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Uruguay : réduction spectaculaire de la pauvreté


economic dream

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Membre, 32ans Posté(e)
economic dream Membre 3 028 messages
Baby Forumeur‚ 32ans‚
Posté(e)

Non mais en Hongrie , c'est le non-remplacement d'un fonctionnaire sur 1 .

Donc si il y a une enseignante qui part à la retraite dans une petite école , eh ben ils n'embauchent personne pour la remplacer par exemple. C'est exagéré.Sur le fond , je suis d'accord mais regarde comment vont les pays qui massacrent la fonction publique aujourd'hui ( Grèce, Italie, Irlande, Portugal, Hongrie, Irlande, ..) ; c'est une très mauvaise idée de couper brusquement dans les effectifs publics.

En outre, la France a déjà fait un effort : la part des salaires de la fonction publique dans la valeur ajoutée a été divisée par 2 ( de 12 % du PIB à 6 %) depuis 1986.

Demande un peu aux enseignants ô combien ils ont vu augmenter leur salaire ces dernières années ...

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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

L'Uruguay va beaucoup mieux que la Hongrie dont vous soutenez le régime whistling1.gif

Ah bon ? Je ne savais pas que je soutenais un gouvernement conservateur et protectionniste.

Pourtant la Hongrie est aussi un paradis fiscal ( exonération totales d’impôts pour les investissements étrangers) et les revenus sont soumis à une flat tax de 16 %, ce qui veut dire que le millionnaire paie proportionnellement autant d’impôts qu'un gars touchant le salaire minimum ...

C'est hilarant que vous taxez Mujica d'être un "libéral " alors que tous les thinks thanks libéraux félicitent le gouvernement hongrois pour cette flat tax , qui est d'ailleurs gravée dans la Constitution ( on voit l'importance qu'attache Orban à ne pas trop taxer les riches ) .

Il est estimé qu'environ 40 % des Hongrois vivent en-dessous du seuil de pauvreté , l'économie subit une récession et va moins bien que l'économie espagnole.

Le gouvernement hongrois a fait une politique d'austérité radicale :

- baisse des salaires des fonctionnaires de 15 %

- baisse des allocations chômage de 25 %

- réduction des aides aux handicapés qui sont passées de 280 euros par mois à 100 euros; et un quart des bénéficiaires ont été exclus

-non remplacement des fonctionnaires partant à la retraité et licenciements pur et simples dans les services publics

- TVA qui passe de 20 à 27 %

C'est ça la politique que vous préférez ?

Comment calculez-vous votre seuil de pauvreté ?

D'après ce site, la Hongrie a l'un des taux de pauvreté les plus faibles d'Europe (12,3%). En France il est de 13,5%.

Par ailleurs, la Hongrie a connu un taux de croissance exceptionnel dans les années 90 jusqu'au milieu des années 2000 suite à la libéralisation massive de son économie. De même que la Pologne, la République Tchèque, la Slovaquie, la Slovénie, l'Estonie, etc. C'est un des anciens-pays du bloc communiste qui a le mieux réussi. Son PIB par habitant est de 12 879 $. C'est beaucoup mieux que les pays qui ont poussé moins loin la libéralisation tels que la Biélorussie ou l'Ukraine (PIB/hab 2999$).

Certes la Hongrie est en récession mais c'est toute l'Europe qui est en récession. La Hongrie souffre de l'environnement économique défavorable en Europe alors que pour l'Uruguay c'est l'inverse. Par ailleurs, cette récession en Hongrie est à relativiser en raison de son déclin démographique continue depuis 1980.

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Membre, 32ans Posté(e)
economic dream Membre 3 028 messages
Baby Forumeur‚ 32ans‚
Posté(e)

Ah bon ? Je ne savais pas que je soutenais un gouvernement conservateur et protectionniste.

C'était en réponse à williama ;)

Comment calculez-vous votre seuil de pauvreté ?

D'après ce site, la Hongrie a l'un des taux de pauvreté les plus faibles d'Europe (12,3%). En France il est de 13,5%.

Par ailleurs, la Hongrie a connu un taux de croissance exceptionnel dans les années 90 jusqu'au milieu des années 2000 suite à la libéralisation massive de son économie. De même que la Pologne, la République Tchèque, la Slovaquie, la Slovénie, l'Estonie, etc. C'est un des anciens-pays du bloc communiste qui a le mieux réussi. Son PIB par habitant est de 12 879 $. C'est beaucoup mieux que les pays qui ont poussé moins loin la libéralisation tels que la Biélorussie ou l'Ukraine (PIB/hab 2999$).

Certes la Hongrie est en récession mais c'est toute l'Europe qui est en récession. La Hongrie souffre de l'environnement économique défavorable en Europe alors que pour l'Uruguay c'est l'inverse. Par ailleurs, cette récession en Hongrie est à relativiser en raison de son déclin démographique continue depuis 1980.

Avec le taux général de privation matérielle , qui est plus fiable que les statistiques d'Eurostat qui sont particulièrement inadaptées dans le cas hongrois .

SILC-EU.jpg

Evidemment que la Hongrie et les autres pays ont connu une forte croissance grâce à l'importation de machines, de nouvelles technologies qui auparavant n'entraient pas facilement dans ces pays.

Cela a permit de résorber très rapidement le retard de croissance, et l'absence de véritable Etat de droit en Ukraine et en Bielorussie a repoussé les investisseurs ( ceci expliquant le retard).

La politique radicale de privatisations et de libéralisations sauvage a fait reculer l'espérance de vie dans ces pays, et le taux de suicide a explosé lui aussi dans les années 90.

Ce furent quelques années très dures , du jour au lendemain , la protection sociale était presque nulle et dans les entreprises privatisées, il y eut de très nombreux licenciements.

En outre, le bilan de 20 ans de libéralisme n'est pas miraculeux :

-la production agricole est toujours inférieure au niveau de 1989

-le pays a mis 10 ans pour retrouver le niveau du PIB de 1989

-le PIB 2010 était supérieur de seulement 27 % par rapport à celui de 1989

-le taux de croissance moyen des 20 dernières années est de 1.2 %, ce qui est très inférieur aux taux de croissance dans les années 60 et 70.

Un sondage récent montra que seuls 20 % des Hongrois estiment que le pays a plus gagné que perdu avec la transition économique.

D'ailleurs, toutes les études réalisées en ex-URSS montrent ce constat : les habitants estiment que la situation ne s'est pas tellement améliorée depuis la fin de l'URSS.

Bref, la dictature communiste et le capitalisme de marché pur et dur ont tous les 2 échoué à véritablement satisfaire la population, sans doute qu'un capitalisme régulé avec une forte protection sociale est un bon compromis.

Si l'Amérique Latine va bien, c'est parce que les divers gouvernements investissent dans l'économie au lieu de sabrer dans les budgets.

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Membre, Posté(e)
williama Membre 3 892 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Le pays a été obligé de lever le secret bancaire depuis 2009 et n'est plus parmi les paradis fiscaux les + attractifs ( des capitaux ont quitté le pays depuis 2010).

Quant au reste, c'est du bla bla auquel je ne vais pas répondre , et vous êtes un hypocrite en taxant Lula et Morales de libéraux alors que votre ami Orban met en place une flat tax, une idée asociale qui sort tout droit de l’école de Chicago .

Merci d'assurer la promotion du capitalisme et du libéralisme, cela nous évitera de le faire!

Le coeur de l'Uruguay c'est Punta del Este et non ton Pépé le Moko ventripotent qui sert de paravent à de naifs européens de gauche. Tu pourras y voir la plus belle concentration de milliardaires et de frime d'Am sud. L'Uruguay n'est pas fâché avec les riches!

"Surnommé « la Suisse d’Amérique latine », ce pays incomparable bénéficie de surcroît, et depuis longtemps, d’une grande et solide liberté pour les opérations en devises et les flux de capitaux : toutes les monnaies ont cours légal et le dollar américain est couramment utilisé dans les transactions immobilières en devises. Les mouvements de capitaux sont également libres.

L’Uruguay est l’un des rares pays au monde à ne pas taxer les revenus internationaux : seuls les revenus générés en Uruguay sont imposables. Par ailleurs, le pays constitue une excellente alternative pour les investisseurs étrangers, qui bénéficient de lois libérales et explicites sur le plan immobilier leur permettant d’acheter librement. Contrairement à d’autres pays, l’Uruguay n’imposent pas aux étrangers de restrictions sur l’achat de biens immobiliers"

La Hongrie n'a pas eu cette chance, elle qui est pieds et poings liés dans le magma bureaucratique européen!

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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

J'ai trouvé un document très très intéressant qui s'intitule "Pourquoi la Hongrie, "meilleur élève" au début de la période de transition, était elle déjà fragilisée avant la crise ?"

Vous pouvez le consulter ici.

En gros l'auteur de cet article nous explique que l'économie de la Hongrie passe par 4 phases depuis la fin du communisme.

1) 89-92 : elle fait figure de meilleur élève des ex-pays du bloc communiste et attire énormément d'investisseurs étrangers

2) 92 -94 : politique budgétaire expansionniste (hausse des traitements des fonctionnaires très supérieure à l’inflation, avec des effets d’entrainement inévitables sur le secteur privé, mise en place d’un système de protection sociale particulièrement « généreux », politique monétaire expansionniste) résultat en 94, on assiste à une accélération de l'inflation, les IDE s'effondrent, l'investissement productif diminue, les taux d'activité diminuent également.

3) 1995 - 2001 : Plan de stabilisation de 95 : les finances publiques sont assainies (réduction du nombre des fonctionnaires, baisse de leurs salaires réels, coupes dans la plupart des programmes de protection sociale, institutions de droits de scolarité dans l’enseignement supérieur, jusque là gratuit) et la monnaie est stabilisée (les fluctuations de la devises sont encadrées par un système de « crémaillères » avec des marges de fluctuations réduites de part et d’autre (+ et- 2,25%), ce qui permet de rétablir la confiance des investisseurs étrangers.) => résultat la Hongrie connait un rétablissement spectaculaire : la croissance reprend vigoureusement en 1997 /1998, le taux de croissance s’inscrivant alors sur une pente de 4,5% ; le taux de chômage passe de plus de 10% en 1996 à 5,5% environ en 1998, sur la même période l’inflation est ramenée de 30% à 10% ; et surtout, les progrès réalisés dans le secteur public sont notables : le déficit des administrations en % du PIB passe de 8,5% du PIB en 1994 à 3% en 1997 et l’endettement public de 86% à 70%.

4) 2001-Aujourd'hui : Nouveaux dérapages de la politique budgétaire : Ainsi, en 2001 / 2002, les rémunérations des fonctionnaires sont augmentés de 50% puis de 25%, le salaire minimum est augmenté de 50% et la plupart des prestations sociales sont fortement majorées. S’il y a alternance de phases de ralentissement (voire de « gel » annoncé en 2006) et de phase d’accélération de la hausse, au total les rémunérations dans la fonction publique et le salaire minimum auront presque doublé entre 2001 et 2007 . Du côté des recettes, les taux d’imposition sur les revenus du travail sont élevés mais avec une assiette réduite, un certain nombre de revenus (salaire minimum, pensions, allocations chômage…) échappant pour tout ou partie à l’impôt. Les entreprises sont taxées de lourdes cotisations salariales, ce qui les amènent à verser à leurs salariés une partie de leur rémunération « au noir » et à employer une main d’œuvre non déclarée. L'instabilité monétaire reprend et dissuade les investissements étrangers. Résultat = Au total, dans les années 2002 / 2007, le déficit moyen du secteur public va représenter 8 % du PIB et l’endettement public se rapprochera de 100% du PIB à la fin de la période.

Conclusion : la politique budgétaire et monétaire expantionniste que vous préconisez ne marche pas. La Hongrie a connu sa plus forte période de croissance après le plan de stabilisation de 95. Il ne fait aucun doute que le nouveau plan de stabilisation portera ses fruits.

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Membre, 32ans Posté(e)
economic dream Membre 3 028 messages
Baby Forumeur‚ 32ans‚
Posté(e)

@ williama :

Si la Hongrie faisait comme la Suisse, vous seriez parmi les premiers à râler contre les exilés fiscaux non-patriotes à votre goût qui s'installent là-bas.

La Hongrie a diminué les dépenses publiques, réduit le salaire minimum et les minima sociaux. Ça c'est vraiment une politique libérale .

L'Uruguay a fait l'inverse et a redistribué la richesse, ça c'est l'action du gouvernement de gauche . On ne va pas tourner en rond, le pays devient de moins en moins attractif pour des capitaux étrangers et s'éloigne du capitalisme pur et dur.

La Hongrie ne fait partie de l'UE que depuis 2004.

@getalife :

1) Logique, c'était le deuxième pays où le régime communiste tomba.

Les investisseurs sont surtout attirés par les entreprises privatisées à des prix bradés, énormément de fonds spéculatifs et de capital à risque achètent les entreprises dans le but de les revendre en vitesse ( souvent après avoir licencié en masse).

En 3 ans, le PIB chuta de 20 %, voilà pour la réussite économique.

2) Hungary+gross+government+debt.png

Où est la politique budgétaire expansive sur ce graphe en 1992 ?

La dette a diminué entre 1992 et 1994, on peut difficilement appeler ceci un plan d'investissement keynesien dans l'économie.

Ils étaient quasi-obligés de remettre les standards sociaux à niveau, car la pauvreté avait explosé en 3 ans ( *3 si je me souviens bien ).

Faut-il rappeler que les communistes dans l'armée étaient aux aguets pour faire un coup d'Etat ?

Il faut aussi tenir compte du contexte social et politique, les Hongrois étaient à bout après ces dures années de privatisations massives et auraient pu soutenir un coup d'Etat.

3) Vous n'ignorez pas qu'entre 1995 et 2001, il y eut une conjoncture économique mondiale très favorable, même l'endettement public de la France diminua à un moment donné. En outre, sur le graphe ci-dessus, on peut voir que ce plan d'austérité n'a pas diminué très fortement l'endettement.

En outre, la croissance "miraculeuse" pendant ces années a juste servi à rattraper le niveau de 1989, il y avait donc un effet de rattrapage automatique.

Il a fallu 10 ans de libéralisme pour rattraper le niveau du PIB de 1989 , on peut tourner les choses comme on veut mais voilà ...

4) La hausse du salaire minimum était justifiée car la consommation intérieure était trop peu importante en Hongrie.

Mais elle a sans doute été trop importante pour un petit pays exportateur.

Le coût total de ces mesures ( il y a aussi eu des baisses d’impôts , ...) est de 3 % du PIB de 2006. Bref, ce n'est pas une immense gabégie.

On ne peut pas dire que la Hongrie est un enfer fiscal vu que le pays possède de nombreuses zones franches et que beaucoup d'entreprises allemandes y ont délocalisé leur siège pour échapper aux impôts .Les grandes entreprises paient en général peu de cotisations sociales.

Sur cette période, l'endettement privé a beaucoup plus progressé que l'endettement public ...

En outre, si les pays de l'Est ont connu les contractions les plus violentes du PIB de l'Europe en 2008, c'est parce que l'Etat-Providence y est plus faible qu'ailleurs et ne stabilise donc pas l'économie ( ce qu'on a vu en France par exemple).

Affaiblir encore plus l'Etat-Providence va contracter la consommation qui est déjà à un niveau très faible et généraliser cette politique dans l'Europe entière est une mauvaise idée qui va aggraver la crise.

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Membre, Posté(e)
williama Membre 3 892 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Economic dream,

Ta comparaison Uruguay / Hongrie est un dérivatif. Elle est stérile et n'a aucun sens. Elle revient à affirmer de façon simpliste : " un Gouvernement de gauche libéral c'est mieux qu'un Gouvernement de droite libéral"!. Pourquoi alors ne pas comparer le petit Uruguay avec la petite Autriche? ... Ces dernières années, en Autriche, l'extrême-droite a joué un rôle éminent et continue encore de l'exercer au plus haut niveau de l'Etat. Le taux de chômage est le plus bas d'Europe ! donc un pays où l'extrême-droite gouverne et n'est pas ostracisé est un pays enviable non? ... Pourquoi ne pas saluer et s'inspirer aussi de la réussite sécuritaire au Turkménistan dont le régime est comparable à celui de la Corée du Nord , alors que la notre piétine depuis des lustres, pendant qu'on y est ???

Ce qui m'interpelle dans l'Uruguay de Pépé le Moko, c'est le soudain culte de la personnalité dont fait l'objet le personnage. C'est la nouvelle Bernadette Soubirou pour la gauche sociétale internationale. Poser à ses côtés en photo, lui demander audience pour lui baiser les mains sont devenus des must médiatiques... alors que la réalité dans son pays est toute différente de sa nouvelle image présidentielle à la fois bonhomme et austère!!!

A défaut d'avoir à proposer des idées autres que celles du libéralisme, la gauche sociétale multiplie les cultes de la personnalité un peu partout dans le monde comme ceux que j'ai cité plus haut : sous-commandante Marcos, Lula, Chavez ou Morales ...Ainsi pour ce dernier le fort aspect indigéniste pour ne pas dire racialiste de sa politique à été soigneusement mis sous le boisseau par les mêmes qui le portent aux nues ... Le racialisme bolivien d'Evo Moralès devient acceptable par les mêmes qui hurlent à l'anti-racisme en France. Le paradis fiscal uruguayen devient subitement un paradis écologique et social dès lors qu'il est présidé par une icône pieuse et austère comme Pépé...

Tout ceci est bien trop religieux pour des athées :dev:

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Membre, Posté(e)
Apocalypse 666 Membre 49 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Quel décalage avec notre élysée à 400 000 000 millions par an...

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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

@getalife :

1) Logique, c'était le deuxième pays où le régime communiste tomba.

Les investisseurs sont surtout attirés par les entreprises privatisées à des prix bradés, énormément de fonds spéculatifs et de capital à risque achètent les entreprises dans le but de les revendre en vitesse ( souvent après avoir licencié en masse).

En 3 ans, le PIB chuta de 20 %, voilà pour la réussite économique.

C'est totalement faux. Vérifiez par vous même. Le PIB Hongrois a accéléré sa croissance avec la libéralisation. Lien

2) Hungary+gross+government+debt.png

Où est la politique budgétaire expansive sur ce graphe en 1992 ?

La dette a diminué entre 1992 et 1994, on peut difficilement appeler ceci un plan d'investissement keynesien dans l'économie.

Ils étaient quasi-obligés de remettre les standards sociaux à niveau, car la pauvreté avait explosé en 3 ans ( *3 si je me souviens bien ).

Faut-il rappeler que les communistes dans l'armée étaient aux aguets pour faire un coup d'Etat ?

Il faut aussi tenir compte du contexte social et politique, les Hongrois étaient à bout après ces dures années de privatisations massives et auraient pu soutenir un coup d'Etat.

Ok, vous avez raison.

3) Vous n'ignorez pas qu'entre 1995 et 2001, il y eut une conjoncture économique mondiale très favorable, même l'endettement public de la France diminua à un moment donné. En outre, sur le graphe ci-dessus, on peut voir que ce plan d'austérité n'a pas diminué très fortement l'endettement.

En outre, la croissance "miraculeuse" pendant ces années a juste servi à rattraper le niveau de 1989, il y avait donc un effet de rattrapage automatique.

Il a fallu 10 ans de libéralisme pour rattraper le niveau du PIB de 1989 , on peut tourner les choses comme on veut mais voilà ...

Je crois que vous avez confondu votre graphique sur la dette avec celui du PIB.

Le PIB hongrois a été multiplié par 5 entre 89 et 2009 ...

4) La hausse du salaire minimum était justifiée car la consommation intérieure était trop peu importante en Hongrie.

Et comment décrétez vous le niveau satisfaisant de consommation ???

En outre, si les pays de l'Est ont connu les contractions les plus violentes du PIB de l'Europe en 2008, c'est parce que l'Etat-Providence y est plus faible qu'ailleurs et ne stabilise donc pas l'économie ( ce qu'on a vu en France par exemple).

Ça c'est vous qui le dites.

Affaiblir encore plus l'Etat-Providence va contracter la consommation qui est déjà à un niveau très faible et généraliser cette politique dans l'Europe entière est une mauvaise idée qui va aggraver la crise.

C'est bien. Continuons à nous endetter alors. Continuons à taxer les productifs pour arroser les tributaires de l'Etat (fonctionnaires et prestataires d'allocations), continuons à ponctionner l'épargne, à asphyxier l'investissement. Si vous croyez que ça n'aura aucune conséquences, alors continuons. Moi je m'en fous, je quitte ce pays avant qu'il devienne définitivement totalitaire.

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Liberte2012 Membre 323 messages
Baby Forumeur‚
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C'est totalement faux. Vérifiez par vous même. Le PIB Hongrois a accéléré sa croissance avec la libéralisation. Lien
Incroyable, le PIB explose mais la pauvreté et l'endettement augmentent. Dans les poches de qui est allé tout ce PIB ? Pourquoi il ne profite pas au peuple et au gouvernement pour réduire la dette ?

Comme quoi, ceux qui ont un intérêt à la croissance économique ce n'est pas le peuple, ni l'état, ce sont uniquement les riches capitalistes.

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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

Incroyable, le PIB explose mais la pauvreté et l'endettement augmentent. Dans les poches de qui est allé tout ce PIB ? Pourquoi il ne profite pas au peuple et au gouvernement pour réduire la dette ?

Comme quoi, ceux qui ont un intérêt à la croissance économique ce n'est pas le peuple, ni l'état, ce sont uniquement les riches capitalistes.

La pauvreté n'a pas augmenté. Tout le monde profite de la croissance.

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Membre, Posté(e)
Liberte2012 Membre 323 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Alors qu'est ce qui se passe en Hongrie ? On entend dire que la situation s'aggrave fortement.

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Membre, 32ans Posté(e)
economic dream Membre 3 028 messages
Baby Forumeur‚ 32ans‚
Posté(e)

C'est totalement faux. Vérifiez par vous même. Le PIB Hongrois a accéléré sa croissance avec la libéralisation. Lien

Ça c'est le PIB nominal qui très logiquement augmente fortement car la Hongrie a une inflation assez élevée depuis 20 ans.

k3.tbl_fr.jpg

Moi je parlais en termes de PIB réel :

k1.bra_fr.jpg

Je crois que vous avez confondu votre graphique sur la dette avec celui du PIB.

Le PIB hongrois a été multiplié par 5 entre 89 et 2009 ...

Le PIB nominal oui.

Et comment décrétez vous le niveau satisfaisant de consommation ???

En augmentant les salaires réels que ce soit par des réductions d’impôts ou des hausses de salaire minimum.

Ça c'est vous qui le dites.

Krugman le dit aussi.

C'est bien. Continuons à nous endetter alors. Continuons à taxer les productifs pour arroser les tributaires de l'Etat (fonctionnaires et prestataires d'allocations), continuons à ponctionner l'épargne, à asphyxier l'investissement. Si vous croyez que ça n'aura aucune conséquences, alors continuons. Moi je m'en fous, je quitte ce pays avant qu'il devienne définitivement totalitaire.

Il faut trouver une autre manière de financer la sécurité sociale et la rendre plus efficace ( aujourd'hui, il y a plusieurs mutualités qui s'occupent de l'assurance-maladie, ce qui entraîne une hausse des coûts administratifs et publicitaires par exemple). Je pense que le système actuel est difficilement tenable, même moi je l'avouerais.

Personnellement, je suis pour l'annulation de la dette publique que nous ne rembourserons de toute façon jamais et la nationalisation de la création monétaire. Ceci devrait libérer quelques 150 milliards d'euros chaque année pour l'Etat, largement de quoi réduire les impôts et garantir une protection sociale.

Quelques statistiques générales sur la Hongrie :

- sur la période 1988-2009, le salaire réel n'a augmenté que de 10% , ce qui est peu par rapport à l'augmentation du PIB.

- les profits des multinationales ont augmenté de 23 % sur la même période

- la part des salaires dans le PIB a chuté de 9 % entre 1992 et 2007 ( source BIT)

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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

Ça c'est le PIB nominal qui très logiquement augmente fortement car la Hongrie a une inflation assez élevée depuis 20 ans.

Moi je parlais en termes de PIB réel :

Ok, vous avez raison pour le PIB réel. Mais il ne faut pas oublier une chose. Le PIB public et le PIB privé, ça n'est pas du tout la même chose. En réalité, comparer les deux, c'est mélanger des choux et des carottes car pour comptabiliser la richesse produite par l'Etat, on ne mesure pas la somme des achats volontaires des individus. Les biens et les services de l'Etat ne se financent pas par l'acte d'achat mais par l'impôt. On mesure les dépenses de l'Etat. Or comme chacun le sait, l'Etat est le plus inefficace des agents économiques. Il produit mal et gaspille beaucoup. L'Etat pourrait dépenser 10 000 euros à payer des gens pour creuser des trous puis les reboucher que ça serait comptabilisé dans le PIB comme ayant la même valeur qu'une voiture à 10 000 euros. Or il est bien évident que la voiture à davantage de valeur que des trous creusés puis rebouchés ... Par conséquent, même si le PIB Hongrois n'a pas beaucoup augmenté entre 89 et 2009 (+40% environ), la valeur réelle qu'ont retiré les gens de la libéralisation est bien supérieure à 40%.

Et cette histoire d'inflation forte du florin démontre aussi quelque chose ... la manipulation monétaire ne sert à rien !!!!!!!!!!!!!!! Il faut arrêter avec cette croyance stupide qui consiste à penser que créer davantage de monnaie permet d'enrichir les gens. C'est de la pure foutaise. Augmenter la monnaie ne permet pas d'augmenter la quantité de biens et de services dans l'économie. Ça n'a d'intérêt que pour les faux-monnayeurs l'Etat et ses tributaires qui dépensent leurs faux-billets avant que les prix aient augmenté mais ça nuit à tous ceux qui ne reçoivent pas la fausse monnaie mais qui voient leur pouvoir d'achat diminuer à cause de l'inflation. Et surtout, ça crée de l'instabilité, de l'imprévisibilité et ça décourage les investissements.

En augmentant les salaires réels que ce soit par des réductions d’impôts ou des hausses de salaire minimum.

Et d'où vient l'argent pour augmenter les salariés ? Il tombe du ciel ?

Krugman le dit aussi.

Krugman a dit aussi beaucoup de conneries. Il était de ceux qui étaient pour la baisse des taux d'intérêt à 1% pour alimenter le marché immobilier américain. Merci Krugman pour la bulle immobilière qui a pété à la gueule de la planète entière.

Il faut trouver une autre manière de financer la sécurité sociale et la rendre plus efficace ( aujourd'hui, il y a plusieurs mutualités qui s'occupent de l'assurance-maladie, ce qui entraîne une hausse des coûts administratifs et publicitaires par exemple). Je pense que le système actuel est difficilement tenable, même moi je l'avouerais.

Personnellement, je suis pour l'annulation de la dette publique que nous ne rembourserons de toute façon jamais et la nationalisation de la création monétaire. Ceci devrait libérer quelques 150 milliards d'euros chaque année pour l'Etat, largement de quoi réduire les impôts et garantir une protection sociale.

Mon dieu ... erreur de diagnostic majeure. Vous voulez que les politiciens aient le droit d'user de la planche à billet ? C'est pure folie. Même quand c'est censé être interdit, ils arrivent quand même à tordre le bras aux banques centrales pour imprimer de la monnaie alors vous imaginez s'ils en avaient le droit inconditionnel. Ce serait comme en Hongrie ... de l'inflation, de l'inflation, de l'inflation.

Certes on ne remboursera pas la dette mais réfléchissez un peu ... si l'Etat annule la dette maintenant alors que les incompétents qui nous gouvernent ne sont pas capable d'aligner un budget en équilibre ... comment vont-ils financer leurs déficits alors qu'ils viennent juste de faire un fuck monumental à tous les investisseurs qui leur avait fait confiance en leur prêtant leur épargne ... ? (ne me dites pas la planche à billet ...) Qui accepterait de leur prêter de l'argent après ça (certes, il y a peu de chance qu'ils niquent les investisseurs deux fois d'affilé mais quand même ...). Je pense que la meilleure solution pour l'Etat c'est de faire un petit effort pour équilibrer les recettes de l'impôt avec les dépenses (moins les intérêts) avant d'annuler totalement ou partiellement la dette. Comme ça, ils niquent les investisseurs au moment où ils n'en ont plus besoin. De sorte que même si la défiance des investisseurs fait grimper les taux d'intérêt, comme ils ont rééquilibré le budget, ça n'a aucune conséquence ... C'est à ce moment là qu'il faut annuler la dette, pas avant ... du moins c'est ce que je ferais si j'étais au pouvoir.

Mais annuler la dette ne résout pas le problème. La dette n'est pas la cause mais la conséquence du problème. Le problème, c'est l'Etat obèse. Tant qu'il n'y aura pas eu de révolte contre les politiciens et la multiplication de leurs taxes et de leurs réglementations à la con qui nous pourrissent la vie, on ne résoudra pas le problème. Mais quand je vois à quel point les gens comme vous sont satisfait de leur soumission à l'Etat nounou, je me dis que c'est pas demain la veille que ça arrivera.

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Membre, 32ans Posté(e)
economic dream Membre 3 028 messages
Baby Forumeur‚ 32ans‚
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Ok, vous avez raison pour le PIB réel. Mais il ne faut pas oublier une chose. Le PIB public et le PIB privé, ça n'est pas du tout la même chose. En réalité, comparer les deux, c'est mélanger des choux et des carottes car pour comptabiliser la richesse produite par l'Etat, on ne mesure pas la somme des achats volontaires des individus. Les biens et les services de l'Etat ne se financent pas par l'acte d'achat mais par l'impôt. On mesure les dépenses de l'Etat. Or comme chacun le sait, l'Etat est le plus inefficace des agents économiques. Il produit mal et gaspille beaucoup. L'Etat pourrait dépenser 10 000 euros à payer des gens pour creuser des trous puis les reboucher que ça serait comptabilisé dans le PIB comme ayant la même valeur qu'une voiture à 10 000 euros. Or il est bien évident que la voiture à davantage de valeur que des trous creusés puis rebouchés ... Par conséquent, même si le PIB Hongrois n'a pas beaucoup augmenté entre 89 et 2009 (+40% environ), la valeur réelle qu'ont retiré les gens de la libéralisation est bien supérieure à 40%.

Et cette histoire d'inflation forte du florin démontre aussi quelque chose ... la manipulation monétaire ne sert à rien !!!!!!!!!!!!!!! Il faut arrêter avec cette croyance stupide qui consiste à penser que créer davantage de monnaie permet d'enrichir les gens. C'est de la pure foutaise. Augmenter la monnaie ne permet pas d'augmenter la quantité de biens et de services dans l'économie. Ça n'a d'intérêt que pour les faux-monnayeurs l'Etat et ses tributaires qui dépensent leurs faux-billets avant que les prix aient augmenté mais ça nuit à tous ceux qui ne reçoivent pas la fausse monnaie mais qui voient leur pouvoir d'achat diminuer à cause de l'inflation. Et surtout, ça crée de l'instabilité, de l'imprévisibilité et ça décourage les investissements.

A l'inverse, si quelques traders s'amusent à faire varier le cours du blé , ça crée aussi une augmentation du PIB qui est artificielle.

L'Etat peut aussi créer de la richesse en investissant dans les infrastructures, l'éducation , ... qui vont attirer des investissements, faire augmenter augmenter la productivité . Bref, on pourrait dire que c'est un cercle vertueux.

Après, il faut aussi voir qui profite de la richesse ( la Hongrie est un cas d'école d'une répartition inéquitable de la richesse) , et là l'Etat peut aussi jouer un rôle ( retraites, services publics, assurance-maladie) . Malheureusement l'économie de marché pure distribue très mal la richesse, il est donc souhaitable que l'Etat intervient.

La Banque Centrale de la Hongrie était indépendante ( du moins jusqu'en 2011) et l'économie hongroise, très tributaire des investissements étrangers , est naturellement plus sujette à l'inflation.

La lutte contre l'inflation a toujours été une priorité de la Banque Centrale hongroise liée par des accords européens qui l'y obligent.

Et d'où vient l'argent pour augmenter les salariés ? Il tombe du ciel ?

De l'activité économique et de l'augmentation de la productivité ( qui a peu progressé en Hongrie ces dernières années selon Eurostat).

Krugman a dit aussi beaucoup de conneries. Il était de ceux qui étaient pour la baisse des taux d'intérêt à 1% pour alimenter le marché immobilier américain. Merci Krugman pour la bulle immobilière qui a pété à la gueule de la planète entière.

De toute façon, c'est la théorie économique néo-classique ( enseignée en HEC par exemple) qui le décrit , c'est la notion de stabilisateur automatique.

Greenspan, un ami de Ayn Rand et qui a déclaré que Atlas Shrugged était le livre qui l'inspirait le plus , a également soutenu les faibles taux directeurs de la FED.

Mon dieu ... erreur de diagnostic majeure. Vous voulez que les politiciens aient le droit d'user de la planche à billet ? C'est pure folie. Même quand c'est censé être interdit, ils arrivent quand même à tordre le bras aux banques centrales pour imprimer de la monnaie alors vous imaginez s'ils en avaient le droit inconditionnel. Ce serait comme en Hongrie ... de l'inflation, de l'inflation, de l'inflation.

Certes on ne remboursera pas la dette mais réfléchissez un peu ... si l'Etat annule la dette maintenant alors que les incompétents qui nous gouvernent ne sont pas capable d'aligner un budget en équilibre ... comment vont-ils financer leurs déficits alors qu'ils viennent juste de faire un fuck monumental à tous les investisseurs qui leur avait fait confiance en leur prêtant leur épargne ... ? (ne me dites pas la planche à billet ...) Qui accepterait de leur prêter de l'argent après ça (certes, il y a peu de chance qu'ils niquent les investisseurs deux fois d'affilé mais quand même ...). Je pense que la meilleure solution pour l'Etat c'est de faire un petit effort pour équilibrer les recettes de l'impôt avec les dépenses (moins les intérêts) avant d'annuler totalement ou partiellement la dette. Comme ça, ils niquent les investisseurs au moment où ils n'en ont plus besoin. De sorte que même si la défiance des investisseurs fait grimper les taux d'intérêt, comme ils ont rééquilibré le budget, ça n'a aucune conséquence ... C'est à ce moment là qu'il faut annuler la dette, pas avant ... du moins c'est ce que je ferais si j'étais au pouvoir.

Mais annuler la dette ne résout pas le problème. La dette n'est pas la cause mais la conséquence du problème. Le problème, c'est l'Etat obèse. Tant qu'il n'y aura pas eu de révolte contre les politiciens et la multiplication de leurs taxes et de leurs réglementations à la con qui nous pourrissent la vie, on ne résoudra pas le problème. Mais quand je vois à quel point les gens comme vous sont satisfait de leur soumission à l'Etat nounou, je me dis que c'est pas demain la veille que ça arrivera.

1)Les banques centrales se soucient actuellement plus de la santé économique des banques que de celle des Etats . C'est pour ça que la BCE rachète de manière illimitée des obligations grecques pourries et renfloue sans limites les banques espagnoles .

L'aléa moral en devient d'autant plus grand pour ceux qui spéculent contre la dette des Etats puisque la BCE leur rachètera quand même ces non-valeurs...

La BCE dirigée par des technocrates refuse de prêter directement aux Etats et certainement pas à taux nul.

Et donc on en arrive à des situations comme en Grèce où 25 % du PIB est utilisé pour rembourser les intérêts de la dette chaque année .

2) La création monétaire est actuellement pour 86 % privée ( c'est l'effet des réserves fractionnaires ) donc affirmer que les Etats créent déjà l'argent est faux.

Je suis assez séduit par la solution 100 % money d'Irving Fisher ( réserves fractionnaires de 100 % obligatoires) , où la création monétaire serait un monopole de la Banque Centrale ( contrôlée par le gouvernement et dont l'action est encadrée par la constitution) ce qui rapporterait quelques 350 milliards d'euros chaque année pour la zone euro.

Sans aucune inflation supplémentaire.

3) Tu as toi-même contesté les aides des Etats aux banques en 2008, pourquoi voudrais-tu que l'Etat rembourse quand même ces dettes provenant de cette opération là ?

Ce sont des dettes illégitimes qui ont aide une minorité, et qui ont en quelque sorte récompensé la mauvaise gestion des banques.

Le contribuable n'a pas à payer pour ce corporatisme, je pense qu'on est d'accord sur ce point ;)

Il faut aussi comprendre que monnaie = dette, l'endettement engendre la création de monnaie et le remboursement sa destruction.

Mais comme les banquiers demandent des intérêts, il faudra une nouvelle création d'argent dans le futur ( puisque cet argent n'existe pas encore, il faut le créer ex nihilo) et donc plus d'endettement au niveau macroéconomique . Avec ce système, l'endettement évolue de manière exponentielle ( à cause des intérêts ) et la masse monétaire va donc aussi augmenter.

Pour rembourser la dette précédente, il faut à nouveau créer de l'argent ( et donc de la dette) .

Voilà pourquoi l'endettement public et privé dans le monde entier ne diminuera pas, et je refuse de continuer à payer pour cette escroquerie.

Concernant l'Etat français plus spécifiquement, la dette a été lourdement creusée par les réductions des recettes fiscales sans diminuer les dépenses.

Et puis évidemment par le fait que l'Etat doit payer des intérêts pour emprunter, alors qu'auparavant il empruntait sans intérêts à la Banque de France.

Les Etats-Unis avaient une dette nulle en 1913 ( création de la FED qui prête avec intérêts à l'Etat) et depuis l'endettement public américain a explosé . Toutes les recettes de l’impôt sur le revenu sont passées dans les caisses de la FED. C'est ça le problème .

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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
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Concernant l'Etat français plus spécifiquement, la dette a été lourdement creusée par les réductions des recettes fiscales sans diminuer les dépenses.

Et puis évidemment par le fait que l'Etat doit payer des intérêts pour emprunter, alors qu'auparavant il empruntait sans intérêts à la Banque de France.

Les Etats-Unis avaient une dette nulle en 1913 ( création de la FED qui prête avec intérêts à l'Etat) et depuis l'endettement public américain a explosé . Toutes les recettes de l’impôt sur le revenu sont passées dans les caisses de la FED. C'est ça le problème .

Non, c'est pas ça le problème. Aucun Etat n'est obligé de s'endetter. L'endettement de l'Etat est un choix volontaire des politiciens motivé par des raisons électoralistes. Ils ne sont pas obligé de s'endetter mais il le font parce qu'ils ont besoin de distribuer des cadeaux à leurs électeurs pour se faire élire. Si l'endettement était motivé par la nécessité, ça se saurait ... Les pays les plus pauvres qui ont le plus besoin d'infrastructures seraient les plus endettés et les pays riches seraient les moins endettés. Or ça n'est pas du tout ce que l'on observe. Il y a des pays très pauvres qui, a priori, ont des besoins importants en infrastructure et qui sont peu endettés (Indonésie 25% du PIB Pérou 22% Paraguay : 17%, Moldavie: 21%, etc). Ça n'est pas non plus uniquement une malédiction de pays riches puisque certains pays riches sont peu endettés (Hong Kong : 10%, Australie : 30%, Nouvelle-Zélande : 34%, Taiwan : 35% ...). La seule chose qui distingue ces pays peu endettés et les autres, c'est la façon dont ils sont gérés. Dans ces pays là, les électeurs sont certainement un peu moins cons et les politiciens un peu plus responsables ou davantage contraint à la rigueur que chez nous. L'endettement n'est pas une fatalité. C'est un choix politique. Le seul moyen de s'en prémunir, c'est de contraindre les politiciens à l'équilibre budgétaire. Il faut renouer avec les principes de la Constitution de 1791.

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Liberte2012 Membre 323 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il faut renouer avec les principes de la Constitution de 1791.
Lesquels ?
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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

Lesquels ?

Article premier

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.

Article II

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

Tout est là.

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Liberte2012 Membre 323 messages
Baby Forumeur‚
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Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.
Par exemple autoriser quelqu'un à vivre dans un grand palais avec personnel de maison et refuser ça à quelqu'un d'autre, c'est une distinction sociale ?

Si c'est le cas, alors c'est incompatible avec le capitalisme, le capitalisme autorise des riches inutiles à profiter du travail des autres sans donner aucun travail en échange. D'un point de vue social le riche qui ne fait rien de ses journée vivra dans un grand palais avec personnel de maison, alors que le travailleur vivra dans un logement insalubre en zone polluée à forte criminalité. Ya quand même une injustice sociale flagrante ? Tu n'es pas d'accord avec moi ? Ceux qui rendent le plus service à la société profitent moins de la vie que ceux qui ne rendent pas du tout service à la société, voir que ceux qui sont nuisibles à la société. Et encore quand on peut dire que le travailleur profite de la vie, certains travailleur font des métier difficiles et/ou mal payés et ne font que survivre.

Baser les distinctions sociales sur l'utilité commune, c'est prendre la fortune des patrons pour la donner aux travailleurs.

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme.
- Droit fondamental de chaque citoyen d'exploiter les ressources naturelles pour vivre.

- Droit fondamental d'échanger son travail de façon équitable avec celui des autres travailleurs.

Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.
Chaque citoyen possède à part égale les ressources naturelles du pays. Il s'agit donc de protéger la propriété collective de ces biens, car il est impossible avec cette égalité de déterminer quelle parcelle de terrain appartient quelle personne, il y aura une parcelle avec une mine d'or, une autre avec du pétrole, etc... tout ça appartient au peuple dans son ensemble et à part égale entre chaque citoyen, malheureusement il est très difficile de diviser ces biens sans faire une atteinte à la propriété d'un autre citoyen, d'où la nécessité de propriété collective.

Il faut aussi protéger la liberté économique des pauvres, et par conséquent interdire la dictature économique. Protéger la liberté économique est incompatible avec le capitalisme à moins peut-être de créer un revenu citoyen permettant à chacun de se passer totalement de travailler. Un tel revenu citoyen doit donc être suffisamment élevé pour garantir à chacun nourriture, logement, chauffage, électricité, voiture et essence, ordinateur et internet, meubles, vêtements, télévision, etc... Le minimum permettant d'avoir une vie descente et correcte.

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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

Par exemple autoriser quelqu'un à vivre dans un grand palais avec personnel de maison et refuser ça à quelqu'un d'autre, c'est une distinction sociale ?

Si c'est le cas, alors c'est incompatible avec le capitalisme, le capitalisme autorise des riches inutiles à profiter du travail des autres sans donner aucun travail en échange. D'un point de vue social le riche qui ne fait rien de ses journée vivra dans un grand palais avec personnel de maison, alors que le travailleur vivra dans un logement insalubre en zone polluée à forte criminalité. Ya quand même une injustice sociale flagrante ? Tu n'es pas d'accord avec moi ? Ceux qui rendent le plus service à la société profitent moins de la vie que ceux qui ne rendent pas du tout service à la société, voir que ceux qui sont nuisibles à la société. Et encore quand on peut dire que le travailleur profite de la vie, certains travailleur font des métier difficiles et/ou mal payés et ne font que survivre.

Baser les distinctions sociales sur l'utilité commune, c'est prendre la fortune des patrons pour la donner aux travailleurs.

- Droit fondamental de chaque citoyen d'exploiter les ressources naturelles pour vivre.

- Droit fondamental d'échanger son travail de façon équitable avec celui des autres travailleurs.

Chaque citoyen possède à part égale les ressources naturelles du pays. Il s'agit donc de protéger la propriété collective de ces biens, car il est impossible avec cette égalité de déterminer quelle parcelle de terrain appartient quelle personne, il y aura une parcelle avec une mine d'or, une autre avec du pétrole, etc... tout ça appartient au peuple dans son ensemble et à part égale entre chaque citoyen, malheureusement il est très difficile de diviser ces biens sans faire une atteinte à la propriété d'un autre citoyen, d'où la nécessité de propriété collective.

Il faut aussi protéger la liberté économique des pauvres, et par conséquent interdire la dictature économique. Protéger la liberté économique est incompatible avec le capitalisme à moins peut-être de créer un revenu citoyen permettant à chacun de se passer totalement de travailler. Un tel revenu citoyen doit donc être suffisamment élevé pour garantir à chacun nourriture, logement, chauffage, électricité, voiture et essence, ordinateur et internet, meubles, vêtements, télévision, etc... Le minimum permettant d'avoir une vie descente et correcte.

Vous souffrez d'une pathologie mentale sévère. Je préfère même pas vous répondre.

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