La réfutabilité : clé de voûte de la démarche scientifique.

Non, la théorie de Newton n'a pas été réfutée. Elle a été dépassée. Elle ne prévoyait pas une physique différente à des vitesses proches de la célérité de la lumière.

Pas besoin d'approcher la vitesse de la lumière pour constater que la théorie de Newton ne fait pas l'affaire : elle ne suffit pas à expliquer l'orbite de Mercure. Et pourtant, Newton pensait que sa théorie expliquait le mouvement des planètes.

P.S. : La théorie de la décohérence est intéressante et a fait du chemin. Mais de par la nature de la physique quantique qui s'opère dans un espace de Hilbert, la cohérence ne s'annule jamais. Pour cela il faudrait un temps infini.

Il va falloir le répéter combien de fois que l'intrication, elle, s'annule ? cf.http://www-fourier.u...fr/~vogelsy/sm2 , pafe 28. C'est la trosième fois, ils leur faut combine de répéttiotns à tes trois neurones pour se mettrre en branle ?

De plus, même si la cohérence ne s'annule jamais mathématiquement, en pratique elle s'annule effectivement. cf. http://fr.wikipedia....ique#Dur.C3.A9e

Si on intrique A et B on obtient AB. Si A ou B interagit avec un troisième élément C, on obtient une décohérence provisoire qui rend A et B discernables. Le système forme désormais un nouveau système. Dans ce jeu de couplages et de décohérences provisoires, l'ensemble de l'Univers est lié en un seul système.

C'est pas en répétant 10 fois les même grosses conneries que ça deviendra autre chose que des grosses conneries.

Une théorie est réfutable si elle peut être confrontée à des faits qui pourraient éventuellement la contredire. Si ça arrive, on dit alors qu'elle est réfutée. Ce qui ne veut pas dire en soi qu'elle est fausse dans son domaine d'application. Juste qu'elle a été dépassée. C'est le cas de la théorie de Newton.

Non, la théorie de Newton n'a pas été infirmée. Elle a été dépassée. D'ailleurs, il est exceptionel qu'une théorie vérifiée même en partie soit réfutée complètement. Comme ce fut le cas avec le Lamarckisme par exemple. La plupart des théories sont tôt ou tard confrontées à des observations incohérentes. Quand je soulignais que la réfutation d'une théorie ou d'une hypothèse, je parlais d'une réfutation de fond. Comme avec le principe de localité, qui a été infirmée expérimentalement par exemple. On a parfois des théories concurrentes, avec des points forts et des points faibles mutuellement cincompatibles... Une théorie qui se vérifie en bonne partie a valeur de science, tant qu'il n'y a pas une réfutation de fond.

Il va falloir le répéter combien de fois que l'intrication, elle, s'annule ? cf.http://www-fourier.u...fr/~vogelsy/sm2 , pafe 28. C'est la trosième fois, ils leur faut combine de répéttiotns à tes trois neurones pour se mettrre en branle ?

La désintrication a lieu, mais la cohérence ne s'annule jamais complètement. Il reste dans les matrices des états corrélés, y compris après la séparation.

De plus' date=' même si la cohérence ne s'annule jamais mathématiquement, en pratique elle s'annule effectivement. cf. http://fr.wikipedia....ique#Dur.C3.A9e

C'est pas en répétant 10 fois les même grosses conneries que ça deviendra autre chose que des grosses conneries.

Non, c'est le contraire, la théorie de la décohérence prédit cela, mais dans la pratique, la corrélation partielle, ou la cohérence ne s'annule jamais, car elle ne le pourrait pas.

Non, la théorie de Newton n'a pas été infirmée. Elle a été dépassée. D'ailleurs, il est exceptionel qu'une théorie vérifiée même en partie soit réfutée complètement. Comme ce fut le cas avec le Lamarckisme par exemple. La plupart des théories sont tôt ou tard confrontées à des observations incohérentes. Quand je soulignais que la réfutation d'une théorie ou d'une hypothèse, je parlais d'une réfutation de fond. Comme avec le principe de localité, qui a été infirmée expérimentalement par exemple. On a parfois des théories concurrentes, avec des points forts et des points faibles mutuellement cincompatibles... Une théorie qui se vérifie en bonne partie a valeur de science, tant qu'il n'y a pas une réfutation de fond.

'Faut alors faire la distinction entre une réfutation partielle est complète. Mais quand bien même, la partie de la théorie de Newton qui a été réfutée par la relativité ne perd pas son caractère scientifique.

Tiens, chose intéressante à faire : Faudrait commencer par définir ce qu'est une théorie scientifique. Sinon on n'avancera pas.

Concernant le lamarckisme : Il a beau avoir été complètement réfuté, il avait les qualités et les traits qu'il faut pour être une théorie scientifique. C'était le cas hier, ça l'est toujours aujourd'hui.

La désintrication a lieu, mais la cohérence ne s'annule jamais complètement. Il reste dans les matrices des états corrélés, y compris après la séparation.

Tiens, zozo change de bord. 10 pages à soutenir que l'intrication ne disparait jamais pour finalement dire le contraire.

Il reste des corrélation dans la représentation mathématique de la réalité. Dans la réalité, on n'a jamais vu une superposition d'etat.

Non, c'est le contraire, la théorie de la décohérence prédit cela, mais dans la pratique, la corrélation partielle, ou la cohérence ne s'annule jamais, car elle ne le pourrait pas.

C'est exactement le contraire : la théorie prédit que la matrice densité n'est jamais parfaitement diagonalisée. En réalité, on ne percoit pas de superposition d'etat, à l'évidence. Ce qui est toutefois compatible avec la théorie, puisque les éléments non diagonuax sont de toute façon trop petits pour générer le moindre effet. http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9coh%C3%A9rence_quantique#.C3.89tats_superpos.C3.A9s_de_probabilit.C3.A9_non_nulle

Comme avec le principe de localité, qui a été infirmée expérimentalement par exemple.

Non seulement le principe de localité n'est pas une théorie, mais seulement un principe, et il n'est pas plus réfuté que la théorie de Newton : il est tout à fait valable dans un cadre donné.

'Faut alors faire la distinction entre une réfutation partielle est complète. Mais quand bien même, la partie de la théorie de Newton qui a été réfutée par la relativité ne perd pas son caractère scientifique.

Il ne s'agit pas de réfutation, une réfutation nécessite l'infirmation de l'hypothèse. Il s'agit d'une extension et d'un modèle plus étendu.

Tiens' date=' chose intéressante à faire : Faudrait commencer par définir ce qu'est une théorie scientifique. Sinon on n'avancera pas.[/quote']On ne réinvente pas la terminologie ici. Une théorie est scientifique dès qu'elle se fonde sur un principe réfutable. Qu'il s'agisse d'une inférence du général au particulier, ou une extrapolation du particulier au général. Si elle a des prédictions, elle entre dans le champs de la recherche. Si ses prédictions sont infirmées elle est abandonnée.

Concernant le lamarckisme : Il a beau avoir été complètement réfuté' date=' il avait les qualités et les traits qu'il faut pour être une théorie scientifique. C'était le cas hier, ça l'est toujours aujourd'hui.

[/quote']Non, le lamarckisme était réfutable, et a été réfuté, il s'agissait d'une erreur. Par conséquent, elle a beau avoir une base réfutable, elle n'a aucune valeur scientifique car elle est complètement fausse.

Une théorie est scientifique dès qu'elle se fonde sur un principe réfutable.

Si c'est tout ce qu'il faut pour qu'une théorie soit scientifique, alors le débat est clos : Une théorie réfutable réfutée reste scientifique, puisqu'elle était réfutable.

Restons cohérents.

Une théorie réfutée n'est pas réfutable, elle est infirmée Yardas. Elle est scientifiquement viable tant qu'elle n'est pas réfutée, et ce, même si on ne peut pas technologiquement la vérifier. Le seul fait d'être réfutable la lance dans le domaine de la science, mais si elle est infirmée, elle s'avère fausse et n'a aucune valeur scientifique.

Il ne s'agit pas de réfutation, une réfutation nécessite l'infirmation de l'hypothèse.

Laquelle ? Celle là par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_universelle_de_la_gravitation#Expression_math.C3.A9matique_selon_Isaac_Newton ?

Elle est réfutée, sur le fond. Elle est fausse pour tous les corps en mouvement l'un par rapport à l'autre.

Une théorie est scientifique dès qu'elle se fonde sur un principe réfutable.

C'est ce qu'on dit depuis le début, nous. Pas toi : http://www.forumfr.com/sujet499811-la-refutabilite-cle-de-voute-de-la-demarche-scientifique.html?view,findpost,p,7841943

Une théorie réfutée n'est pas réfutable, elle est infirmée Yardas.

Pourquoi une théorie réfutée perdrait son caractère scientifique, ça n'a aucun sens. Si elle était réfutable, elle était scientifique, POINT. C'est toi qui l'a dit ça. Si elle a été réfutée ça veut dire qu'elle était réfutable.

Laquelle ? Celle là par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_universelle_de_la_gravitation#Expression_math.C3.A9matique_selon_Isaac_Newton ?

Elle est réfutée, sur le fond. Elle est fausse pour tous les corps en mouvement l'un par rapport à l'autre.

Elle n'est pas réfutée sur le fond, elle est avérée faire des prédictions imparfaites et incomplètes de la réalité. Mais ses prédictions sont valables à l'échelle universelle. Si elle était réfutée sur le fond, cela signifierait que ses prédictions étaient fondamentalement une erreur.

Pourquoi une théorie réfutée perdrait son caractère scientifique, ça n'a aucun sens. Si elle était réfutable, elle était scientifique, POINT. C'est toi qui l'a dit ça. Si elle a été réfutée ça veut dire qu'elle était réfutable.

C'était une théorie scientifique, mais elle est infirmée, donc elle n'a plus aucune valeur scientifique. On ne peut pas soutenir scientifiquement que le fils d'un maçon aura des mains dures. Ou que deux particules intriquées ne peuvent pas communiquer à distance. Les postulats fondateurs sont infirmés, donc c'étaient des erreurs d'appréciation point.

C'était une théorie scientifique, mais elle est infirmée, donc elle n'a plus aucune valeur scientifique. On ne peut pas soutenir scientifiquement que le fils d'un maçon aura des mains dures. Ou que deux particules intriquées ne peuvent pas communiquer à distance. Les postulats fondateurs sont infirmés, donc c'étaient des erreurs d'appréciation point.

Personne n'a dit que les théories totalement infirmées restaient justes. Par contre je dis qu'une théorie réfutée a une certaine valeur scientifique : C'est une théorie dont les fondements étaient bien scientifiques, mais que les faits ont réfuté. Sa valeur est de nous faire nous rendre compte où ça a foiré, pour pas reprendre depuis le début à chaque fois : Les théories réfutées ont des choses à nous apprendre.

De plus tu sembles considérer que si une théorie scientifique actuelle n'est pas encore réfutée, c'est que ce qu'elle dit est vrai. Et que si une théorie a été réfutée, ce qu'elle disait était du total bullshit.

Personne n'a dit que les théories totalement infirmées restaient justes. Par contre je dis qu'une théorie réfutée a une certaine valeur scientifique : C'est une théorie dont les fondements étaient bien scientifiques, mais que les faits ont réfuté. Sa valeur est de nous faire nous rendre compte où ça a foiré, pour pas reprendre depuis le début à chaque fois : Les théories réfutées ont des choses à nous apprendre.

De plus tu sembles considérer que si une théorie scientifique actuelle n'est pas encore réfutée, c'est que ce qu'elle dit est vrai. Et que si une théorie a été réfutée, ce qu'elle disait était du total bullshit.

Elles sont enseignées dans l'histoire des sciences, mais elles n'ont plus de valeur scientifique. Pour être scientifique, il faut qu'une théorie soit réfutable, qu'elle fasse des prédictions que l'on peut expérimentalement éprouver. Une théorie donne des vérités réfutables, c'est ça qui en fait des valeurs de sciences. Modifié le 15 janvier 2013 par Frelser

Donc si une théorie est réfutée, c'est pas qu'elle est réfutable ? D'accord.

La fonction de la réfutabilité tient en la possibilité de vérifier les postulats et hypothèses. C'est sa fonction, une fois réfutée, les fondements infirmés resortent du champ de la science comme des erreurs. Mais tant qu'elles n'ont pas été réfutées, elles demeuraient viables. Une fois que la majorité des prédictions d'une théorie est confirmée, elle devient viable... Même si certaines de ses prédictions sont infirmées dans certaines conditions non prévues par le paradigme fondateur.

Modifié le 15 janvier 2013 par Frelser

Elle n'est pas réfutée sur le fond,

Bien sur que si. Les forces décrites par Newton, de direction opposée et aligné suivant le centre des deux objets, n'existent pas si les objets sont en mouvement. La théorie de Newton n'est donc pas en accord avec les faits, elle est réfutée.

elle est avérée faire des prédictions imparfaites et incomplètes de la réalité.

Oui. Comme quoi une théorie peut être formellement réfutée et avoir quand même une valeur scientifique.

On peut même aller encore plus loin que Newton : le géocentrisme est formellement réfuté. N'empeche qu'on peut très bien l'utiliser encore aujourd'hui pour prédire le lever du soleil.

Conclusion : tu n'es pas plus doué pour parler de réfutabilité, de scientificité ou de valeur scientifique que pour parler physique quantique.

Une théorie est un modèle. Une théorie est scientifique si on peut espérer en tirer des prédictions testables. Une théorie scientifique reste une théorie scientifique, c'est à dire un modèle, même si elle ne s'avère pas parfaitement conforme aux faits.

La théorie de Newton n'a pas été réfutée, elle a été dépassée. Elle est toujours valable car le paradigme de fond est valable. Quand au géocentrisme, ses prédictions sont partiellement valables, non pas de par le fait que la Terre est au centre du Monde, mais parceque "le modèle prend comme repère la Terre" et représente les planètes dans un mouvement compliqué avec des épicycles... Le système héliocentrique aussi a ses limites, "étant donné qu'on prend le soleil comme repère". Mais le modèle héliocentrique a été affiné en fonction des interactions entre les différents objets du système solaire. Donc, encore une fois, le modèle géocentrique a été dépassé par le modèle héliocentrique copernicien, mais le modèle héliocentrique képlérien qui l'a dépassé a à son tour été dépassé par le modèle relativiste. Chacunes de ces théories a un niveau de prédictibilité de plus en plus élevé. Elles sont toutes acceptables comme scientifiques mais ont évolué en précision, avec deux révolutions fondamentales : copernicienne et relativiste. Toutes sont valables, mais avec des niveau de prédictibilité s'affinant avec le temps.

Quand à ma maitrise de la théorie quantique, on a déjà largement débattu sur la question de l'intrication, la non-localité etc. On a assez traité de cela, et encore une fois, je rappelle que le sujet ici ce n'est ni ma "maitrise" de la physique quantique, ni la physique quantique, ni moi en général. Disons donc que je ne suis pas du tout Max Planck... :p

Je te prie donc de bien vouloir respecter le sujet du topic qui est la place de la réfutabilité dans la démarche scientifique. Merci.

P.S. : Personne ne dirait que la Terre est le centre de l'Univers, ou que le soleil est au centre de l'Univers désormais. Il faut donc distinguer le pouvoir de prédiction d'un modèle de son interprétation tirée des observations. On peut fort bien reconnaitre la valeur de prédiction partielle d'un modèle, tout en en rejetant la philosophie. L'exemple des modèles géocentrique et héliocentrique considérant respectivement la Terre et le soleil comme centre de l'Univers font des prédictions partiellement valables, de par le fait que l'on peut prendre comme repère n'importe quel objet de l'espace et produire des modèles marsocentrique ou vénucentrique. :p

Les prédictions seront possibles, or, la réalité est la relativité générale, car tout dans l'Univers interagit, il n'y a pas de centre.

Modifié le 16 janvier 2013 par Frelser

La théorie de Newton n'a pas été réfutée, elle a été dépassée. Elle est toujours valable car le paradigme de fond est valable.

Non. Le paradigme de fond de la gravitation newtonnienne est invalidée. Il n'y a pas de force instantanée alignée sur le centre des deux objets.

Quand au géocentrisme, ses prédictions sont partiellement valables

Voilà, comme la gravitation Newtonnienne.

Donc, encore une fois, le modèle géocentrique a été dépassé par le modèle héliocentrique copernicien, mais le modèle héliocentrique képlérien qui l'a dépassé a à son tour été dépassé par le modèle relativiste.

C'est marrant ça, c'est ta stratégie typique quand tu te plantes sur le sens d'un mot et qu'on te met la nez dans ton caca : introduire un autre mot, pour faire croire que c'est les autres qui se trompe. Tu espères quoi ? Nous faire croire que le géocentrisme n'a pas été "invalidé sur le fond" ? Tu te rends compte à quel point c'est ridicule ?

Chacunes de ces théories a un niveau de prédictibilité de plus en plus élevé.

Ouais. On va même apeler ça "valeur scientifique". Ce qui fait que même une fois réfutée, une fois qu'on a compris que le modèle était pas tip-top et qu'on en a trouvé un mieux, la vieille théorie est néanmoins toujours capable de faire les mêmes prédictions. elle a donc toujours la même valeur scientifique.

C'est vraiment la question de la valeur scientifique des paradigmes qui importe. Il faut bien préciser que c'est l'inférence du général au particulier ou l'extrapolation du particulier au général qui doit être conforté par la réfutabilité... Si on a démontré que cette transition, ce postulat, cette hypothèse ou cette théorie, ..., doit être réfutable et pas infirmée. C'est cela qui différencie définitivement une croyance ou une superstition d'une science. Le fait de par exemple établir un lien entre le tabagisme et les maladies d'Alzheimer et de Parkinson, voir supra, est une erreur d'appréciation. Etant donné que le taux de mortalité des fumeurs réduit leur longévité moyenne, or, ces maladies neurodégénératives sont des maladies majoritairement de personne âgées. Donc, le fait que les mesures sur le terrain semblent coller aux prédictions ne suffit pas à faire d'une hypothèse une vérité scientifique. Tant qu'un modèle ou une théorie n'est pas réfutée dans ses fondements et paradigme, elle reste valable.

C'est vraiment la question de la valeur scientifique des paradigmes qui importe.

Y a deux choses : le caractère scientifique, et la valeur scientifique. La réfutabilité permet de dire si une hypothèse a, ou pas, un caractère scientifique. La valeur scientifique, la capacité à faire des prédictions justes, c'est autre chose. Une théorie est scientifique dès qu'elle est réfutable, c'est à dire dès qu'elle fait une prédiction, même si celle ci s'avère fausse.

Il faut bien préciser que c'est l'inférence du général au particulier ou l'extrapolation du particulier au général qui doit être conforté par la réfutabilité... Si on a démontré que cette transition, ce postulat, cette hypothèse ou cette théorie, ..., doit être réfutable et pas infirmée. C'est cela qui différencie définitivement une croyance ou une superstition d'une science. Le fait de par exemple établir un lien entre le tabagisme et les maladies d'Alzheimer et de Parkinson, voir supra, est une erreur d'appréciation. Etant donné que le taux de mortalité des fumeurs réduit leur longévité moyenne, or, ces maladies neurodégénératives sont des maladies majoritairement de personne âgées. Donc, le fait que les mesures sur le terrain semblent coller aux prédictions ne suffit pas à faire d'une hypothèse une vérité scientifique. Tant qu'un modèle ou une théorie n'est pas réfutée dans ses fondements et paradigme, elle reste valable.

C'est marrant, à chaque fois qu'on croit qu'on a touché le fond de ton ignorance, on découvre une nouvelle couche. Voilà maintenant que tu confond biais de sélection et réfutabilité. L'hypothèse "le tabac favorise l'apparition de la maladie d'Alzeihmer est tout à fait testable et réfutable, et les biais de sélection, tout le monde sait comment les contourner. cf. les graphes ici, par exemple, et la mention "adjusted for" qui montre tous les biais qu'on a identifié et traité.