La propagande antilibérale

Si la majorité des entreprises se font à la recherche du profit n'y voyez pas la faute du libéralisme (ou du capitalisme) mais bien de ce qu'on peut appeler la nature humaine.

:smile2::smile2:

ben ouais, voilà un détail qui a son importance, la nature humaine n'est pas compatible avec un système basé sur la liberté... c'est dommage, on économiserait un paquet d'impot si tout le monde était naturellement "bon", mais c'est comme ça.

donc, à moins de changer la nature humaine, vos théories resteront de la pure masturbation intellectuelle.

Les riches sont libres de ne pas travailler, pas les pauvres.

Ce que les capitalistes apellent "liberté économique" c'est en fait autoriser le vol d'une partie du salaire des travailleurs, la spoliation et l'exploitation des travailleurs.

Dans une société civilisée on ne peut pas autoriser tous les comportements, la liberté des uns doit s'areter là où commence la liberté des autres. Dire que interdire la "liberté économique" restreint les libertés, c'est comme dire que interdire le vol restreint les libertés. On peut laisser les gens libres de décider pour eux-même, mais pas de décider pour les autres, ni même libres d'exploiter les autres.

Le libéralisme économique est un système esclavagiste, des gens profitent du travail des autres sans donner le leur en échange, et concernant certains riches capitalistes qui travaillent un peu, ils profitent du travail des autres de façon non équitable. Comme les patrons d'esclaves, ils travaillaient eux aussi, à gérer les esclaves, gérer leur travail, commercialiser les richesses que les esclaves produisaient, approvisionner les esclaves en vêtements, nourriture, etc... mais c'est échange de travail entre patron et esclaves n'était pas équitable. C'est pareil pour le système capitaliste, c'est de l'esclavage, les uns sont contraints de travailler alors que les riches ne le sont pas malgré qu'ils profitent du travail des autres. De même, les riches capitalistes qui travaillent un peu sont comme les patrons d'esclaves, ils échangent leur travail avec celui des ouvriers de façon non équitable.

Le libéralisme économique réduit la liberté des pauvres pour augmenter la liberté des riches. C'est contraire au principe d'égalité prévu par les droits de l'Homme.

Le libéralisme économique, c'est autoriser l'esclavage, certains sont contrains de travailler, alors que d'autres non. Dans une société non-esclavagiste, les travailleurs échangent leur travail avec les autres travailleurs de façon équitable. Ce qui implique que tous les travailleurs aient le même salaire, permettant de louer/acheter un logement au même prix, d'acheter de la nourriture bio au même prix, etc...

La "liberté économique", le capitalisme, est en fait de l'esclavage dissimulé derrière des montagnes d'argent, et derrière un lien souvent indirect entre esclaves et exploitants.

Vous souffrez d'une confusion mentale inouïe. Pour une personne qui se surnomme “liberté", c'est assez ironique. Vous n'avez absolument rien compris à ce qu'était la liberté.

Cependant vous dites quelque chose de juste. Vous citez John Stuart Mil : "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres". C'est un prémisse libéral. Déjà si vous êtes convaincu de ça, c'est un bon départ. Le problème, ce sont vos conclusions. Vous n'avez manifestement pas du tout réfléchi à la question. On ne peut pas partir de ce prémisse et aboutir à des conclusions marxistes à moins d'ignorer complètement la logique.

Si la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, alors sont autorisées toutes les formes de transactions volontaires entre les individus et sont interdites toutes les formes d'agression. Qu'est ce que le travail salarié ? C'est un arrangement volontaire entre deux personnes. L'un fournissant un travail, l'autre un salaire en échange. Il n'y a pas de différence fondamentale entre un salarié qui vend ses services à un chef d'entreprise, et un coiffeur par exemple, qui vous coupe les cheveux en échange d'une rémunération. C'est simplement une transaction entre individus. C'est un échange volontaire. Interdire ces actes volontaire qui ne nuisent à personne, ça revient à violer l'adage de John Stuart Mill, ça revient à violer le principe de liberté.

De même prendre aux riches comme vous le préconisez, c'est du vol, c'est une agression, ça ne peut pas être compatible avec la liberté.

Vous dites que les pauvres n'ont pas le choix, ils sont obligés de travailler. Mais vous oubliez de préciser par qui, par quoi ? Il ne s'agit pas d'une contrainte légale. Il n'y a aucune loi qui vous oblige à travailler. C'est une contrainte naturelle. Il faut bien produire pour pouvoir consommer. Et si ce n'est pas vous qui produisez alors ça veut dire que c'est les autres qui produisent pour vous, parce que vous êtes bien obliger de consommer ne serait-ce que pour vous maintenir en vie. Donc oui, effectivement, les hommes sont soumis à certaines contraintes naturelle comme le fait de devoir se nourrir, s'hydrater, se protéger du froid, déféquer, uriner, etc. C'est comme ça, faut faire avec.

:smile2::smile2:

ben ouais, voilà un détail qui a son importance, la nature humaine n'est pas compatible avec un système basé sur la liberté... c'est dommage, on économiserait un paquet d'impot si tout le monde était naturellement "bon", mais c'est comme ça.

donc, à moins de changer la nature humaine, vos théories resteront de la pure masturbation intellectuelle.

Alors pourquoi croyez-vous en la protection des politiciens et des bureaucrates ? Sont-ils naturellement bons eux ?

Modifié le 8 janvier 2013 par getalife

Quelle est la différence fondamentale entre la liberté économique et la liberté "pas économique" ? Pourquoi distinguer les deux.

Parce que la liberté ne se résume pas à la simple liberté économique !

La liberté n'est qu'une forme de liberté.

La liberté, avant tout, c'est pouvoir suivre son libre-arbitre, pouvoir exprimer ses opinions, pouvoir faire ce que l'on veut, ... dans un cadre donné.

En effet, la liberté d'un individu est forcément contrainte par des règles, souvent lorsque cette liberté entame la liberté d'autrui.

Il parait assez concevable par exemple d'interdire la liberté de tuer son voisin. D'un point de vue économique, par exemple, la liberté de voler ou détourner des fonds est elle-aussi interdite.

Donc, la liberté d'un point de vue économique n'est déjà qu'une forme de liberté (et certainement pas la plus importante), mais elle n'est pas sans limite : comme toute liberté octroyée à un individu, elle se doit d'être encadrée afin d'éviter que cette liberté nuise aux libertés d'autrui.

Et puis elle se doit d'être définit : par liberté économique, certains vont voir le fait de pouvoir amassez autant d'argent que l'on veut, sans limite, en supposant que cette captation ne nuit à personne. Mais la liberté économique, ne serait-ce pas par exemple la possibilité à tout un chacun d'avoir un pouvoir d'achat. Notre système dans son fonctionnement ne prive t'il pas dans son fonctionnement la majeure partie des citoyens de cette liberté économique là ?

Parce que la liberté ne se résume pas à la simple liberté économique !

La liberté n'est qu'une forme de liberté.

La liberté, avant tout, c'est pouvoir suivre son libre-arbitre, pouvoir exprimer ses opinions, pouvoir faire ce que l'on veut, ... dans un cadre donné.

En effet, la liberté d'un individu est forcément contrainte par des règles, souvent lorsque cette liberté entame la liberté d'autrui.

Il parait assez concevable par exemple d'interdire la liberté de tuer son voisin. D'un point de vue économique, par exemple, la liberté de voler ou détourner des fonds est elle-aussi interdite.

Donc, la liberté d'un point de vue économique n'est déjà qu'une forme de liberté (et certainement pas la plus importante), mais elle n'est pas sans limite : comme toute liberté octroyée à un individu, elle se doit d'être encadrée afin d'éviter que cette liberté nuise aux libertés d'autrui.

Bravo, vous venez de donner la définition de la liberté selon les libéraux en essayant de réfuter leur conception de la liberté.

Modifié le 8 janvier 2013 par getalife

A peu près tout ce que tu dis est faux donc en fait, l'ennui n'est pas de ne pas pouvoir te contredire. L'ennui c'est que ça prend du temps.

Mais bon, comme on m'a appris qu'il fallait toujours justifier ses propos, je vais faire un effort.

1) Ce ne sont pas les marchés qui sont responsables de la crise actuelle mais les Etats.

C'est évident en ce qui concerne la crise de la dette qui est à 100% le fruit de la mauvaise gestion publique mais c'est également le cas de la crise des sub-prime. Ce sont les taux excessivement bas de la Fed qui ont provoqué la bulle immobilière et c'est leur remonté qui l'a faite exploser. En plus, l'Etat américain a créé une législation incitant les banques à prêter aux pauvres au nom de l'accès à la propriété pour tous : ce sont les banques parapubliques Fanny Mae et Freddy Mac qui ont accumulé le plus de créances pourries pendant la crise. Alors quand on parle de nationaliser les banques pour éviter les crises, ça me fait doucement rigoler.

2) Tout ce que tu dis sur le libéralisme n'est qu'un ramassis de clichés stupides :

- "le libéralisme génère des monopoles" => c'est ignorer que les monopoles sont presque toujours des monopoles d'Etat. Il n'y a rien de plus efficace que le marché libre pour lutter contre les monopoles.

- "le libéralisme génère de la corruption, copinage, etc" => on ne peut corrompre que les fonctionnaires. Moins il y a d'Etat, moins il y a de corruption.

- "les néo-libéraux s'expriment partout, tout le temps" => Il n'y avait pas un seul candidat libéral aux dernières élections présidentielles. Même Sarkozy qui était censé être le candidat le plus libéral est favorable à l'Etat providence et au protectionnisme. Ils sont très modestement représentés dans les médias et les librairies.

- "le libéralisme est un matérialisme, une course au profit" = FAUX. Le libéralisme est une morale basée sur la non-agression. Si tu rejettes la société de consommation, libre à toi de ne pas consommer. Tu peux très bien aller vivre en hermite au fond d'une grotte si ça te chante. En revanche, le socialisme est une idéologie matérialiste puisque sa vocation, c'est le partage des richesses : que revendiquent les communistes si ce n'est de pouvoir s'approprier les richesses du voisin ? Idem chez les keynésiens pour qui la consommation est l'alpha et l'oméga de l'économie. "L'Etat doit mener des plans de relance pour soutenir la consommation" rabâchent-ils sans arrêt. "L'Etat doit prendre aux riches qui épargnent trop pour donner aux pauvres qui consomment davantage", etc.

3) Ta critique tu libéralisme étant fausse, il convient de rétablir la vérité sur ce qu'est véritablement le libéralisme. Le libéralisme c'est l'état de droit, la séparation des pouvoirs, le suffrage universel, l'égalité en droit, la liberté d'expression, l'abolition de l'esclavage, la propriété privé, la liberté de se déplacer, la liberté d'entreprendre, la liberté contractuelle, etc, etc. Je suis sûr que tu es d'accord avec 90% de ses valeurs sans même t'en rendre compte, endoctriné que tu es par la propagande marxiste.

Concernant le 1., c'est assez sommaire comme explication. Si on regarde qui a mis ça en place, un type comme Robert Rubin, qui a inventé tous les outils pour titriser les sub-primes. D'abord en tant qu'associé de Salomon Brothers, puis comme conseiller de Clinton ou il va faire péter la Loi. Il se fera recaser ensuite à l'arrivée de Bush dans le "City Group". Il va participer à l'explosion du bilan de City Group en utilisant la titrisation sur les sub-primes.

En 2008, la capitalisation boursière de City Group est divisée par 7.

Ne perdez jamais de vue (même si je suis en partie d'accord avec vous) qu'il y a des entités privées qui sont plus grosses que des états.

Si vous faites une opposition entre les Entrepreneurs et la Bureaucratie, sachez qu'il y a une bureaucratie privée qui s'est développée.

Goldmann Sachs c'est 35 000 collaborateurs, rien que pour la maison mère.

Derrière cette bureaucratie privée qui emploie des centaines de milliers de personnes (rémunérée à des tarifs qui n'ont rien à voir avec ceux des fonctionnaires), y'a toute une économie artificielle qui s'entretient.

En France, effectivement, du point de vue d'un Entrepreneur français, il peut dire que le vampire qui lui suce encore le plus le cou, c'est l'Etat. Mais y'a des pays ou c'est plus le cas. C'est le Big Business qui s'est constitué en Big Governement....

On est dans l'alliance de tous les parasites. Publics et privés.

A l'échelle globale de l'occident, c'est de loin des parasites privés qui se montrent les plus prédateurs. (en France, pas encore...).

Vous regardez qui a le pouvoir à Goldmann Sachs et City Group, c'est tous des gens qui viennent de l'Etat américain.

Et l'inverse est aussi vrai, c'est des gens qui passent de l'un à l'autre.

Pour le 2. : Même si on nous raconte des carabistouilles, j'ouvre un journal et je lis "Les marchés sanctionnent Tel Pays pour sa dette"...

Des organisations qui s'emparent des fonctions de l'Etat.

Je note que les libéraux n'ont pas répondu.

Un homme ayant à boire peut-il, oui ou non, refuser d'en donner à un homme mourant de soif ?

Alors pourquoi croyez-vous en la protection des politiciens et des bureaucrates ? Sont-ils naturellement bons eux ?

c'est clairement un moindre mal comparé a ce que tu proposes.

je cotise à hauteur de mes moyens, j'en bénéficie à hauteur de mes besoins.

alors ouais, entre les deux y'a une sorte de triangle des Bermudes où l'argent à tendance à disparaître, est ce que c'est pour ça que je dois militer pour une milice privée dans chaque quartier?

Si la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, alors sont autorisées toutes les formes de transactions volontaires entre les individus et sont interdites toutes les formes d'agression. Qu'est ce que le travail salarié ? C'est un arrangement volontaire entre deux personnes.

Non, ce n'est pas volontaire, le contrat de travail est fait sous la manace d'une vie précaire. Le travailleur n'a pas le choix il doit travailler pour vivre. Et le fait que quelqu'un profite de sa nécessité de travail pour lui imposer un contrat non-équitable, c'est de l'esclavage, de l'exploitation humaine.

Combien de gens se feraient embaucher si ils exigeaient que les bénéfices de l'entreprise soient partagé à part égale entre tous les travailleurs ? Les actionnaires capitalistes refuseraient un tel système.

Les contrat de travail non-équitables sont imposés aux travailleurs sur la base d'une menace de vie ou de mort.

On dit au travailleur: "soit tu accepte le contrat non-équitable, soit je vais chercher quelqu'un de plus affamé que toi qui fera le travail à ta place"

Les travailleurs sont menacé de vie ou de mort. Même avec le RSA, qui est retiré au bout de deux refus à des propositions d'embauche.

Ce n'est pas un arrangement volontaire entre deux personnes, l'une des deux profite de sa richesse pour dire "moi j'ai suffisament d'argent, je peux attendre que tu sois plus affamé ou de trouver quelqu'un de plus affamé que toi pour faire le travail".

Le travailleur n'a pas le choix, il doit accepter le contrat pour continuer à vivre. Ce n'est pas le cas du riche capitaliste, si il refuse le contrat proposé par les travailleurs de partager les bénéfices à part égale entre tous les travailleurs, alors le riche capitaliste n'est pas menacé de vie ou de mort, il a déjà suffisamment d'argent et peut attendre longtemps pour trouver des travailleurs affamés qui accepteront son contrat par peur de mourrir.

Interdire ces actes volontaire qui ne nuisent à personne, ça revient à violer l'adage de John Stuart Mill, ça revient à violer le principe de liberté.

Le contrat nuit au salarié, car il est volé d'une partie de son travail. Il y a une partie de son travail pour lequel il ne reçoit rien en échange, le patron le garde pour lui.

Le patron réussit à imposer son contrat non-équitable au travailleur car il le menace de mort, il lui dit "si tu n'accepte pas, je te laisse mourrir de faim".

C'est de l'escroquerie.

De même prendre aux riches comme vous le préconisez, c'est du vol, c'est une agression, ça ne peut pas être compatible avec la liberté.

Les riches ont acquis leur fortune en volant les travailleurs, ce n'est que justice de leur retirer leur richesse. Je propose de plus que l'échange de travail soit équitable, et de mettre tous les travailleurs au même salaire. La pénibilité du travail et les métiers à risque doivent être pris en compte, afin que les travailleurs qui font ces métiers ait un dédommagement pour travail pénible ou travail risqué, ce dédommagement peut être financier ou partir à la retraite plus tôt.

Donc oui, effectivement, les hommes sont soumis à certaines contraintes naturelle comme le fait de devoir se nourrir, s'hydrater, se protéger du froid, déféquer, uriner, etc. C'est comme ça, faut faire avec.

Il y a deux solutions pour rester en vie: travailler et échanger son travail, ou exploiter son prochain, autrement dit exploiter des esclaves.

Les gens qui refusent d'echanger leur travail de façon équitable devraient être contraints de se débrouiller seuls. C'est logique dans une société civilisée. Mais dans une société capitaliste, c'est l'inverse, les gens qui refusent un contrat ou ils se font escroquer, alors les riches leur disent et bien débrouille toi tout seul, mais comme tout ce qui existe appartient à quelqu'un la police viendra t’empêcher de te débrouiller seul. Les riches qui refusent un contrat équitable avec les travailleurs, eux, ils ont suffisamment de richesse pour continuer à vivre et à profiter du travail des autres sans rien faire.

Modifié le 8 janvier 2013 par Liberte2012

Concernant le 1., c'est assez sommaire comme explication. Si on regarde qui a mis ça en place, un type comme Robert Rubin, qui a inventé tous les outils pour titriser les sub-primes. D'abord en tant qu'associé de Salomon Brothers, puis comme conseiller de Clinton ou il va faire péter la Loi. Il se fera recaser ensuite à l'arrivée de Bush dans le "City Group". Il va participer à l'explosion du bilan de City Group en utilisant la titrisation sur les sub-primes.

En 2008, la capitalisation boursière de City Group est divisée par 7.

Ne perdez jamais de vue (même si je suis en partie d'accord avec vous) qu'il y a des entités privées qui sont plus grosses que des états.

Si vous faites une opposition entre les Entrepreneurs et la Bureaucratie, sachez qu'il y a une bureaucratie privée qui s'est développée.

Goldmann Sachs c'est 35 000 collaborateurs, rien que pour la maison mère.

Derrière cette bureaucratie privée qui emploie des centaines de milliers de personnes (rémunérée à des tarifs qui n'ont rien à voir avec ceux des fonctionnaires), y'a toute une économie artificielle qui s'entretient.

En France, effectivement, du point de vue d'un Entrepreneur français, il peut dire que le vampire qui lui suce encore le plus le cou, c'est l'Etat. Mais y'a des pays ou c'est plus le cas. C'est le Big Business qui s'est constitué en Big Governement....

On est dans l'alliance de tous les parasites. Publics et privés.

A l'échelle globale de l'occident, c'est de loin des parasites privés qui se montrent les plus prédateurs. (en France, pas encore...).

Vous regardez qui a le pouvoir à Goldmann Sachs et City Group, c'est tous des gens qui viennent de l'Etat américain.

Et l'inverse est aussi vrai, c'est des gens qui passent de l'un à l'autre.

Evidemment que les entreprises ont tout intérêt à faire du lobbying auprès des politiciens pour obtenir des avantages. D'où la nécessité de restreindre les pouvoirs des politiciens.

Non, ce n'est pas volontaire, le contrat de travail est fait sous la manace d'une vie précaire. Le travailleur n'a pas le choix il doit travailler pour vivre. Et le fait que quelqu'un profite de sa nécessité de travail pour lui imposer un contrat non-équitable, c'est de l'esclavage, de l'exploitation humaine.

Combien de gens se feraient embaucher si ils exigeaient que les bénéfices de l'entreprise soient partagé à part égale entre tous les travailleurs ? Les actionnaires capitalistes refuseraient un tel système.

Les contrat de travail non-équitables sont imposés aux travailleurs sur la base d'une menace de vie ou de mort.

On dit au travailleur: "soit tu accepte le contrat non-équitable, soit je vais chercher quelqu'un de plus affamé que toi qui fera le travail à ta place"

Les travailleurs sont menacé de vie ou de mort. Même avec le RSA, qui est retiré au bout de deux refus à des propositions d'embauche.

Ce n'est pas un arrangement volontaire entre deux personnes, l'une des deux profite de sa richesse pour dire "moi j'ai suffisament d'argent, je peux attendre que tu sois plus affamé ou de trouver quelqu'un de plus affamé que toi pour faire le travail".

Le travailleur n'a pas le choix, il doit accepter le contrat pour continuer à vivre. Ce n'est pas le cas du riche capitaliste, si il refuse le contrat proposé par les travailleurs de partager les bénéfices à part égale entre tous les travailleurs, alors le riche capitaliste n'est pas menacé de vie ou de mort, il a déjà suffisamment d'argent et peut attendre longtemps pour trouver des travailleurs affamés qui accepteront son contrat par peur de mourrir.

Le contrat nuit au salarié, car il est volé d'une partie de son travail. Il y a une partie de son travail pour lequel il ne reçoit rien en échange, le patron le garde pour lui.

Le patron réussit à imposer son contrat non-équitable au travailleur car il le menace de mort, il lui dit "si tu n'accepte pas, je te laisse mourrir de faim".

C'est de l'escroquerie.

Les riches ont acquis leur fortune en volant les travailleurs, ce n'est que justice de leur retirer leur richesse. Je propose de plus que l'échange de travail soit équitable, et de mettre tous les travailleurs au même salaire. La pénibilité du travail et les métiers à risque doivent être pris en compte, afin que les travailleurs qui font ces métiers ait un dédommagement pour travail pénible ou travail risqué, ce dédommagement peut-être financier ou partir à la retraite plus tôt.

Il y a deux solutions pour rester en vie: travailler et échanger équitablement son travail, ou exploiter son prochain, autrement dit exploiter des esclaves.

Les gens qui refusent d'exhanger leur travail de façon équitable devraient être contraints de se débrouiller seuls. C'est logique dans une société civilisée. Mais dans une société capitaliste, c'est l'inverse, les gens qui refusent un contrat ou ils se font escroquer, alors les riches leur disent et bien débrouille toi tout seul, mais comme tout ce qui existe appartient à quelqu'un la police viendra t’empêcher de te débrouiller seul. Les riches qui refusent un contrat équitable avec les travailleurs, eux, ils ont suffisamment de richesse pour continuer à vivre et à profiter du travail des autres dans rien faire.

Une question. Comment déterminer ce qui est équitable ? Comment distinguez vous un échange équitable d'un échange "exploitant / exploité" ?

Modifié le 8 janvier 2013 par getalife

On est donc plus dans le fonctionnement de la Loi (qui peut-être, pour vous, synonyme de névrose), mais dans le fonctionnement du Divin Marché (qui peut-être, pour moi, synonyme de psychose).

Qu'est ce que le travail salarié ? C'est un arrangement volontaire entre deux personnes. L'un fournissant un travail, l'autre un salaire en échange. Il n'y a pas de différence fondamentale entre un salarié qui vend ses services à un chef d'entreprise, et un coiffeur par exemple, qui vous coupe les cheveux en échange d'une rémunération. C'est simplement une transaction entre individus. C'est un échange volontaire.

Un arrangement plus contraint que volontaire : on ne peut isoler le contrat de travail du contexte dans lequel il s'inscrit et les motivations des parties.

Bref, l'enjeu rentre en ligne de compte.

Peut-on décemment vivre sans travailler dans notre société ? Le travail n'est il pas une étape quasi-obligatoire pour un citoyen ?

De ce fait, l'arrangement est davantage contraint car le salarié a un besoin quasi-vital de travailler, et qu'il doit donc accepter les offres et les conditions du marché du travail. Et qui fixe ces conditions généralement, si ce n'est essentiellement les employeurs et plus généralement le système dirigé par la finance?

Le problème est bien là : la pensée libérale n'a rien de juste. Elle fait croire à des arrangements consentis de plein gré, alors qu'il s'agit d'imposer des modèles et des rôles disparates, et que ces "arrangements" sont bien souvent à sens unique et contraints.

Si par exemple ces "arrangements" prenaient place dans un système où, pour une société de 100 salariés, les bénéfices hors investissement étaient équitablement répartis vers ces 100 salariés, et que les salaires entre eux ne dépassaient pas un rapport de 1 pour 5 par exemple, dans ce cas, effectivement, on pourrait parler d'arrangement volontaire, le prix de l'accord était réparti de manière équitable.

De même prendre aux riches comme vous le préconisez, c'est du vol, c'est une agression, ça ne peut pas être compatible avec la liberté.

L'impôt est-il du vol ?

Non, c'est une contribution réglementaire.

Et l'impôt touche tous les individus suivant les mêmes règles, et dépend des ressources et du capital de chacun.

Cela repose sur le principe de solidarité, voulant que chacun ne participe pas pour le même montant (car ce montant ne représente pas le même effort pour tout le monde), mais pour le même effort relatif, pour la même portion acceptable de ses revenus. Ainsi, les riches disposant de bien davantage de ressources, ils sont aptes à participer davantage, sans être jamais davantage lésés que les autres contribuables.

C'est une contrainte naturelle.

Faux. L'homme n'a pas besoin de travailler pour vivre : il a besoin de manger, boire, etc ...

Le travail est une contrainte de l'organisation de la société, du système.

Le même système qui décide de qui paye quoi comme impôts en passant, et qui pourrait imposer les règles que j'ai évoqué précédemment (répartition équitables des bénéfices, différences des salaires encadrée, etc ...). Le système marcherait tout autant, mais avec d'autres règles.

Dans les deux cas, la liberté est constituée par ce que permet le système, les lois.

On peut donc avoir un jugement de valeur, et décider par exemple que l'enrichissement personnel doit être limité pour garantir une cohésion entre les individus.

Il faut bien produire pour pouvoir consommer.

Et pour s'enrichir, une entreprise a besoin :

- de monde pour produire

- de monde pour consommer en achetant sa production

Donc un patron, un financier, ... ou toute personne qui tire sa richesse de l'enrichissement d'une entreprise, la tire donc de ces deux conditions : la production réalisée par autrui, la consommation réalisé par autrui.

Il n'est donc pas inintéressant de s'interroger sur la part qui revient à ces individus.

Modifié le 8 janvier 2013 par Pheldwyn

Une question. Comment déterminer ce qui est équitable ? Comment distinguez vous un échange équitable d'un échange "exploitant / exploité" ?

Avec à la base un temps de travail égal pour chaque citoyen. Chaque personne doit fournir le même temps de travail à la communauté et toucher le même salaire. Mais la pénibilité du travail et le risque lié à certains métiers doit également être pris en compte et influencer le salaire, le temps de travail journalier, ou l'age de départ à la retraite.

Ce système permet de mettre en oeuvre un échange équitable du travail de chaque citoyen.

Un contrat est équitable quand personne ne profite plus que les autres du travail d'autrui.

Concernant les échanges "exploitant/exploités", si quelqu'un travaille moins que les autres sans raison valable comme un handicap, un travail pénible, ou un travail risqué, alors il devient exploitant, il exploite le reste des travailleur, car il travaille moins que les autres mais profite autant, voir plus que la normale, du travail des autres.

Si quelqu'un travaille autant que les autres mais touche un salaire supérieur sans raison valable, comme métier pénible, ou métier risqué, alors il exploite les autres car il profite plus du travail des autres que lui ne fournit de travail.

Normalement une personne ne doit profiter de la vie qu'a hauteur de son travail personnel, pas plus, ensuite, il peut échanger une partie de son travail personnel contre une partie du travail des autres. Or un système capitaliste autorise à profiter plus, et à profiter du travail des autre alors que l'on ne donne aucun travail en échange. Les riches utilisent leurs richesses pour imposer des contrats-escroquerie non-équitables, afin de spolier les travailleurs d'une partie de leur travail.

C'est un système qui fonctionne en boucle, les contrats-escroquerie permettent aux riches d'accumuler des richesses, et les richesses permettent d'imposer des contrats-escroquerie.

Le libéralisme économique, c'est autoriser les contrats de travail non-équitables, les contrats-escroquerie.

Modifié le 8 janvier 2013 par Liberte2012

Ce qui est marrant dans ces discussions c'est que personne n'a les même présupposé, d'où l'incompréhension.

Pour un libéral l'impôt est du vol légal, stricto sensu. Après on peut trouver l'impôt légitime mais c'est autre chose.

Sinon pour la question plus haut, selon laquelle un mec ayant de l'eau doit il donner son eau à celui qui a soif. En tant que libéral dirait qu'il n'a pas d'obligation légale dans le cadre de l'axiome de non agression, après s'il vit en société il a une obligation morale (dans un groupe celui qui abandonne son prochain est le dernier des connards) et ça risque de lui retomber dessus par la suite. S'il ne vit pas en société, il se fout de la loi dans tous les cas. Et pour finir je dirais "Bad cases makes bad laws", avec n'importe quel système il existe des cas limites.

en fait le libéralisme c'est acheter une canne à péche et faire pécher quelqu'un d'autre sans lui donner une part équitable(genre moitié moitié mais beaucoup moins)au lieu de pécher sois méme.

Et l'ultra-libéralisme ?

Ben c'est pareil sauf que vous achetez la canne à pêche à crédit et quand vous refusez de rembourser c'est le pêcheur qui la paye avec ses impots.:p

dans tout systéme reposant sur l'exploitation de quelqu'un d'autres il faut des exploiteurs et des exploités mais pour avoir des exploités il faut les maintenir dans l'ignorance.

pourquoi on as appellé le libéralisme comme ça?dans libéralisme y a liberté,la liberté ne peut pas étre une mauvaise chose n'est ce pas?c'est plutot attirant comme nom.

on favorise aussi la pensée unique,le conformisme!la mode:il faut s'habiller comme ça!le travail:tout le monde doit travailler!avoir une voiture,une maison,une tv,un portable:c'est bien mon petit,consomme,enrichit les entreprises!

vous avez pas remarquez que depuis la crise les sociétés n'ont jamais autant démarché les clients?j'ai méme mon opérateur mobile qui m'a à moitié engueulé parce que j'étais pas chez eux pour l'internet fixe.

c'est la guerre,ils sont en train de se bouffer pour savoir lesquels vont survivre à cette crise qu'ils ont eux méme créer.

le probléme c'est que nous on est au milieu.

Ce qui est marrant dans ces discussions c'est que personne n'a les même présupposé, d'où l'incompréhension.

Pour un libéral l'impôt est du vol légal, stricto sensu. Après on peut trouver l'impôt légitime mais c'est autre chose.

Sinon pour la question plus haut, selon laquelle un mec ayant de l'eau doit il donner son eau à celui qui a soif. En tant que libéral dirait qu'il n'a pas d'obligation légale dans le cadre de l'axiome de non agression, après s'il vit en société il a une obligation morale (dans un groupe celui qui abandonne son prochain est le dernier des connards) et ça risque de lui retomber dessus par la suite. S'il ne vit pas en société, il se fout de la loi dans tous les cas. Et pour finir je dirais "Bad cases makes bad laws", avec n'importe quel système il existe des cas limites.

moi je dirais que si!il lui donne de l'eau....mais en la vendant le double du prix

Sinon pour la question plus haut, selon laquelle un mec ayant de l'eau doit il donner son eau à celui qui a soif. En tant que libéral dirait qu'il n'a pas d'obligation légale dans le cadre de l'axiome de non agression, après s'il vit en société il a une obligation morale (dans un groupe celui qui abandonne son prochain est le dernier des connards) et ça risque de lui retomber dessus par la suite. S'il ne vit pas en société, il se fout de la loi dans tous les cas. Et pour finir je dirais "Bad cases makes bad laws", avec n'importe quel système il existe des cas limites.

Voilà la raison pour laquelle je refuse le libéralisme. Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas donner d'eau à une personne mourant de soif n'est pas un meurtre.

Le libéralisme est une idéologie meurtrière qui ne voit dans le principe de non-agression que les problèmes physique. C'est, au final, la loi de la jungle, mais avec pour base l'intelligence d'un individu. On peut tuer quelqu'un, du moment qu'on ne le fait pas physiquement.

C'est hypocrite (car tant qu'à dire qu'on a le droit de tuer quelqu'un, pourquoi ne pas autoriser le meurtre physique ?) et dégueulasse.

On peut tuer quelqu'un, du moment qu'on ne le fait pas physiquement.

C'est hypocrite (car tant qu'à dire qu'on a le droit de tuer quelqu'un, pourquoi ne pas autoriser le meurtre physique ?) et dégueulasse.

l'état français 4eme vendeur d'arme du monde interdit le meurtre dans son pays... la moral à 2 vitesse.

l'état français 4eme vendeur d'arme du monde interdit le meurtre dans son pays... la moral à 2 vitesse.

4éme?c'est tout?on connait tous le premier

l'état français 4eme vendeur d'arme du monde interdit le meurtre dans son pays... la moral à 2 vitesse.

Est-ce que tu essayes de dire qu'il faudrait légaliser le meurtre ?

Est-ce que tu essayes de dire qu'il faudrait légaliser le meurtre ?

non,il veut dire(je pense)que l'état condamne le meurtre mais que de l'autre coté il autorise des entreprises d'état à vendre des avions de chasse et tanks pour faire la guerre ailleurs et donc ferme les yeux quand ça l'arrange et que c'est dans son interet.