerie

encore plus venant de la cour européenne

la il se rende complique des sectes

Ben... Si on veut "liberté, égalité, fraternité", ceux qui croient en un "gourou" doivent avoir les mêmes droits que ceux qui pratiquent des religions plus historiques...

Pourtant, c'est dérangeant, pour avoir vu sur certaines personnes l'effet de l'appartenance à une "secte", qu'elles ont le droit d'avoir pignon sur rue et de recruter parmi les plus influençables, les plus fragiles,... :blush:

C'est vrai que comme je ne pratique aucune religion et que j'ai du mal à comprendre comment on peut autant être dans l'acceptation de se voir dicter sa vie, ses pensées, les religions historiques et les sectes me semblent des pièges... Alors que les personnes qui sont dedans disent être dans leur élément, une sorte de "cocon" qui leur donnent force et sécurité... :cool:

Alors, c'est vrai que j'ai été ravi d'apprendre la disparition des constructions qui "juraient" avec la beauté du site où la secte du Mamdarom était installée...

Un peu mesquin, je sais...

Une partie de moi veut le respect des trois mots qui sont inscrits aux frontons des mairies(quoique je ne sais plus si cela se fait de nos jours) et que nous sommes sensés avoir dans le coeur... L'autre veut protéger les personnes que je considère comme fragiles (à tort ou à raison ) des "escrocs"...

En plus, j'ai une aversion pour les décisions nous concernant prises hors de France...:D

Et, si je considère que ce sont, le plus souvent (presque tous :p), des manipulateurs et des escrocs, ben, la liberté des escrocs s'arrêtent où celle des "personnes en état de faiblesses" commence...

Moins de liberté pour plus d'égalité en quelque sorte pour un vrai monde de fraternité...

Si vous considérez les sectes comme des escroqueries, alors les autres religions ne sont pas moins des escroqueries et doivent subir le même traitement.

Ben... J'ai rencontré des adeptes et ex-adeptes de sectes qui avaient tout sacrifiés à des "gourous"... :blush:J'en ai pas rencontré d'adeptes de religions historiques où le don d'argent quasi-total ou total et certains comportements déviants soient encouragés...:blush: Dans ces religions historiques, disons que les lois et les règles morales en vigueur pour l'époque et le lieu sont respectées... Ce qui n'est pas le cas de certaines sectes...:cool:

Alors, oui, je dis que même si la liberté de "croire" existe, il faut protéger les "personnes en état de faiblesse"... Contre tous ceux qui abusent de la crédulité et de la détresse des autres...:D

Et si un jour, les religions historiques encouragent les déviances sexuelles, pratiquent le "lavage de cerveau", recommencent à régner par "la terreur" comme se fut le cas dans le passé, je serais pour que leurs actes délictueux soient sévèrement réprimés...

Les pratiques de recrutement des religions historiques ne fonctionnent pas comme les sectes... Les abus ne sont pas les mêmes...

Certes, certains extrémistes ou certains déviationnistes (pédophiles, etc...) dans les religions historiques existent... Ils ne sont pas "formatés" pour être ainsi...

Pour être concrète, deux exemples :

Dans les années 80, une secte pratiquait depuis des années le recrutement par tous les moyens (contacts avec des personnes dépressives, en détresse, recrutement par la sexualité aussi). Les méthodes d'endoctrinement étaient très au point (manque de sommeil, hypervalorisation de la personne, lavage de cerveau, etc...). Dans les villas qu'ils occupaient le gourou avait tous les droits y compris sur les enfants et il avait accumulé une petite fortune personnelle... Et ils étaient les "élus" et lui le "super élu"...:p

J'ai aidé un temps à ramener dans le monde et à sa famille certains ex-adeptes... Qui n'avaient eu le tort que de croire que le gourou était sincère et qu'il faisait partie des "élus" au côté du "maître"... Ils espéraient un monde meilleur, qu'ils étaient meilleurs,...

Dans le village où je vis et dans ceux aux alentours, la religion historique la plus pratiqué est la religion catholique... Je n'ai jamais eu vent de catholique si endoctriné qu'il sacrifie sa vie entière... Quoique le prêtre, les nonnes,...:p Et ils n'encouragent pas à profiter de la détresse affective des personnes pour leur soutirer tous leurs biens, ou à pratiquer la pédophilie...

Au fond, je pense que les religions historiques ne devraient pas avoir le droit à des privilèges en matière fiscale parce que nous sommes un pays laïc... Les sectes non plus...

L'égalité, au final pour tous, pas de favoritisme...:p

L'athéisme n'est pas un dogme, c'est une conviction. Il n'est pas fondé sur la foi mais sur la raison.

Votre argument d'autorité ne m'impressionne pas. Odon Vallet est effectivement un grand érudit mais s'il a vraiment dit cela, alors il a manqué de discernement : il y a suffisamment d'exemples historiques de crimes perpétrés par des autorités religieuses pour pouvoir légitimement affirmer que les religions font preuve d'intolérance.

Moi la seule chose que je ne tolère pas, c'est l'injustice.

Intéressant, mais un peu fragile comme idée ( Je salive car tu vas te faire manger par ma pensée)

L'athéisme n'est certes pas un dogme, ce n'est pas non plus une doctrine, ce n'est pas un système de pensée en tant que tel. Il suffit de se dire non croyant pour se targuer d'être un athée. L'athéisme est l'appartenance à la non appartenance spirituelle. Etre athée, c'est presque dire : rien n'est sacré pour moi, je ne crois pas vraiment en quelque chose. Alors effectivement, l'athéisme est fondé sur la raison, et rejette toute foi (en apparence en tout cas). C'est un peu comme l'agnosticisme qui dit : je ne crois pas en Dieu puisque je ne sais pas si Dieu existe. Je veux dire : pourquoi la raison devrait-elle se priver de la foi ? Ne peuvent-elles pas fonctionner ensemble ?

Personnellement, j'ai foi en l'humanité et en l'oeuvre de l'univers. Je suis plutôt du genre déiste, et ça ne m'empêche en rien de toujours faire passer la vérité au premier plan de toute chose... mais jamais sans âme, donc jamais sans esprit.

Après, question discernement, il y a suffisamment d'exemples historiques pour voir que les gens au cours de l'Histoire n'ont pas eu besoin de la religion pour faire preuve d'intolérance d'ordre criminelle. On sait d'ailleurs que tout n'est pas blanc tout n'est pas noir côté autorité religieuse, même pour les autorités musulmanes que l'Histoire a connues. C'est un peu facile de tout mettre dans le même panier non ?

Moi aussi la seule chose que je ne tolère pas c'est l'injustice. Mais se montrer réellement juste, existe-il quelque chose de plus difficile au monde ?

Intéressant, mais un peu fragile comme idée ( Je salive car tu vas te faire manger par ma pensée)

L'athéisme n'est certes pas un dogme, ce n'est pas non plus une doctrine, ce n'est pas un système de pensée en tant que tel. Il suffit de se dire non croyant pour se targuer d'être un athée. L'athéisme est l'appartenance à la non appartenance spirituelle. Etre athée, c'est presque dire : rien n'est sacré pour moi, je ne crois pas vraiment en quelque chose. Alors effectivement, l'athéisme est fondé sur la raison, et rejette toute foi (en apparence en tout cas). C'est un peu comme l'agnosticisme qui dit : je ne crois pas en Dieu puisque je ne sais pas si Dieu existe. Je veux dire : pourquoi la raison devrait-elle se priver de la foi ? Ne peuvent-elles pas fonctionner ensemble ?

Personnellement, j'ai foi en l'humanité et en l'oeuvre de l'univers. Je suis plutôt du genre déiste, et ça ne m'empêche en rien de toujours faire passer la vérité au premier plan de toute chose... mais jamais sans âme, donc jamais sans esprit.

Après, question discernement, il y a suffisamment d'exemples historiques pour voir que les gens au cours de l'Histoire n'ont pas eu besoin de la religion pour faire preuve d'intolérance d'ordre criminelle. On sait d'ailleurs que tout n'est pas blanc tout n'est pas noir côté autorité religieuse, même pour les autorités musulmanes que l'Histoire a connues. C'est un peu facile de tout mettre dans le même panier non ?

Moi aussi la seule chose que je ne tolère pas c'est l'injustice. Mais se montrer réellement juste, existe-il quelque chose de plus difficile au monde ?

La première partie de votre démonstration est tout à fait exacte.

"Pourquoi la raison devrait-elle se passer de la foi" ? La raison et la foi sont deux choses contradictoires. La raison, c'est la faculté de juger à partir de preuves ou à partir de la logique. La foi, c'est le contraire. C'est le fait de croire sans preuve voire même en dépit des preuves. Les deux sont donc incompatibles.

Vous dites que vous avez foi en l'humanité et en l'oeuvre de l'univers ... mais qu'est ce que ça veut dire ? Vous croyez en la bonté de l'homme ? Je ne sais pas ce que vous voulez dire ni pourquoi vous employez le mot foi.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que les religieux qui étaient intolérants, les laïcs peuvent l'être aussi, mais par contre, ce qui est certain, c'est que toutes les doctrines religieuses sont intolérantes par nature et que lorsqu'elles ont le pouvoir, elles sont très souvent violentes et despotiques. Il est donc idiot de distinguer les sectes et les religions par le critère de la tolérance car il n'y a en réalité aucune différence entre les deux à ce niveau là.

L'athéisme n'est pas un dogme, c'est une conviction. Il n'est pas fondé sur la foi mais sur la raison.

Votre argument d'autorité ne m'impressionne pas. Odon Vallet est effectivement un grand érudit mais s'il a vraiment dit cela, alors il a manqué de discernement : il y a suffisamment d'exemples historiques de crimes perpétrés par des autorités religieuses pour pouvoir légitimement affirmer que les religions font preuve d'intolérance.

Moi la seule chose que je ne tolère pas, c'est l'injustice.

Et il est particulièrement injuste d'instruire un procès totalement à charge, dans un manichéisme sectaire =)

La raison, c'est la faculté de juger à partir de preuves ou à partir de la logique. La foi, c'est le contraire. C'est le fait de croire sans preuve voire même en dépit des preuves. Les deux sont donc incompatibles.

Ce que je veux dire, c'est que la foi est en réalité au delà de "croire sans preuves". Car avoir une conviction, avoir une idée de ce qui est bien, aimer même, est de l'ordre de la foi. C'est comme dire que le coeur et la raison avaient pour vocation à s'opposer, alors que tout va tellement mieux lorsqu'on parvient à les faire tourner ensemble !

Quand je ne sais pas que je crois, je crois que je sais.

L'athéisme n'est pas un dogme, c'est une conviction. Il n'est pas fondé sur la foi mais sur la raison.

Votre argument d'autorité ne m'impressionne pas. Odon Vallet est effectivement un grand érudit mais s'il a vraiment dit cela, alors il a manqué de discernement : il y a suffisamment d'exemples historiques de crimes perpétrés par des autorités religieuses pour pouvoir légitimement affirmer que les religions font preuve d'intolérance.

Moi la seule chose que je ne tolère pas, c'est l'injustice.

Sauf que si nous devions résumer le mal fait par les hommes selon un dogme, toute doctrine religieuse, politique ou autre ne seraient pas épargnée... Même les bouddhistes ont leur lot de fanatiques, ce n'est pas une raison pour définir cependant ce dogme d'intolérant.

Votre approche classifie "religion = intolérance". La réalité est un chouïa plus complexe, moins manichéenne.

Enfin, pour l'athéisme, l'affirmation sur la non-existence de Dieu a autant de poids que celui sur son existence, puisqu'aucune preuve n'existe pour étayer la théorie de chacun. Cela relève donc d'une conviction oui, mais pour une doctrine, une approche philosophique, un dogme qui prêche l'inexistence de Dieu.

Vous n'êtes guère différent d'un religieux sur certains points (ce n'est pas une insulte, attention).

Ce que je veux dire, c'est que la foi est en réalité au delà de "croire sans preuves".

Que signifie "au delà de croire sans preuve" ? Vous voulez parler de l'intuition ?

Car avoir une conviction, avoir une idée de ce qui est bien, aimer même, est de l'ordre de la foi. C'est comme dire que le coeur et la raison avaient pour vocation à s'opposer, alors que tout va tellement mieux lorsqu'on parvient à les faire tourner ensemble !

Quand je ne sais pas que je crois, je crois que je sais.

Le bien et le mal ne sont pas de l'ordre de la foi mais de la sensation (douleur et plaisir) et de la raison (je sais grâce à la raison que faire souffrir autrui est mal car je ne voudrais que l'on me fasse subir cette souffrance).

Aimer n'est pas de l'ordre de la foi non plus. Aimer n'est pas une croyance. C'est une sensation.

La foi, c'est le fait de croire sans preuve ou en dépit des preuves.

Certaines personnes croient à l'existence d'un créateur parce qu'ils ne peuvent concevoir l'apparition de l'univers sans cause initiale. Cet argument me semble erroné mais néanmoins, il s'appuie sur la raison, donc je ne crois pas qu'on puisse parler de foi pour ces personnes là. Par contre, le fait de croire aveuglement à virginité de Marie, à la séparation de la mer en deux par Moïse, etc, ça, ça relève vraiment de la foi car ces assertions sont totalement contraires au bon sens et à la science et il n'y pas la moindre preuve pour les appuyer.

Permettez que l'assistance soupèse la pertinence de getalife et celle d'un historien qui a passé toute sa carrière à étudier les religions... Au demeurant, c'est une très vague assertion balancée dans une nudité assez étonnante, qui reste donc à prouver, foi d'athée ^^' Toi-même, je pense ne pas trop m'avancer à affirmer que tu ne tolères pas tout. Tu es donc intolérant à certaines choses. Alors peut-être qu'il serait pertinent de définir ce que tu entends par "intolérant"... Car je crois que tout dogme, l'athéisme y compris dont je suis, a ses limites de tolérances (le pluriel m'apparaît opportun)...

As-tu toujours besoin de te référencer a tes livres plutôt qu'a ta propre réflexion ? Le fait que ce type soit un historien des religions empêche l’assimilation de tout autre réflexion sur le sujet ?

Toi tu tolères que quelqu'un te contredise ou puisse avoir sa propre opinion, a part celle de tes bouquins ? Non je ne crois pas...

Y'a une vie en dehors de la bibliothèque, y'a même des gens qui réfléchissent sans pour autant s'envoyer 10 bouquins par semaine.

Je te dis ça parce que c'est tout le temps la même rengaine avec toi. Étalage des connaissances, descendre les forumeurs qui ont des opinions différentes des tiennes, c'est ça ton cheval de bataille finalement.

Bonne journée

De la part d'un ignare

Sauf que si nous devions résumer le mal fait par les hommes selon un dogme, toute doctrine religieuse, politique ou autre ne seraient pas épargnée... Même les bouddhistes ont leur lot de fanatiques, ce n'est pas une raison pour définir cependant ce dogme d'intolérant.

Votre approche classifie "religion = intolérance". La réalité est un chouïa plus complexe, moins manichéenne.

Enfin, pour l'athéisme, l'affirmation sur la non-existence de Dieu a autant de poids que celui sur son existence, puisqu'aucune preuve n'existe pour étayer la théorie de chacun. Cela relève donc d'une conviction oui, mais pour une doctrine, une approche philosophique, un dogme qui prêche l'inexistence de Dieu.

Vous n'êtes guère différent d'un religieux sur certains points (ce n'est pas une insulte, attention).

Non. L'athéïsme n'est pas un dogme sinon le fait de ne pas croire au père noël ou aux éléphants roses serait un dogme. A partir du moment où il n'y a pas de preuve de l'existence d'une chose, alors on dit qu'elle n'existe pas.

Ce que je voulais dire c'est que la religion impose nécessairement des contraintes à ses fidèles et à son clergé. Une religion sans contrainte, ça n'existe. Mais c'est vrai que vous avez raison, est-ce qu'on peut parler d'intolérance alors que les fidèles et le clergé sont volontaires pour s'imposer ces contraintes ?

Maintenant, si on considère l'intolérance vis-à-vis des non-croyants, je ne crois pas que les sectes soient plus intolérantes que les religions contrairement à ce qu'aurait dit Odon Vallet. Il n'y a pas plus de cas d'agressions perpétrés par des membres de secte que par des membres des autres religions. Mais ce qui est sur, c'est que les sectes n'ont pas le pouvoir. C'est pour ça qu'on les qualifie de sectes d'ailleurs. Donc leur pouvoir de nuisance est assez limité. Par contre, les religions, qui sont en réalité des "sectes autorisées", ont eu le pouvoir à moment donné au cours de l'histoire et elles s'en servi d'une manière qu'on peut légitimement qualifier d'intolérante. Donc c'est vrai que tant que les religions n'ont pas le pouvoir, elles sont plus ou moins inoffensives. Mais dès qu'elles ont le pouvoir, alors là elles deviennent systématiquement intolérantes.

Elles peuvent largement l'être. Par exemple je peux pénétrer dans une cathédrale et la visiter. Je ne peux pas en faire de même du Mandarom. La religion romaine tolérait l'impiété, tant que l'on déniait sacrifier aux dieux (baton d'encens devant une statue par exemple) en guise de concorde civique. Cette religion était ouverte aux autres : certains empereurs rendaient des cultes à des divinités égyptiennes. A Angers, on a mis au jour un temple de construction gallo-romaine dédiée à Mithra, divinité iranienne... Alors les généralités sur les religions... bon... ^^