La réfutabilité : clé de voûte de la démarche scientifique.

Non une hypothèse n'a de valeur scientifique que si elle est vérifiée par l'expérimentation.

C'est à mourir de rire. Va falloir choisir , à un moment : c'est la réfutabilité qui fait qu'une hypothèse est scientifique, ou c'est la vérification de cette hypothèse ?

Parce que bon, mettons de coté ta pitoyable tentative de jouer sur les mots en introduisant le concept de "valeur scientifque". Il n'était pas question de "valeur" dans tes posts précédents, comme on peut aisément le vérifier. Va falloir assumer tes conneries telles que tu les a écrite, et pas faire comme si tu avais dit autre chose.

Et si une hypothèse n'est scientifique que quand elle est vérifiée, vu que quand elle est vérifiée ce n'estr plus une hypothèse, on en arrive à la conclusion que les hypothèses scientifques n'existent pas. Purée, ça c'est un scoop.

Et oui, les réalistes peinent à respecter le critère de démarcation face à la théorie quantique. Ils n'ont pas a "être répugnés" (=émotion forte) par une théorie. Je n'ai jamais dit qu'avancer une hypothèse n'est pas scientifique.

Mais si, tu l'as dit, à propos de leur hypothèse de variables cachées. Je vais pas rebalancer les liens à chaque fois.

Accepter l'existence de variables cachées non démontrées exister n'est pas scientifique, je le redis, et je signe : Frelser.

Mais mon mignon, si tu avais lu le papier D'Einstein & cie sur ce fameux paradoxe EPR et ses variables cachées, tu auraient vu qu'il finissait ainsi :

"Nous laissont ouverte la question de savoir si une telle description existe; nous croyons, toutefois, qu'une telle théorie est possible."

Il s'agit donc bien d'émettre une hypothèse, et pas d'édicter un dogme. Et comme l'hypothèses est parfaitement scientifique, même si elle est basée sur une intuition qui s'est révélée fausse, il n'y a aucune faute méthodologique.

Modifié le 7 janvier 2013 par Wipe

"Une hypothèse qui n'est pas vérifiée n'existe pas, c'est un scoop." Une hypothèse n'a aucune valeur scientifique, et n'est pas scientifique tant qu'elle n'est pas démontrable. Que ce soit par la vérification ou la réfutation. Ce qui donne une valeur scientifique à une hypothèse est la réfutabilité. Aucune théorie à variable cachée n'a de valeur scientifique, car aucune n'est réfutable. T'expliquer cela est plus compliqué que faire comprendre la relativité générale à une souris de laboratoire. J'y peux quoi si tu es complètement nul en science ?

C'est plutôt toi qui mélange tout et qui semble ne pas comprendre ce que veut dire le mot "réfutable".

Une hypothèse peut être considérée comme scientifique, même si elle n'a pas encore été démontrée comme juste par une (ou généralement beaucoup) expérience(s).

L'hypothèse, si elle passe le test de l'expérimentation et si elle s'inscrit dans un cadre cohérent, devient une théorie une fois validée.

Ce que tu nous dis là c'est qu'une hypothèse, tant qu'elle n'est pas démontrée comme étant soit vraie ou soit fausse, n'a aucune valeur scientifique. C'est faux. Elle doit juste être réfutable et présenter un quelconque intérêt (explication d'un phénomène incompris, etc).

Cher Yardas, tu confond "réfuté" et "réfutable". Une hypothèse qui est vérifiable, est d'office réfutable, étant donné que si les prédictions sont inexactes, elle est infirmée. Or, une hypothèse réfutable est valable, qu'elle soit vérifiée ou non, et qu'elle soit réfutée ou non. Le problème, c'est quand une hypothèse n'est pas réfutable du tout.

Je ne confonds rien, c'est bien ce que je dis : Une hypothèse scientifique EST scientifique car elle est réfutable.

En ce qui concerne les variables cachées, en ce qui concerne les locales d'après ce que je comprends elles étaient bien scientifiques car réfutables, grâce aux inégalités de Bell. Et d'ailleurs, réfutées depuis l'expérience d'Aspect. Les variables cachées locales sont (ou étaient) donc bien une hypothèse scientifique.

C'est exactement ce que je dis depuis le début. Il n'existe aucune théorie à variable cachée réfutable qui permette d'y adhérer. Celles qui étaient réfutables ont été invalidées. Donc, elles n'étaient pas valables scientifiquement.

Remarque, jusqu'à ce que Bel élabore les inégalités, l'approche EPR n'était pas réfutable. Elle a été rendu réfutable quand Bel a proposé ses inégalités.

Modifié le 7 janvier 2013 par Frelser

C'est exactement ce que je dis depuis le début. Il n'existe aucune théorie à variable cachée réfutable qui permette d'y adhérer. Celles qui étaient réfutables ont été invalidées. Donc, elles n'étaient pas valables scientifiquement.

Pas d'accord avec la dernière partie. Elles étaient tout à fait valables scientifiquement car réfutables. Le fait qu'elles ont été réfutées ne les empêche pas d'être scientifiques pour autant. Il me semble que c'est là que tu t'opposes à Wipe.

Remarque, jusqu'à ce que Bel élabore les inégalités, l'approche EPR n'était pas réfutable. Elle a été rendu réfutable quand Bel a proposé ses inégalités.

Certes. Mais avant Bell c'était plus une intuition qu'une véritable hypothèse scientifique. La démarche scientifique sous-entend aussi la recherche d'expériences permettant de valider mais aussi - surtout - d'invalider l'hypothèse.

Le principe de la réfutabilité est le point central de toute les sciences dures, et ce qui les caractérise.

Qu'appelles tu" sciences dures" ?

Je dirais que la réfutabilité est le point central de toutes sciences [tout court] , en fait.

Pas d'accord avec la dernière partie. Elles étaient tout à fait valables scientifiquement car réfutables. Le fait qu'elles ont été réfutées ne les empêche pas d'être scientifiques pour autant. Il me semble que c'est là que tu t'opposes à Wipe.

Une hypothèse réfutable peut être scientifique, mais si elle est infirmée, elle devient une hypothèse fausse. Si j'achète dix colombes, et affirme qu'elles vivront toutes pendant 2 ans, et que l'une d'elles meure au bout de quelques semaines, mon hypothèse sera infirmée et réfutée. Donc, mon affirmation sera simlement une erreur. Pareil, toute hypothèse réfutable qui est réfutée perd sa valeur scientifique. Même si la procédure était scientifique. Actuellement, il n'existe aucune théorie à variable cachée réfutable. Celles qui l'étaient ont été réfutées et ne sont plus du domaine de la science.

Certes. Mais avant Bell c'était plus une intuition qu'une véritable hypothèse scientifique. La démarche scientifique sous-entend aussi la recherche d'expériences permettant de valider mais aussi - surtout - d'invalider l'hypothèse.

Mais là on est bien d'accords. Ce que je dis' date=' c'est que tenir les théories à variables cachées comme des acquis de la science est un manque de démarcation. Car aucune de ces théories n'est réfutable.

Qu'appelles tu" sciences dures" ?

Je dirais que la réfutabilité est le point central de toutes sciences [tout court] , en fait.

En effet, la réfutabilité est la clé de voûte de toute démarche scientifique. Mais elle est la mieux appliquée et respectée dans les sciences dures : physique, chimie, mathématiques... En sociologie, anthropologie, en économie ou en psychologie, on a beaucoup de postulats, de modèles qui ne sont pas réfutables, mais qui servent d'argument scientifique. Modifié le 7 janvier 2013 par Frelser

Pareil, toute hypothèse réfutable qui est réfutée perd sa valeur scientifique. Même si la procédure était scientifique.

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Raisonner comme ça, c'est condamner toute l'histoire des sciences. C'est sous-entendre que la théorie de la gravitation de Newton n'est pas scientifique puisqu'elle a été réfutée : En effet, elle est fausse à grande vitesse. Mais en très bonne approximation, on peut toujours l'utiliser.

Ou encore c'est dire que la théorie du phlogistique n'est pas scientifique car obsolète. Or c'est faux. Elle ne perd pas son statut de théorie scientifique, bien que ne faisant plus partie des modèles actuels.

Mais là on est bien d'accords. Ce que je dis, c'est que tenir les théories à variables cachées comme des acquis de la science est un manque de démarcation. Car aucune de ces théories n'est réfutable.

Ben les locales, si.

La meilleure dans cette discussion, c'est qu'en voulant par trop simplifier le sujet pour vous montrer vos errements, j'ai moi-même commis des erreurs. Je dis simplement que la théorie quantique est non locale, et qu'aucune des théories à variables cachées n'est réfutable. (Oublier celles qui ont été abandonnées après réfutation.)

Or, comme aucune n'est réfutable, j'ai précisé qu'il n'existe pas davantage une théorie à variables cachées permettant des prédictions en sorte d'être vérifiée...

Modifié le 7 janvier 2013 par Frelser

Tu tergiverses. Tu as dit qu'une hypothèse ou une théorie n'est plus scientifique après avoir été réfutée. C'est faux. Une théorie n'a pas besoin d'être véridique pour être scientifique.

Je pense (après il faut voir comment vous voulez le recevoir) qu'il faudrait distinguer "vérifier une théorie", "corroborer une théorie" et "confirmer une théorie", en adoptant ici la terminologie de Popper.

-Vérifier une théorie signifie être démontré comme vrai (c'est à dire dans l'absolu, ce qui est chose impossible et tout le monde est d'accord ici pour le dire).

-Confirmer une théorie signifie qu'un résultat d'expérience (au moins) s'est effectué selon les prévisions de la théorie.

-Corroborer une théorie signifie qu'une expérience qui teste une hypothèse falsificatrice s'est déroulée en faveur de la théorie.

Selon ce que je comprends des propos de Frelser, une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable et a été avancée, puis confirmée, par une expérience au moins dans l'histoire des sciences (et peu importe qu'elle aie été réfutée ou non par la suite). Alors ensuite je ne suis pas physicien, mais je ne crois pas qu'une théorie à variable cachée locale aie jamais été confirmée, puisqu'elles ont été démontrées par Bell comme impossibles.

Voilà, personne ne m'en voudra je pense de vouloir introduire un peu de nuances et de subtilité dans ce monde de brutes?

Modifié le 7 janvier 2013 par Quasi-Modo

Selon ce que je comprends des propos de Frelser, une théorie n'est scientifique que si elle a été avancée puis confirmée par une expérience au moins dans l'histoire des sciences

Ce n'est pas ce que j'ai compris. Selon moi il dit que toute hypothèse ou théorie réfutée cesse d'être scientifique, car réfutée.

toute hypothèse réfutable qui est réfutée perd sa valeur scientifique.

D'accord pour le reste. Une théorie n'est jamais confirmée, mais on dit qu'elle remporte l'adhésion de la communauté scientifique, qui se regroupe autour de paradigmes fertiles.

Modifié le 7 janvier 2013 par Yardas

J'ai souligné qu'une théorie qui est réfutée n'est pas scientifiquement valable. Il faut qu'elle soit réfutable, ou vérifiée.

Par contre, si la théorie a beaucoup d'implications dont la plupart est fondée par l'expérimentation mais certaines en contradictions avec des observations, elle est une théorie viable. On ne rejète pas une théorie complètement, tant qu'elle a la plus grande part de ses prédictions fondées, jusqu'à avoir une théorie concurrnte plus puissante...

Modifié le 7 janvier 2013 par Frelser

Une théorie peut être scientifiquement valable même si il est démontré qu'elle est fausse, la scientificité de la théorie ne repose que sur son caractère falsifiable. Ce qui est remis en cause quand on démontre la fausseté d'une théorie c'est bien qu'elle ne correspond pas à l'observation et est donc vaine. On sait que la théorie n'est pas valable et c'est en soi un savoir scientifique.

Enfin dans cette définition de la scientificité ou non d'une théorie, le marxisme n'est pas scientifique car infalsifiable (il est impossible de prouver l'existence de la lutte des classes).

Donne donc un seul exemple de variable cachée qui permette de prédire quelque chose qu'on ne pourrait pas connaitre sans elle ? Cela est la réfutabilité.

Pour mieux exemplifier, dans le cas du paradoxe EPR, Bel a trouvé une parade pour vérifier l'existence de variables cachées. Il a déterminé une inégalité des prédictions qui devait se vérifier si de telles variables existaient. En effet, il a montré que si il existait des variables cachées déterminant respectivement les états de spin de chacunes des particules intriquées, il devait exister des effets d'une observable Δ qui devraient produire un décalage de 41%, dans un espace de Hilbert, par rapport aux prédictions de la théorie quantique. Si les mesures révélaient un décalage de plus de 41% par rapport aux prédictions, on aurait la preuve que des variables cachées existent et qu'elles produisaient des résultats qui, sans elles, ne seraient pas prédites. Or, la théorie prédit, dans des conditions expérimentales parfaites, une corrélation de 100%. Le génie de Bel était de rendre la mesure statistique possible, avec des appareillages de précision limitées. Et les inégalités ont été systématiquement violées, infirmant donc l'hypothèse de variables cachées expliquant l'intrication quantique... Modifié le 7 janvier 2013 par Frelser

Ben dis donc, mon pauvre petit Frelser, on dirait que, comme ltu le disais, les forumeurs qui nous lisent on compris où était la boufonnerie. Comme quoi, t'auras eu raison sur un point.

La meilleure dans cette discussion, c'est qu'en voulant par trop simplifier le sujet pour vous montrer vos errements, j'ai moi-même commis des erreurs. Je dis simplement que la théorie quantique est non locale, et qu'aucune des théories à variables cachées n'est réfutable. (Oublier celles qui ont été abandonnées après réfutation.)

Ben tiens, les théories à variables cachées ne sont pas réfutables, sauf celles qui l'ont été. Dans l'article de futura science que j'ai déjà linké, on parle d'un moyen de vérifier ou réfuter la théorie de Broglie Bohm. Vu que l'article de futura science est inspiré d'un article publié dans Nature, tu te sens capable de nous expliquer en quoi il faudrait t'écouter toi, et pas le comité de lecture de Nature ?

Une théorie peut être scientifiquement valable même si il est démontré qu'elle est fausse, la scientificité de la théorie ne repose que sur son caractère falsifiable. Ce qui est remis en cause quand on démontre la fausseté d'une théorie c'est bien qu'elle ne correspond pas à l'observation et est donc vaine. On sait que la théorie n'est pas valable et c'est en soi un savoir scientifique.

Enfin dans cette définition de la scientificité ou non d'une théorie, le marxisme n'est pas scientifique car infalsifiable (il est impossible de prouver l'existence de la lutte des classes).

Oui, en effet, si une hypothèse est réfutable et réfutée, elle peut servir à orienter les recherches. Mais si une hypothèse est non réfutable, elle n'a aucune valeu de science. Dans ce sens, la violation des inégalités de Bel a démontré que les variables cachées proposées pour expliquer les corrélations n'existaient pas, et cela constitue une science. Mais si on n'avait jamais imaginé leur existence, la réfutation serait parfaitement inutile...

Ben dis donc, mon pauvre petit Frelser, on dirait que, comme ltu le disais, les forumeurs qui nous lisent on compris où était la boufonnerie. Comme quoi, t'auras eu raison sur un point.

Ben tiens, les théories à variables cachées ne sont pas réfutables, sauf celles qui l'ont été. Dans l'article de futura science que j'ai déjà linké, on parle d'un moyen de vérifier ou réfuter la théorie de Broglie Bohm. Vu que l'article de futura science est inspiré d'un article publié dans Nature, tu te sens capable de nous expliquer en quoi il faudrait t'écouter toi, et pas le comité de lecture de Nature ?

Sauf que la théorie de Broglie-Bohm n'est pas vraiment une théorie à variable cachée.

Mais si on n'avait jamais imaginé leur existence, la réfutation serait parfaitement inutile...

Encore une belle pour le betisier : si on ne fait pas d'hypothèse, on n'a pas besoin de les réfuter. Arretons donc de faire des hypothèses, ça sera plus facile pour Frelser.

Sauf que la théorie de Broglie-Bohm n'est pas vraiment une théorie à variable cachée.

Oh. Mais c'est toi qui a placé de Broglie dans les réalistes, pourtant. Mais du coup, si tu t'énerves sur les théories à variables cachées non-réfutables, mais pas sur celles d'Einstein qui a été réfutée, et pas sur celle de de Broglie, de quoi tu parles ? Je t'ai demandé des noms, et ce sont les seuls que tu as pu donner : EPR, et de Broglie. On retourne donc à l'enfonçage de portes ouvertes : qu'est ce que tu reproches, et à qui ?