Vérité Absolue

Effectivement, mais ces possibilités ne sont que des conséquences de causes qui sont elles mêmes des conséquences d'autres causes,

jusqu'au point de départ. Donc toutes ces choses sont vraies, quel que soit leur cadre et leurs raisons, quel que soit le cadre

duquel tu étudie leur raison...

"Le père Noël" existe certes en tant que concept ;

"Le père Noël" existe certes en tant qu'illusion ;

"Le père Noël" existe certes en tant qu'information partielle ;

Mais voilà une somme de faussetés ne fait pas une réalité, car pour qu'un objet soit réel au monde il ne peut pas souffrir d'exception. Ainsi il nous faudrait nous interroger sur la réalité de l'objet "Le père Noël" en examinant ses caractéristiques interactives. Or l'illusion d'humanité entretenue par sa bonhommie empêche manifestement son office. Nous sommes donc bien dans le domaine d'existence du merveilleux et non du réel.

Déjà, plusieurs remarques au sujet de ces affirmations.

1) Je commence par une petite remarque : Pourquoi parler de "merveilleux" et de "réel", en les opposant ? Le réel est merveilleux, suffit de regarder autour de soi pour le comprendre :smile2:

2) Tu parles "du père Noël" pour après, tenter de le définir comme un objet ("il nous faudrait nous interroger sur la réalité de l'objet "Le père Noël"" selon tes propos).

Tout d'abord, le père Noël n'est pas un objet, c'est un être imaginaire.

Il est certain que si pour toi, tous les êtres, y compris les êtres imaginaires, sont "réels ou non", "existent ou pas", selon qu'ils sont réductibles à un objet ou pas, et bien tu déclares ouvertement, par une telle pensée, que "tout ce qui est imaginaire n'existe pas", ou bien que "tout ce qui est imaginaire n'est pas réel". Et pourtant, si, c'est bien réel, nous l'expérimentons tous les jours.

3) Ta logique est fausse au final, parce que tu tends à réduire ce que tu définies comme étant réel à ce qui est mesurable, à ce qui est tangible (ce que tu appelles un "objet"). Pour toi, tout ce qui est "invisible", "abstrait", n'est pas réel, et tu appelles cela "le merveilleux". En gros, dans ta tête, tu crées donc une séparation entre deux choses réelles, pour classer une partie d'entre elles (les choses non manifestées, intangibles, incorporelles, immatérielles) dans le "non-réel" que tu appelles "merveilleux". Rends-toi compte de cela, et tu comprendras que cette démarche est déjà illogique en soi.

4) Selon ce que j'ai expliqué plus haut, chacun de nous est un Être qui manipule de l'information avant tout. Le père Noël en tant qu'information existe bel et bien, nous avons même une image pour nous le représenter. Nier son existence, c'est rendre irréel ce qui est bel et bien réel. Dans ce sens, dire à un enfant "le père Noël n'existe pas" est un mensonge, une graine d'illogisme plantée dans son inconscient, qui plus tard pourrait même le mener à avoir une logique biaisée. La bonne démarche consiste à dire à l'enfant : "le père Noël existe, c'est un être du monde imaginaire, et personne pour l'instant n'a pu démontré qu'il n'existait pas en chair et en os" Cela est la simple vérité, que vous y croyez ou non et dire cela à un enfant, c'est respecter la logique, l'ouvrir au doute tout en lui permettant également de saisir la différence entre ce qui est imaginaire et ce qui ne l'est pas, puis finalement lui montrer que même ainsi, il ne faut jamais fermer la porte à une éventualité, aussi improbable soit-elle, parce que sinon on devient dogmatique et notre représentation du monde devient monochrome.

J'ai beau écrire: " cette phrase n'existe pas! ", il n'en demeure pas moins qu'il y a une différence entre l'énoncé et sa signification, à l'inverse ce n'est pas parce que je décris avec des mots des concepts que ceux-ci ont nécessairement une existence réelle en dehors de l'esprit.

Si tu écris "cette phrase n'existe pas", tu écris une fausse proposition, parce qu'elle se contredit elle-même. En gros, ainsi tu introduis volontairement une erreur de logique pour prouver que ce qui est exposé est illogique, mais cette démarche est vouée à l'échec dès ses prémices.

Ensuite, tu parles "d'une existence réelle en dehors de l'esprit", mais donc pour toi, l'esprit n'est pas réel, ce qu'il éprouve non plus ? les idées ne sont pas réelles ? les concepts non plus ?

Je pense que tout est réel, d'une façon ou d'une autre, cela me conduit à considérer l'invisible, l'intangible ou l'immatériel comme aussi réels que l'énergie qui compose le monde matériel, et je trouve cela parfaitement logique, je ne vois pas pourquoi je placerais des choses réelles, sous pretexte qu'on ne peut pas les mesurer ou les peser, sous une étiquette "d'irréalité" ou de "merveilleux", un autre mot pour dire "mystique", voire même, dans l'esprit de certains, "religieux".

la vérité absolue ça n'existe pas car on crois en des choses qui n'on jamais était

Si tu écris "cette phrase n'existe pas", tu écris une fausse proposition, parce qu'elle se contredit elle-même. En gros, ainsi tu introduis volontairement une erreur de logique pour prouver que ce qui est exposé est illogique, mais cette démarche est vouée à l'échec dès ses prémices.

Non, non, j'utilise ta propre façon de raisonner, puisque tu as soutenu qu'il suffisait de nommer une chose pour qu'elle existe! En dehors de l'inexistence. Ce que j'ai fait!

Je crée une phrase, elle existe donc puisqu'elle s'exhibe sous nos yeux, tu ne peux pas le contredire, puis je signale qu'il faut aussi regarder sa signification, et à ce moment précis cela engendre un paradoxe, parce que j'utilise ta logique, et que cela nous conduit dans une impasse, ce n'est pas fallacieux! Après j'explique que l'inverse est tout aussi faux, il ne suffit pas d'avoir une idée pour que celle-ci est une quelconque existence à part dans les têtes pensantes.

Quand tu parles du père-noël, c'est effectivement un être imaginaire qui a une existence dans nos esprits, et on peut même en montrer un succédané, mais ce n'est pas le père-noël, ce n'est qu'une des innombrables représentations possibles, pas plus que je ne peux concrètement te montrer un mort-vivant, c'est une idée et les idées, ne vivent que dans les esprits, on peut toujours en faire des représentations, ou encore que je ne peux pas exhiber ma douleur, je pourrais la représenter à autrui, mais elle restera en moi. Si les sensations que je ressens n'ont qu'une existence intérieur, la cognition qui a bien des égards partage des propriétés avec les sensations, montrera les mêmes limitations, à savoir que les pensées restent confinées dans l'esprit qui les pensent.

Ensuite, tu parles "d'une existence réelle en dehors de l'esprit", mais donc pour toi, l'esprit n'est pas réel, ce qu'il éprouve non plus ? les idées ne sont pas réelles ? les concepts non plus ?

Il n'y a pas de cause à effet, comme tu le soulignes, dire qu'il n'existe pas de représentations mentales en dehors de l'esprit, n'implique absolument pas que l'esprit en question soit irréel, tu confonds l'objet et le sujet! Donc les idées et concepts ont une réalité mais psychique en tant qu'excitations neuronales et mémorisation.

Je pense que tout est réel, d'une façon ou d'une autre, cela me conduit à considérer l'invisible, l'intangible ou l'immatériel comme aussi réels que l'énergie qui compose le monde matériel, et je trouve cela parfaitement logique, je ne vois pas pourquoi je placerais des choses réelles, sous pretexte qu'on ne peut pas les mesurer ou les peser, sous une étiquette "d'irréalité" ou de "merveilleux", un autre mot pour dire "mystique", voire même, dans l'esprit de certains, "religieux".

Encore une fois, pris comme informations, tout existe, au moins dans ma tête, mais de là à penser que c'est aussi le cas à l'extérieur de mon esprit, ce n'est pas évident.

Comme dit avant, ma douleur ou mon bonheur, pour ne pas être pessimiste, existent bel et bien, mais que pour moi.

Mais effectivement, les catégorisations que nous faisons sont arbitraires, et c'est pourtant ainsi que nous fonctionnons c'est plus fort que nous! Quand une personne rentre dans une salle, on ne peut s'empêcher de la cataloguer!!! ( intérieurement, bien sûr )

deja : J'ai beau écrire: " cette phrase n'existe pas! ", il n'en demeure pas moins qu'il y a une différence entre l'énoncé et sa signification

genesiis : Oui, ca ca s'appelle un mensonge.

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Immateriel : 1) Je commence par une petite remarque : Pourquoi parler de "merveilleux" et de "réel", en les opposant ? Le réel est merveilleux, suffit de regarder autour de soi pour le comprendre :smile2:

genesiis : Il nous faut séparer artificiellement les sphères de la réalité pour en parler intelligiblement car raisonner sur ce qui n'est pas soumis à la raison est excessivement prétentieux. Regarser autour de soi ne dissipe pas en soi l'illusion.

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Immatériel : 2) Tu parles "du père Noël" pour après, tenter de le définir comme un objet ("il nous faudrait nous interroger sur la réalité de l'objet "Le père Noël"" selon tes propos).

Tout d'abord, le père Noël n'est pas un objet, c'est un être imaginaire.

genesiis : Un être imaginaire est un objet de l'imagination, par définition.

deja : J'ai beau écrire: " cette phrase n'existe pas! ", il n'en demeure pas moins qu'il y a une différence entre l'énoncé et sa signification

genesiis : Oui, ca ca s'appelle un mensonge.

kezako?!

Un paradoxe est un mensonge?!

Que dire de celle là alors: " je suis un menteur ", c'est un mensonge ou pas?

deja : J'ai beau écrire: " cette phrase n'existe pas! ", il n'en demeure pas moins qu'il y a une différence entre l'énoncé et sa signification

genesiis : Oui, ca ca s'appelle un mensonge.

deja : Un paradoxe est un mensonge?!

genesiis : Uniquement les paradoxes qui sont présentés comme des affirmations dans un contexte raisonnable.

deja : Que dire de celle là alors: " je suis un menteur ", c'est un mensonge ou pas?

genesiis : Oui, car la proposition prise sincèrement mais isolément est un indéterminé, ce qui rend l'affimation abusive. Ceci dit "je suis un menteur" pris à titre général est un témoignage dont on ne peut juger sans relever un mensonge de l'auteur.

deja : Que dire de celle là alors: " je suis un menteur ", c'est un mensonge ou pas?

genesiis : Oui, car la proposition prise sincèrement mais isolément est un indéterminé, ce qui rend l'affimation abusive. Ceci dit "je suis un menteur" pris à titre général est un témoignage dont on ne peut juger sans relever un mensonge de l'auteur.

Dans les deux cas la réponse fournie est oui, c'est un mensonge, alors si c'est donc un mensonge, cela veut dire que je dis la vérité, mais si je dis la vérité, comment puis-je dire/écrire que je suis un menteur? Ce n'est donc pas un mensonge puisque le paradoxe demeure, car un mensonge s'oppose à la vérité, mais si l'inverse de la proposition est aussi fausse, alors que l'on s'attend cette fois à la vérité, on ne peut pas en conclure que c'est un mensonge, celui-ci ne peut l'être dans les deux cas envisagés/possibles! Si une proposition est un mensonge/fausse, son contraire est donc la vérité/vraie ( lorsque deux possibilités existent ).

Ce paradoxe n'est évidemment pas de moi, les philosophes grecques antiques se le posaient déjà.

Oulà je n'avais pas l'esprit bien affuter, vous avez raison, pris à titre général, l'auteur ne peut être qu'un menteur. Mais par contre un menteur peut dire des vérité, il n'est pas obligé de mentir en permanence, notamment s'il prétend être un menteur. Ainsi ce n'est pas un paradoxe, vous en cherchez un ? Je vous en rapelle 2 : "Je n'existe pas", "Je ne dit jamais la vérité", je ne connais que ces deux là (et leur dérivés), ce sont là fondements de la métaphysique ontologique.

Dans son acceptation traditionnelle, l'assertion, " je suis un menteur" est à prendre au pied de la lettre, mais vous avez raison, j'en étais moi aussi arrivé à la même conclusion pour sortir du paradoxe, c'est d'accepter implicitement que le dit menteur ne le soit pas en permanence.

Par contre, de rajouter volontairement jamais, comme dans " il ne faut jamais dire jamais" conduit à un paradoxe redoutable.

Mais analysons un peu: si la phrase avait été "je n'ai jamais dit la vérité", on pourrait déduire que c'était le cas jusqu'à cette dernière affirmation, et on retombe dans le cas du dessus. Si on revient à la vôtre " je ne dis jamais la vérité" au temps présent, a t-on le doit d'écrire une généralité au présent qui inclus à la fois le passé et le futur dans sa signification, alors que grammaticalement ce n'est pas le cas? N'est ce pas la phrase elle même qui est mal construite et qui nous piège? Car la contradiction est déjà présente à la construction de la phrase, comme les figures 2D qui représentent des "constructions" spatiales impossibles dans la réalité, la représentation ne respecte pas la réalité, en est il pareils pour notre phrase?

Pour celle traitant de "je n'existe pas", je n'y vois pas réellement un paradoxe, au même titre que je pourrais écrire " je vole", c'est clairement un mensonge, comme vous l'aviez signalé un peu plus haut. D'ailleurs si je prends l'assertion comme fausse, c'est à dire que j'existe, cela ne crée pas de contradiction, contrairement à l'autre sur la vérité.

Ah comme vous faites bien de relever l'injonction "il ne faut jamais dire jamais" car elle nous apprend tellement de chose sur la condition de l'être, son impermanence, son désir de permanence, cettre contradiction qui le situe au monde, vanité entre futilité et sainteté. J'aime y voir une invite à l'humilité.

Vous relevez que "je ne dis jamais la vérité" est une généralité abusive, effectivement, toutefois un fou peut être sincère dans ses délires, ce qui fait que cette affirmation (peremptoire mais pas obligatoirement mensongère) reste un paradoxe tout en pouvant être sincère.

Il en est de même pour "je n'existe pas" puisque le "je" inclus implicitement "existe". Etrangement, ce pourrait aussi ne pas être un mensonge car l'identité du "je" n'est pas la même pour l'écrivain et le lecteur ; imaginons une machine qui écrirait la phrase, pour elle elle aurait tord mais pour son lecteur qui présuppose de l'humanité de son interlocuteur, ce serait une vérité partielle. N'es-ce pas ?

Oula, je viens de me relire, désolé, la folie n'est évidemment pas un argument. Je reviens.

Il en est de même pour "je n'existe pas" puisque le "je" inclus implicitement "existe". Etrangement, ce pourrait aussi ne pas être un mensonge car l'identité du "je" n'est pas la même pour l'écrivain et le lecteur ; imaginons une machine qui écrirait la phrase, pour elle elle aurait tord mais pour son lecteur qui présuppose de l'humanité de son interlocuteur, ce serait une vérité partielle. N'es-ce pas ?

Cela revient par exemple à " cette phrase n'en est pas une ", donc on considère les deux possibilités, soit elle est "vraie" et dans ce cas il y a contradiction, soit on la considère fausse et on prend sa négation, i.e.: cette phrase en est une, et cette fois il n'y a pas de contradiction, ce n'est donc pas un vrai paradoxe, car celui-ci est basé sur les impossibilités dans les deux cas de figure où l'assertion est prise pour vraie ou fausse. Cette analogie avec "je n'existe pas" me laisse dire à nouveau, qu'il n'y a pas ici un véritable paradoxe, mais une "simple" contradiction entre la phrase et sa signification, et donc un mensonge.

Vous relevez que "je ne dis jamais la vérité" est une généralité abusive, effectivement, toutefois un fou peut être sincère dans ses délires, ce qui fait que cette affirmation (peremptoire mais pas obligatoirement mensongère) reste un paradoxe tout en pouvant être sincère.

Vous avez déjà soulever cette idée de sincérité lors de l'introduction d'une assertion contradictoire, en l'occurrence quand vous avez aborder la notion d'ontologie.

Si on en revient rapidement à notre menteur, rien ne nous dit qu'il n'est pas "sincère", et que c'est sa "nature", en quoi cette authenticité intervient dans l'analyse du problème? Qu'il le fasse sciemment, par négligence ou "sincèrement", donc avec ou sans but défini, ne change pas ce qu'il fait/dit, sauf le jugement que l'on peut apporter en fonction de ses intensions réelles, comme la personne qui commet un incident sur une autre personne par exemple, le dommage causé est ce qu'il est, mais les intentions de l'auteur permettra à la victime de se positionner/le juger "moralement"!

Ah, vous ne m'avez pas attendu.

Les objets de "je n'existe pas" et de "cette phrase n'en est pas une" ne sont pas comparables par leur nature même, "je" est une realité subjective, "cette phrase" est une idée objective. Toutefois les deux sont bien des paradoxes car elles ne peuvent pas être vraies, il y a une vraie contradiction entre deux parties, et puisque les deux sont formulées il s'agit bien de mensonges, volontaires où non.

Pourquoi dites vous qu'un mensonge ne peut pas être un véritable paradoxe: "il n'y pas ici un véritable paradoxe, ... et donc un mensonge." ?

Ah, vous ne m'avez pas attendu.

Pourquoi dites vous qu'un mensonge ne peut pas être un véritable paradoxe: "il n'y pas ici un véritable paradoxe, ... et donc un mensonge." ?

Désolé, je n'avais pas compris que le "je reviens" était à venir et non présent au post précédent!

Pourquoi je distingue une simple contradiction d'un vrai paradoxe: car le paradoxe est une double contradiction suivant que l'on suppose que l'assertion est vraie puis fausse:

" je suis un menteur permanent " :

si on considère qu'elle est vraie, alors il y a contradiction, puisque le menteur que je suis ne peut pas dire qu'il l'est.

si on considère qu'elle est fausse, donc que je ne mens pas mais que je me suis déclaré menteur, il y a encore contradiction!

" Cette phrase n'en est pas une " :

si on considère qu'elle est vraie, il y a contradiction.

si on considère qu'elle est fausse, donc que cette phrase en est une, il n'y a plus de contradiction!

Voyez vous la distinction que j'opère!?

C'est ce qui me fait dire que le premier exemple demeure un paradoxe, alors que le second, je le classe dans la catégorie mensonge.:)

Le distingo est intéressant, merci de me l'avoir expliqué. Cependant, souvent, une proposition peut être transformée par la négative de façon diverse : ainsi "je suis un menteur permanent" peut avoir comme opposés "je suis un menteur occasionnel" "je ne suis pas un menteur permanent" " "je dit la vérité tout le temps"... Vous voyez qu'alors, dans certains cas, la contradiction ne tient pas. Ce qui fait que le subtil distingo ne tient pas toujours non plus.

A bien y regarder tous les paradoxes découlent des 2 dont j'ai parlé : "je n'existe pas", "je ne dit pas la vérité" or effectivement il y a une subtilité de l'ordre de votre distingo... voyons, il me semble que c'est une question, là aussi, de temps...

Vous avez parfaitement raison, et j'en étais déjà conscient aussi, :).

Pour commencer, la principe de vérité "absolue" est un non-sens. "Pour l'instant: dérirant!"

J'aime l'existence, car jusqu'à preuve du contraire j'existe, j'aime l'intelligence humaine qui nous permet de communiquer, là, nous , à l'aide de nos

synapses et de nos doigts!

Seuls les gens intelligents vont se frotter avec d'autres gens intelligents et philososopher sur un forum digne de ce nom.

Forum.fr : L'échange: La vérité absolue.

Slkpax

Juste un truc qui me passe par la tête . Au delà du fait que le concept de "Vérité Absolue " me fasse pisser de rire n'en déplaise aux doctes thésars

alambiqués qui étalent leur culture universisitaire comme une confiture indigeste, (C'est pour rire)

C'est l'absolu qui compte, ce concept que nous frlolons parfois alors que nous sommes vivants dans un monde de contingences.

C'est le paradoxe entre "Je lai senti" et "ça n'existe pas"

L'homme faillible a-t-il enventé l'absolu pour se redempter?