La sociologie est-elle une pseudo-science ?

Nan, t'as pas compris ce que j'ai dit, c'est pas grave.

C'est bien ce qui me semblait, qu'on avait une façon de voir la chose totalement différente. *O*

SI on te dit que la la violence au sein d'une société et/ou d'une communauté est provoqué par la seule pauvreté cette assertion est bien réfutable et réfuté non? La violence n'étant pas la simple fonction du niveau de vie et est également favorisé par d'autres facteurs!

Sauf si les sociologues, comme ceux presente ici dans la videos, refusent d'accepter les faits qui refutent leur theories...

Mince, les sociologues sont donc le nouveau bouc émissaire des racistes et sexistes.

Soit tu es complement con, soit tu n'as pas regarder les videos. L'auteur de ces reportages n'est ni sexiste, ni raciste.

Dis moi, ptit kyky, t'as compris au moins que quand on parlait de discriminations professionnelles envers les femmes, pour ne parler que de ça, c'était à diplome égal ? Comment tu expliques ça, c'est aussi la faute des vilains sociologues ?

Sauf qu'ici il n'est pas question de cela. Il est question du faite que lorsqu'elles ont les choix, les femmes se dirigent plus souvent vers des carrieres qui impliquent du contacte humains (infirmiere, etc..) et que les hommes au contraire preferent en moyenne plus souvent les carrieres dit "techniques" (Ingenieurerie, etc.). Les sociologues disent que l'aspect biologique n'est pas a prendre en compte tandis que des etudes faites dans de nombreux pays demontre le contraire. Et sinon, toi c'est quoi ton avis: tu suis l'avis des sociologues qui pretendent que seul la culture peut expliquer ses differences de choix de carriere, ou l'avis des scientifiques qui pensent qu'il s'agit d'un melange d'innee et de conditionnement culturel?

Oh purée, encore un qui n'a jamais mis le nez dans un bouquin de socio dans sa life mais qui se permet de nous démontrer à coups de vidéos à la con (très orientées pour le coup) que la sociologie c'est du caca. On ne peut qu'en rire. :smile2:

Ok, tu n'as pas aime les videos. Maintenant, dis nous pourquoi.

Concretement, quels sont les positions sociologiques que tu partages avec les intervenants de la video?

- Que le faite que les hommes et les femmes ont des gouts differents en matiere de choix du travail est un processus ENTIEREMENT due a la culture (et n'a pas d'origine innee)?

- Le cerveau des hommes et des femmes est identique

- Es-tu une adepte des theories du genre?

- L'homosexualite n'est pas innee.

- Les differences raciales n'existent pas?

- L'intelligence est purement d'origine environementale.

- L'intelligence c'est moins de 50 pourcents innee et le reste est acquis.

- Toutes les cultures ont la meme propension a la violence (il n'existe pas de cultures plus prone a la violence).

- Tous les enfants acquiert leur personnalite via UNIQUEMENT leur environement (les genes n'ont aucune influence sur l'evolution de leur personnalite)

- Les differences de comportement sexuel entre hommes et femmes sont PUREMENT d'origine environementale. Si les hommes ont en moyenne plus de partenaires sexuel, cela est UNIQUEMENT due a la societe et n'a strictement aucun lien avec une quelconque predisposition genetique.

- Autres?

Au fait, Milgram ou ses comparses n'ont jamais essayé de démontrer que la soumission à l'autorité serait inhérente au comportement humain, mais que dans certaines conditions, certaines personnes pouvaient agir de telle manière. Le but était d'expliquer un comportement définit comme "horrible" en montrant qu'il ne tenait justement pas de quelque chose qui serait biologiquement lié à la personnalité de quelqu'un mais qu'une bonne partie de personnes lambdas seraient capables de faire de même dans un tel contexte, cela signifiant que l'origine se trouvait dans l'environnement et non dans les gènes.

Pour demontrer que n'importe quel phenomene n'est pas genetique, encore faut-il avoir un groupe de control permetant d'exclure cette hypothese. A ma connaissance, aucune des etudes du types Milgran n'a jamais inclus une telle exigence. Par consequent, il est exagerer de pretendre que les experiences de Milgram "refute" une explication genetique a la cruaute humaine. Toutes les personnes ayant ete soumis aux meme question n'ont pas repondu de la meme maniere. Comment expliques-tu cette variation? D'autre part, certaines "replications" de cette etudes ont montrer qu'il existait d'autres explications que celles avancees par Milgram. Voir par exemple:

In Their Own Words: Explaining Obedience to Authority Through an Examination of Participants' Comments

Les phrénologues sont encore en activité ?

Soit tu es complement con, soit tu n'as pas regarder les videos. L'auteur de ces reportages n'est ni sexiste, ni raciste.

Ben tiens.

Sauf qu'ici il n'est pas question de cela. Il est question du faite que lorsqu'elles ont les choix, les femmes se dirigent plus souvent vers des carrieres qui impliquent du contacte humains (infirmiere, etc..) et que les hommes au contraire preferent en moyenne plus souvent les carrieres dit "techniques" (Ingenieurerie, etc.). Les sociologues disent que l'aspect biologique n'est pas a prendre en compte

Les sociologues disent surtout que l'impact des préjugés machistes de la société ne sont pas à négliger. Et les différences de salaires à diplome égal montrent qu'ils ont bien raison.

Quand au différence d'intelligence, qu'il y ait une composante génétique ne signifie nullement qu'il y ait une composante raciale.

Pour interpréter lers données de cette façon, il faut donc bien être un gros connard raciste et sexiste aveuglé par ses préjugés. C'est visiblement le cas de l'auteur de ces reportages, et très certainement le tien également.

- Que le faite que les hommes et les femmes ont des gouts differents en matiere de choix du travail est un processus ENTIEREMENT due a la culture (et n'a pas d'origine innee)?

- Le cerveau des hommes et des femmes est identique

- Es-tu une adepte des theories du genre?

- L'homosexualite n'est pas innee.

- Les differences raciales n'existent pas?

- L'intelligence est purement d'origine environementale.

- L'intelligence c'est moins de 50 pourcents innee et le reste est acquis.

- Toutes les cultures ont la meme propension a la violence (il n'existe pas de cultures plus prone a la violence).

- Tous les enfants acquiert leur personnalite via UNIQUEMENT leur environement (les genes n'ont aucune influence sur l'evolution de leur personnalite)

- Les differences de comportement sexuel entre hommes et femmes sont PUREMENT d'origine environementale. Si les hommes ont en moyenne plus de partenaires sexuel, cela est UNIQUEMENT due a la societe et n'a strictement aucun lien avec une quelconque predisposition genetique.

- Autres?

Il y a de l'innée et de l'acquis en chacun de nous et les proportions dépendent de ces deux facteurs ; d'où le caractère unique d'un individu , chaque vie est différente .

Nous sommes le produit de cette fusion .

Quand au différence d'intelligence, qu'il y ait une composante génétique ne signifie nullement qu'il y ait une composante raciale.

Pour interpréter lers données de cette façon, il faut donc bien être un gros connard raciste et sexiste aveuglé par ses préjugés. C'est visiblement le cas de l'auteur de ces reportages, et très certainement le tien également.

Tu n'as pas regarder les videos. Ton avis n'a par consequent aucun interet.

Les sociologues disent surtout que l'impact des préjugés machistes de la société ne sont pas à négliger. Et les différences de salaires à diplome égal montrent qu'ils ont bien raison.

Non, ce n'est pas ce qu'ils disent. Ils disent que la genetique n'a strictement aucun role dans le faite que certains metiers sont domines en nombre par les hommes et d'autres par les femmes. Le reportage ne dis absolument rien sur l'egalite homme femme sur le plan du salaire.

Sauf si les sociologues, comme ceux presente ici dans la videos, refusent d'accepter les faits qui refutent leur theories...

Et nous avons également des sociologues qui sont ouverts à une plus grande pluralité d'explications pour des phénomènes telles que la violence. Encore une fois la faiblesse majeure des vidéos présentés ci-dessus étant que nous avons les points de vue (parfois extrêmes) de divers scientifiques sans que l'on puisse approfondir les arguments réels ou non se cachant derrières certaines des dites assertions.

Et encore parfois dans ta vidéo les «scientifiques» interviewés ne sont pas spécialistes des domaines sur lesquels ils s'expriment ainsi prend la vidéo sur les «races», les deux têtes de bites Richard Lynn et Charles Murray qui défendent l'idée de l'infériorité intellectuelle des noirs et se targuent que la génétique leur donnera un jour raison, ne sont ni sociologues, ni anthropologues biologique ou sociale, ni même biologiste et encore moins généticien! À partir de là il reste ceux qui, quelle soit dans quel «camp» ils se trouvent, semblent bien travailler dans un domaine correspondant à la problématique mais dont nous ignorons le sérieux de la position et/ou des arguments faute de pouvoir creuses plus en profondeur ces derniers.

Bref rien qui ne permette de se faire une opinion objective sur ces divers thématiques dans les dites vidéos!

Ok, tu n'as pas aime les videos. Maintenant, dis nous pourquoi.

Concretement, quels sont les positions sociologiques que tu partages avec les intervenants de la video?

Va falloir faire un sacré trie dans ces différentes assertions parce que prenons celle-ci par exemple:

«L'intelligence est purement d'origine environementale.

Mes souvenir des vidéos sont rouillé, mais si des sociologues affirment cela il soit soit ignares, soient cons soient les deux et de ceux que j'ai connu aucun n'affirmaient cela. Cela nous menant à l'assertion suivante:

L'intelligence c'est moins de 50 pourcents innee et le reste est acquis.»

Ca peut sembler moins clownesque que la précédente mais c'est une formulation foireuse, diviser en pourcentage «tel pourcent est génétique tel pourcent est environnemental», ne mène à rien et semble témoigner de divers confusions en matière d'héritabilité! Tient même pour un trait avec 100% d'héritabilité.

La taille final de la plante sera à la fois génétique et environnementale ou comme l'avait dit Richard Lewontin 100% génétique et 100% environnemental.

Il reste enfin la notion «d'intelligence» mal définie pour que l'on puisse le mesurer comme une caractéristique phénotypique car la notion «d'intelligence» regroupe diverses manifestations de la psyché, bien savoir interagir avec ses pairs et s'intégrer socialement c'est faire preuve d'intelligence et ça ne se mesure pas sur un test sur papier et il n'existe aucun test sur papier permettant mesurer l'ensemble des aptitudes cognitives que l'on pourrait ranger sous le label «intelligence», par exemple comment mesurer objectivement l'intelligence de personne n'ayant jamais lu ou écrit tels des chasseurs cueilleurs? La manière dont ces derniers interagissent, innovent, font preuves d'ingéniosité etc, etc...on le quantifie comment? Bref avec des questions mal posées on a vite fait de solliciter des réponses mal formulées, dans le cas présent il faut donc d'abord mettre les différentes notions à plat pour formuler les choses plus correctement et comprendre en quoi ces questions sont à côté de la plaque!

Plus généralement si via ces présentes vidéos tu t'attaques à des positions crétines défendus par certains crétins, sociologues ou non, soutenant que tout est environnemental et rien n'est déterminé par les gènes autant dire que tu t'attaques à des épouvantails.

C'est comme les différences de genre, on trouvera toujours des hurluberlues soutenant que l'ensemble des différences hommes-femmes sont purement environnementales. Mais bien évidemment la réalité étant que l'on reconnait (y compris des sociologues) qu'il existe des différences biologiques entre les sexes impactant sur certaines prédispositions comportementales tout en prenant compte l'impact de la socialisation dans la développement des dites prédispositions comportementales ou encore des différents «rôles sociaux» attribué aux différents sexes! Toute société distinguant les sexes avec certaines constances dans certains rôle, constances liées à certaines «contraintes biologiques» avec cependant également des différences sensibles d'une société à l'autre notamment liée aux structures familiales avec les conséquences que cela peut impliquer en matière de marches de manœuvre et/ou de pouvoir pour les représentant des deux sexes, domaines d'études de sociologues et des anthropologues!

Pour le reste avec la question des «différences raciales» va vraiment falloir préciser ce que ça veut dire exactement par exemple du point de vue biologique c'est quoi une «différence raciale» et en quoi ça diffère d'une «différence non-raciale» (la capacité à digérer le lactose à l'âge adulte différence raciale ou pas) et là on est parti pour les enculages de mouche autour de la définition du mot «race» ne renvoyant à rien de précis et il faudra bien sûr savoir de quelles différences on cause parce que si c'est notamment de «l'intelligence» on empile les concepts flous et donc on pédale dans la choucroute! Bref va falloir faire de l'ordre et se limiter à certaines thématiques!

Par consequent, il est exagerer de pretendre que les experiences de Milgram "refute" une explication genetique a la cruaute humaine.

Amis des lapalissades bonjour!

Ce n'est pas le but de l'expérience de Milgram que de «réfuter» une «explication génétique» à la cruauté humaine, l'expérience de Milgram vise à comprendre quel contexte psychologique et social peuvent pousser un individu lambda (donc un individu qui ne souffre pas d'une anomalie comportementale de type psychopathie) à commettre un acte aussi ignoble que la torture. Forcément que la cruauté envers nos pairs fait partie, si l'on peut dire du «répertoire comportemental» de la plupart des individus donc permise par notre substrat biologique donc ayant une composante génétique (le lien entre gènes et comportement n'étant donc cependant pas linéaire), c'est comme l'empathie, la tristesse ou la jalousie toujours un substrat biologique mais tributaire de notre environnement social!

D'ailleurs concernant l'étude que tu cites on peut certes nuancer certaines conclusion de l'expérience de Milgram mais sans rejeter la totalité de ces dernières et mieux encore émettre d'intéressante hypothèses qui demanderaient à être vérifié. Car si la personne testé semble plus enclin à continuer de torturer une personne au nom d'une expérience scientifique lorsque la personne qui supervise lui demande de continuer plutôt que de l'ordonner de continuer, on peut se demander si des facteurs tels la «réciprocité» et la «réciprocité» et la «légitimité» n'entrent pas en jeu. À savoir que dans un contexte spécifique.une personne obéit plus volontiers à un supérieur si celui-ci lui témoigne un certain respect et une certaine reconnaissance (réciprocité d'une relation avec l'autorité présente dans nos société y compris dans le monde du travail). Il y aussi la légitimité, la personne accepte de torturer une autre car percevant cela comme légitime, à savoir «au nom de la science» mais bien sûr encore faut il que la personne se sente dans le cadre d'une expérience sérieuse et non pas comme un simple larbin. Bien sûr dans d'autres contextes, comme celui de l'armée nous pourrons probablement observer l'inverse à savoir que la personne obéira bien plus facilement à des ordres et à l'inverse sera plus enclin à désobéir en cas de simple demande!

Les variations dans ce type de comportement peuvent avoir de multiples facteurs et en se limitant aux seuls facteurs sociaux qu'il s'agisse de l'expérience des personnes, de la société d'où sont issues ces dernières ou de la manière de mener l'expérience nous avons déjà de multiples facteurs potentiels pouvant impacter le comportement des individus!

Ca peut sembler moins clownesque que la précédente mais c'est une formulation foireuse, diviser en pourcentage «tel pourcent est génétique tel pourcent est environnemental», ne mène à rien et semble témoigner de divers confusions en matière d'héritabilité! Tient même pour un trait avec 100% d'héritabilité.

La taille final de la plante sera à la fois génétique et environnementale ou comme l'avait dit Richard Lewontin 100% génétique et 100% environnemental.

Oui, le fameux argument falacieux de Lewontin. Ce Maxiste avait lui aussi des problemes avec la realite. Du coup, comme pour Jay Gould (une autre de tes idoles), il se laissait aveugler par ses a-priori ideologique. Dans le cadre de l'intelligence, l'heritabilite est de l'ordre de 80 pourcent pour les + de 18 ans. L'etude citee dans le documentaire montrait que lorsqu'un enfant etait adoptee, passe l'adolescence, il n'y avait pas plus de corelation entre son intelligence et celle de ses parents adoptifs. Par contre son intelligence etait similaire a celle de ses parents biologique.

L'environement a evidement un role, mais dans nos societees occidentale, ce role a tendance a diminuer. La raison etant que une fois que les besoins de bases sont satisfait - manger, etre aimer, aller a l'ecole, etc.. - l'origine de la variation en intelligence proviendra de la biologie. L'avantage en intelligence que possede les classes sociales les plus riches ne vient pas du faite qu'ils auraient de plus grandes bibliotheque, un acces plus grand a internet ou parce qu'ils mangent des produits bios.

Il reste enfin la notion «d'intelligence» mal définie pour que l'on puisse le mesurer comme une caractéristique phénotypique car la notion «d'intelligence» regroupe diverses manifestations de la psyché, bien savoir interagir avec ses pairs et s'intégrer socialement c'est faire preuve d'intelligence et ça ne se mesure pas sur un test sur papier et il n'existe aucun test sur papier permettant mesurer l'ensemble des aptitudes cognitives que l'on pourrait ranger sous le label «intelligence», par exemple comment mesurer objectivement l'intelligence de personne n'ayant jamais lu ou écrit tels des chasseurs cueilleurs? La manière dont ces derniers interagissent, innovent, font preuves d'ingéniosité etc, etc...on le quantifie comment? Bref avec des questions mal posées on a vite fait de solliciter des réponses mal formulées, dans le cas présent il faut donc d'abord mettre les différentes notions à plat pour formuler les choses plus correctement et comprendre en quoi ces questions sont à côté de la plaque!

L'intelligence est definie en fonction de ce qui nous permet de develloper nos societes occidentales. Les societes de chasseurs cueilluers n'ont jamais reussi a battre nos societes occidentales ce qui fait que ce qui leur permet de develloper leur societes ne merite pas le qualifiable "d'intelligent". Si l'intelligence se manifeste par des qualites d'adaptations, le faite que notre civilisation a conquit toutes les autres, les surplantants, est la preuve que la definition de ce qui est intelligent doit etre lie a la maniere dont on develope et renforce notre propre civilisation.

Plus généralement si via ces présentes vidéos tu t'attaques à des positions crétines défendus par certains crétins, sociologues ou non, soutenant que tout est environnemental et rien n'est déterminé par les gènes autant dire que tu t'attaques à des épouvantails.

Un epouvantail, c'est une position ideologique defendu par personne. Ce n'est manifestement pas le cas ici.

Quand est-il de ta position sur la violence? Pour toi, existe-t-il des cultures plus violentes que d'autres?

Pour le reste avec la question des «différences raciales» va vraiment falloir préciser ce que ça veut dire exactement par exemple du point de vue biologique c'est quoi une «différence raciale» et en quoi ça diffère d'une «différence non-raciale» (la capacité à digérer le lactose à l'âge adulte différence raciale ou pas) et là on est parti pour les enculages de mouche autour de la définition du mot «race» ne renvoyant à rien de précis et il faudra bien sûr savoir de quelles différences on cause parce que si c'est notamment de «l'intelligence» on empile les concepts flous et donc on pédale dans la choucroute! Bref va falloir faire de l'ordre et se limiter à certaines thématiques!

Par exemple, une difference raciale vis a vis de l'avantage de certaines races dans le domaine sportif. Ou encore denis-tu l'existence de certains clusters qui - la encore falsifie le fameux argument falacieux de Lewontin?

Les 3 clusters ci-dessus sont: les Europeens (en haut, en rouge et vert), les Africains du Nigeria (en bleu clair) et les Asiatique de l'est (violet et bleu).

D'autres analyses montrent les differences genetiques entre europeens:

Ce n'est pas le but de l'expérience de Milgram que de «réfuter» une «explication génétique» à la cruauté humaine, l'expérience de Milgram vise à comprendre quel contexte psychologique et social peuvent pousser un individu lambda (donc un individu qui ne souffre pas d'une anomalie comportementale de type psychopathie) à commettre un acte aussi ignoble que la torture. Forcément que la cruauté envers nos pairs fait partie, si l'on peut dire du «répertoire comportemental» de la plupart des individus donc permise par notre substrat biologique donc ayant une composante génétique (le lien entre gènes et comportement n'étant donc cependant pas linéaire), c'est comme l'empathie, la tristesse ou la jalousie toujours un substrat biologique mais tributaire de notre environnement social!

Sauf que 1) je repondais a une intervenante qui disait que justement, Milgram voulait refuter l'idee d'une predisposition genetique:

Au fait, Milgram ou ses comparses n'ont jamais essayé de démontrer que la soumission à l'autorité serait inhérente au comportement humain, mais que dans certaines conditions, certaines personnes pouvaient agir de telle manière. Le but était d'expliquer un comportement définit comme "horrible" en montrant qu'il ne tenait justement pas de quelque chose qui serait biologiquement lié à la personnalité de quelqu'un mais qu'une bonne partie de personnes lambdas seraient capables de faire de même dans un tel contexte, cela signifiant que l'origine se trouvait dans l'environnement et non dans les gènes.

L'experience de Milgram est un classique en socio-psychologie. L'idee c'est que le groupe, et non l'innee, determine une personne a devenir cruel. Sauf que dans la mesure ou il n'a pas eu de groupe de control, son experience n'a pas d'interet. Il n'a rien demontrer du tout si ce n'est que certaines personnes agissent de maniere cruel dans certaines circonstances et d'autres personnes, dans les meme circonstances, n'agissent pas de maniere cruels.

Les variations dans ce type de comportement peuvent avoir de multiples facteurs et en se limitant aux seuls facteurs sociaux qu'il s'agisse de l'expérience des personnes, de la société d'où sont issues ces dernières ou de la manière de mener l'expérience nous avons déjà de multiples facteurs potentiels pouvant impacter le comportement des individus!

Oui, sauf que ce genre d'experience ne demontre rien dans la mesure ou l'un des facteurs majeurs est systematiquement pas pris en compte. C'est un peu comme si j'essayais de comprendre la raison des trajectoires de certaines cometes sans jamais prendre en compte la presence du soleil.

Les societes de chasseurs cueilluers n'ont jamais reussi a battre nos societes occidentales ce qui fait que ce qui leur permet de develloper leur societes ne merite pas le qualifiable "d'intelligent".

Si l'intelligence se manifeste par des qualites d'adaptations, le faite que notre civilisation a conquit toutes les autres, les surplantants, est la preuve que la definition de ce qui est intelligent doit etre lie a la maniere dont on develope et renforce notre propre civilisation.

Tiens, Kyky fait du "Darwinisme social". C'est marrant quand même, cette tendance à racler les fonds de poubelles.

Un epouvantail, c'est une position ideologique defendu par personne. Ce n'est manifestement pas le cas ici.

Manifestement si.

Quand est-il de ta position sur la violence? Pour toi, existe-t-il des cultures plus violentes que d'autres?

Ben oui, visiblement. Suffit de voir le taux d'homicide par habitant aux Etats Unis, par rapport au notre.

Par exemple, une difference raciale vis a vis de l'avantage de certaines races dans le domaine sportif.

"Races" ? Quelles "races" ? C'est quoi l'argument, "les noirs courent vite et jouent bien au basket" ? Parce que si on regarde mieux, c'est pas "les noirs" : Y a pas un africain dans les meilleures performer sur 100 m. Du coup, on se dit qu'il doit bien y avoir une influence sociale quelque part, non ?

Ou encore denis-tu l'existence de certains clusters qui - la encore falsifie le fameux argument falacieux de Lewontin?

Les 3 clusters ci-dessus sont: les Europeens (en haut, en rouge et vert), les Africains du Nigeria (en bleu clair) et les Asiatique de l'est (violet et bleu).

Super. Et donc ? C'est censé prouver quoi, au juste ? "Y a trois races, Européen, Nigerian et asiatique de l'est" ? Y a tout le monde, là ?

J'ai l'impression que tu ne comprends pas vraiment les objections au concept de "race". Personne ne nie que tout le monde n'a pas les même gènes. Personne ne nie que les nigerian sont plus bronzé que les suédois, ou que les pygmées sont plus petits que les masaïs, et qu'il y a une histoire de gènes la dessous.

Par contre, prouver qu'il y a des races d'idiots et des races d'intelligent, des races de tueurs et des races de type bien, légitimer la discrimination raciale, l'eugénisme, l'apartheid, c'est pas avec 3 taches de couleurs même pas correctement légendées que tu va y arriver.

D'autres analyses montrent les differences genetiques entre europeens:

Mince. Y a même des belges qui sont "racialement" espagnols sans le savoir. Un coup du liveur de paella, je parie. Et toi, tu sais où t'es là dedans ?

Oui, sauf que ce genre d'experience ne demontre rien dans la mesure ou l'un des facteurs majeurs est systematiquement pas pris en compte.

Ben si tu penses que c'est une histoire de génétique, l'expérience de Milgram, comme toute bonne expérience scientifque, a été reproduite de nombreuses fois, dans de nombreux pays.

Oui, le fameux argument falacieux de Lewontin. Ce Maxiste avait lui aussi des problemes avec la realite. Du coup, comme pour Jay Gould (une autre de tes idoles), il se laissait aveugler par ses a-priori ideologique. Dans le cadre de l'intelligence, l'heritabilite est de l'ordre de 80 pourcent pour les + de 18 ans. L'etude citee dans le documentaire montrait que lorsqu'un enfant etait adoptee, passe l'adolescence, il n'y avait pas plus de corelation entre son intelligence et celle de ses parents adoptifs. Par contre son intelligence etait similaire a celle de ses parents biologique.

Quoi tu parles des études sur les enfants noirs adoptés par des familles blanches alors que la coauteur de l’étude en question a bien dit préciser ceci:

The results of the transracial adoption study can be used to support either a genetic difference hypothesis or an environmental difference one (because the children have visible African ancestry). We should have been agnostic on the conclusions

On Arthur Jensen's integrity!

À mettre en lien avec ceci! Dit autrement affirmer que l’on a résolu la question via ces expériences est d’une bouffonnerie sans nom' date=' déterminer l’ensemble des facteurs impactant des réponses à une batterie de tests au niveau populationnel au sein d’une société et/ou de configurations familiales où les facteurs peuvent être multiples ne peut hélas être réalisé par pareilles expériences afin de pouvoir en isolé de manière stricte les facteurs génétiques. Et c’est du haut de tes assertions péremptoires que tu te permets de te montrer méprisant en vomissant des accusation à l’encontre de méchants marxistes (chose qui n’a rien à foutre ici et qui s’apparente à du trollage pur et simple) mon microscopique Kyrillukounet d’amour, franchement rarement vu plus pitoyable de ta part!

L'environement a evidement un role, mais dans nos societees occidentale, ce role a tendance a diminuer. La raison etant que une fois que les besoins de bases sont satisfait - manger, etre aimer, aller a l'ecole, etc.. - l'origine de la variation en intelligence proviendra de la biologie. L'avantage en intelligence que possede les classes sociales les plus riches ne vient pas du faite qu'ils auraient de plus grandes bibliotheque, un acces plus grand a internet ou parce qu'ils mangent des produits bios.

Et c’est bien connu les enfants adoptés n’ont jamais aucun mal-être quant au fait d’être des enfants adoptés, et divers éléments tels que les fréquentations que l’on a qui peuvent elles-mêmes impacter notre assiduité à l’école, notre parcours scolaire, notre parcours de vie, ça n’a probablement aucun impact ni sur notre comportement ni même sur le développement de certaines aptitudes. Dans les sociétés occidentales tout irait bien, et la stratification sociale et/ou scolaire simple reflet (même si légèrement déformé) de la biologie, c’est bien cette connerie que tu soutiens Kyrilluk? Si ce n’est pas le cas alors soit gentil exprime-toi mieux, sinon va d’urgence consulter un généticien car c’est que tu es génétiquement défectueux en matière d’intelligence!

Tient d’ailleurs on va parler d’un truc marrant en matière de différence environnementale dans une société occidentale tels que les États-Unis, à savoir le taux de plomb dans l’organisme entre classes sociales et ethnicité!

Bon ok avec le plomb (dont l’impact sur le développement cognitif n’est pas à exclure) ça a le mérite d’être facilement mesurable alors qu’avec les divers facteurs sociaux (propres aux milieux et/ou «sous-cultures» présentes dans les lieux où vivent les classes les plus modestes et/ou différents ethniques) c’est plus compliqué et pourtant seul un crétin suffisant pourrait prétendre de manière aussi gratuite que péremptoire qu’il n’y a pas divers biais potentiels entre les différences classes sociales!

L'intelligence est definie en fonction de ce qui nous permet de develloper nos societes occidentales.

C'est sûr qu'avec pareille définition on est parti pour de magnifiques raisonnements circulaires via de joyeux biais sociaux!

Les societes de chasseurs cueilluers n'ont jamais reussi a battre nos societes occidentales ce qui fait que ce qui leur permet de develloper leur societes ne merite pas le qualifiable "d'intelligent".

Bullshit d'huître hydrocpéhale faisandée et encore je suis gentil!

L'intelligence des membres d’une population d’une société ne se détermine pas à la «capacité d’une société à battre l’autre» c'est totalement stupide ce que tu débites ici et on devine le nombre de confusions empilées les unes sur les autres, qui suintent de pareille prose.

Si l'intelligence se manifeste par des qualites d'adaptations, le faite que notre civilisation a conquit toutes les autres, les surplantants, est la preuve que la definition de ce qui est intelligent doit etre lie a la maniere dont on develope et renforce notre propre civilisation.

Encore faux, le fait que le développement d'une civilisation requière une certaine intelligence ne signifie pas que le développement (technologique, économique et militaire) d'une civilisation par-apport à une autre soit le simple reflet de l'intelligence moyenne des membre des civilisations respectives, c'est une sophisme qui ignore que le développement d'une civilisation est tributaire de divers facteurs (y compris pour certains contingents) notamment tous ceux impactant la diffusion de la connaissance et son maintien et développement via les organisations sociales, stabilité politique et j'en passe. Sauf à faire de manière purement arbitraire de l'intelligence une simple équivalence du nombre de connaissance et/ou aptitudes acquises (et répartie d’une certaine manière dans le tissu social et donc dans la structure de la société) et développée dans une société contemporaine à l'économie relativement développée cette définition que tu nous propose ici ne convient donc pas!

Un epouvantail, c'est une position ideologique defendu par personne. Ce n'est manifestement pas le cas ici.

Non un épouvantail c'est foutre sur le dos d'autrui une position qui n'est pas sienne or rappelle-toi de tes assertions sur mes supposées opinions que tu n’as jamais précisées et qui seraient soi-disant les miennes j'attends toujours!

Quand est-il de ta position sur la violence? Pour toi, existe-t-il des cultures plus violentes que d'autres?

Oui cela existe comme on put le constaté des anthropologues et ethnologues étudiant divers tribus relativement isolés, Je me souviens du cas d'une tribu amérindienne d'Amérique du Sud où le taux d'homicide est particulièrement élevé car le pugilat est encouragé dans la dite tribu. Cependant attention il reste à voir comment se mette en place la violence dans nos société modernes et comment se construisent ce que l'on appelle parfois des «sous-cultures urbaines» où se développe une importante violence avec notamment ce qu'on appelle des gangs. Le sociologue Hugues Lagrange que j'avais mentionné à pointé déjà le cas de famille du Sahel dont les structures familiales relativement adaptés pour la prise en charge et l'éducation des enfants dans leurs pays d'origine ne convient absolument pas dans le tissu urbains des grandes métropoles avec des enfants qui se retrouve en grande partie livré à eux-mêmes, et donc favorise la formation des bandes et in fine de gangs si l'on peut dire. Les facteurs économiques est un facteur aggravant mais donc il n'est pas le seul ni même forcément le facteur prépondérant. Le tout est de comprendre quels sont les facteurs concrets qui génèrent la violence et pousse par exemple des jeunes à finir par former des bandes.

Par exemple, une difference raciale vis a vis de l'avantage de certaines races dans le domaine sportif.

Bon sang tu es encore plus ignare qu’on pouvait le craindre! Car la pour question des «différences raciales» dans le domaine sportif va falloir que tu m’explique de quelle «race» du parles car tu constateras par-apport au sprint que nous n’avons ni champions, congolais ou camerounais mais principalement des descendants d’esclaves (aux ascendances souvent mixtes) des Caraïbes ou des États-Unis. Pour les courses d’endurance nous avons des Est-Africains mais aussi des Nord-Africains. Bref au mieux si prédisposition génétique plus fréquentes au sein de certaines populations nous n’avons que certaines populations d’Afrique et/ou d’ascendance africaines, souvent métissés voir même des qui ne sont pas noirs-africaines. Tout cela à remettre en perspective avec une diversité génétique africaine très importante comparée à la plupart des autres populations humaines!

D'ailleurs selon-toi doit-on considérer un Congolais comme étant d'une «race» différentes qu'un Jamaïcain et qu'un Kenyan? Le premier (Congo) n'ayant «produit» ni sprinter ni coureur de fond, le second des sprinters mais pas de coureur de fond, le dernier des coureurs de fond mais pas de sprinters! Je salive d’avance des classifications raciales que tu pourrais alors nous proposer!

Ou encore denis-tu l'existence de certains clusters qui - la encore falsifie le fameux argument falacieux de Lewontin?

Tu espères vraiment que je vais répondre «oui on ne peut pas faire de clusters des différentes populations humaines?», non je vais faire mieux en rappelant que ta présente question est mal formulé, les clusters on peut en faire et mieux encore c’est très utile pour déterminer des proximités phylogéographiques mais ils sont des constructions abstraites petit rappel de l’anthropologue Jonathan Marks:

What do the clusters actually represent? What is their connection to human history? While most population geneticists readly acknowledge that the clusters are statistical reifications (Templeton, 1998), it is not too difficult to find them naïvely interpreted as cladogenetic events, with that occasional rare admixture.

Ten facts about human variation

Dit autrement un cluster ne définit pas des groupes nettement séparés les uns des autres qui n’aurait été lié que par des métissages très limités puisqu’un cluster peut également être effectués chez des populations très proches caractérisés par d’importantes ascendances mixtes et des «structures internes» (en terme d’ascendance mixtes et de diversité génétiques) trahissant d’importants recoupements! Pour mieux comprendre il faut remettre en perspective ces constructions abstraites (mais indéniablement utiles car bien évidemment basés sur des différences de fréquences alléliques) que sont les clusters avec ce genre de faits amusants

Larger Genetic Differences Within Africans Than Between Africans and Eurasians

Ou alors plus simplement que deux Bushmen tous deux issus d’Afrique Australe peuvent être davantage dissemblables génétiquement l’un de l’autre qu’un Européen l’est d’un Est-Asiatique!

Complete Khoisan and Bantu genomes from southern Africa

Amusant non? Alors les «races» correspondent à quoi génétiquement? À des clusters? Hormis le fait que l’on peut définir différents clusters en nombres différents (allant de deux à des dizaines voire des centaines) au point que le mot race ne serait qu’un synonyme du mot «population» tel qu’employer en génétique en ne renvoyant donc à aucune classification précise, il faut noter que les cluster à eux seuls échouent à déterminer correctement certaines proximités génétiques ainsi que des différences en matière de diversité génétiques d’une population à l’autre ainsi que le caractère mixtes des ascendances au sein des différentes populations (qui n’est lui-même pas étranger à la diversité génétique au sein d’une population). Ces derniers points nécessitant souvent des analyses approfondies (aujourd’hui permises notamment par les outils informatiques en statistiques) et renvoyant un tableau ô combien plus complexes que trois clusters (Afrique, Europe et Asie + intermédiaires) ne permettant de loin pas d’avoir une vision pertinente de la diversité génétique de notre espèce et donc de notre histoire évolutive récente! D’ailleurs question subsidiaire combien de «races» nous définis-tu Kyrilluk à partir de ce bon gros bordel que constitue la diversité génétique humaine?

Sinon au mieux la «Lewontin Fallacy» devrait plutôt s'appeler «Lewontin Omission» à savoir que bien sûr en prenant divers SNPs (on peut aussi prendre d'autres types de variations génétiques) dont les fréquences varient forcément d'une population à l'autres tout en étant pour l'écrasante majorités présentes dans toutes ou la plupart des populations analysées, on arrive néanmoins à définir des clusters car en moyennes deux individus d'une même régions géographique auront davantage de SNPs similaires qu'une personne d'une régions géographique éloignées enfin encore une fois en moyenne:

The first Korean genome sequence and analysis: Full genome sequencing for a socio-ethnic group

Qu’est-ce que ce graphe nous montre? Tout simplement que Graig Venter et James Watson partagent chacun davantage de SNPs avec un Coréen qu’ils n’en partagent entre eux! James Watson et Graig Venter représentent ici les deux «valeurs extrêmes» le Coréen est entre les deux. Rien qui ne remette en question la possibilité de faire des clusters rassurons-nous mais donc cela ramène à la question précédente à savoir c’est quoi une variation raciale? Sur les SNPs de ces trois individus lesquels sont des «différences raciales»? Encore une fois les clusters sont construits à bases de moyennes statistiques des fréquences de divers allèles au niveau populationnel et ils sont utiles pour déterminer certaines proximités phylogéographique et reconstituer en partie les anciennes migrations humaines mais donc on peut définir un nombre différents de clusters ou simplement des clusters différents. Mais aussi et surtout les représentations graphiques des clusters ne nous dit de loin pas tous sur les différentes ascendances géographiques des diverses populations et sur les inégalités en matière de diversité génétique d’une population à l’autre (pensons à l’exemple des Khoisans précédemment mentionnés). On ignore toujours ce que serait une «race», combien on en définirait et ce que serait une «différence raciale» par-apport à une différence «non-raciale» et cela pour une bonne cause ces approches raciologiques suggérées ici (avec ces histoires de «différences raciales» empilant des concepts floues) ne sont que des fadaises dont on peut se passer!

Mais ces joyeuses mises aux points étant faites Kyrilluk peux-tu nous dire, hormis combien de «races humaines» tu identifies, comment tu distingues une «différence raciale» d’une «différence non-raciale»?!

Non parce que des quelques scientifiques qui défendaient le concept de «race» que j’ai pu lire ils en arrivent même, de leur propre mots, à définir les basques comme étant une «race» à part-entière! Je n’ai rien contre car alors le mot «race» n’est plus qu’un synonyme du mot «population» ne renvoyant à aucune classification précise et rendant tout aussi caduque les classifications habituelles raciales et on se réjouit d’avance sur le nombre de «races humaines» que l’on peut alors définir!

L'experience de Milgram est un classique en socio-psychologie. L'idee c'est que le groupe, et non l'innee, determine une personne a devenir cruel. Sauf que dans la mesure ou il n'a pas eu de groupe de control, son experience n'a pas d'interet. Il n'a rien demontrer du tout si ce n'est que certaines personnes agissent de maniere cruel dans certaines circonstances et d'autres personnes, dans les meme circonstances, n'agissent pas de maniere cruels.

Bordel tu ne lis même pas les études que tu mets en lien et encore moins la réponse que je t’ai fournies. Puisque l’expérience que tu as-toi-même cité bordel, montre justement que la réaction des personnes testées n’est pas la même en fonction de la manière dont l’expérimentateur donne ses consignes. Ce qui veut dire que la manière dont agira la personne testée est bien tributaire de la manière dont «l’autorité» lui communique les consignes et cela ne peut être très probablement pas être dissocier de la socialisation de la personne testées. La question du génétique est ici «hors-propos» dans le sens que n’est pas cela que l’on cherche à déterminer via ce protocole expérimental. Les possibles prédispositions génétique à des comportement violents et/ou cruels ne sont d’ailleurs pas forcément faciles à déterminer (sauf cas particuliers) car justement un comportement violent sera souvent tributaire de toutes une série de facteurs propres à la socialisation, aux fréquentation et plus généralement au parcours de vie de chaque individu, ce que l’expérience de Milgram nous apprend étant justement que la capacité à commettre des actes cruels est probablement extrêmement répandu et peut se manifester dans des contextes particuliers, cette plasticité comportemental est justement ce qui rend difficile de dissocier d’éventuels différence dans les prédispositions sachant que nous avons un peu près tous des prédispositions à être violents dans certains contextes. D’ailleurs si la socialisation et le contexte n’impacte pas le comportement des individus on se demande alors pourquoi on se fait encore chier à éduquer nos gamins!

Oui, sauf que ce genre d'experience ne demontre rien dans la mesure ou l'un des facteurs majeurs est systematiquement pas pris en compte. C'est un peu comme si j'essayais de comprendre la raison des trajectoires de certaines cometes sans jamais prendre en compte la presence du soleil.

Non il y a bien quelque chose d’intéressante dans ce genre d’étude!

Ici le fait que 100% des participants résistent aux consignes lorsque celles-ci sont exprimées de manière radicale c’est-à-dire sous forme d’ordre (alors que ce n’est pas le cas si exprimée différemment), tend bien à montrer que la manière dont la consigne est donnée va impacter le comportement des individus. Certes ce genre d’expérience devrait être répéter dans d’autres contextes sociaux (par exemple avec des soldats où l’on ferait passer ça pour une expérience militaire) là les résultats pourraient être différents.

Ah oui mon microscopique Kyrillukounet d'amour j'oublais qu'au passage où tu as pondu ce caca fumant dont toi seul à le secret:

Oui, le fameux argument falacieux de Lewontin. Ce Maxiste avait lui aussi des problemes avec la realite. Du coup, comme pour Jay Gould (une autre de tes idoles), il se laissait aveugler par ses a-priori ideologique.

Tu répondais en fait aux propos suivants:

Ca peut sembler moins clownesque que la précédente mais c'est une formulation foireuse, diviser en pourcentage «tel pourcent est génétique tel pourcent est environnemental», ne mène à rien et semble témoigner de divers confusions en matière d'héritabilité! Tient même pour un trait avec 100% d'héritabilité.

La taille finale de la plante sera à la fois génétique et environnementale ou comme l'avait dit Richard Lewontin 100% génétique et 100% environnemental.

Peux-tu me dire en quoi ton présent caca nerveux contre Richard Lewontin et Stephen Jay Gould réfute les explications que je t'ai fournit? De tout évidence tu ne cherches absolument pas à argumenté même pas en rêve, car que R. Lewontin et SJ. Gould étaient eux-mêmes biaisés et ont eux-même fait des erreurs (surtout que le premiers semble devenir à l'instar de James Watson un peu sénile me semble-t-il) c'est une chose mais rejeter en bloc toute références à ces derniers est non seulement stupide mais qui plus est ici totalement hors-sujet! À moins que tu ne prétende que mon petit rappel en matière d'héritabilité est faux alors qu'il est pourtant on ne peut pas plus pertinent ici!

Pour le reste j'attends encore que tu viennes ici nous distinguer une «différence raciale» d'une «différence non-raciale» l'exemple de la capacité à digérer le lactose à l'âge adulte demeure pertinent car bien évidemment tout est dans l'arbitraire des notions idem pour celle «d’intelligence» pour laquelle tu t'accroche à une définition avant tout normative socialement parlant!

Oui, le fameux argument falacieux de Lewontin. Ce Maxiste avait lui aussi des problemes avec la realite. Du coup, comme pour Jay Gould (une autre de tes idoles), il se laissait aveugler par ses a-priori ideologique. Dans le cadre de l'intelligence, l'heritabilite est de l'ordre de 80 pourcent pour les + de 18 ans. L'etude citee dans le documentaire montrait que lorsqu'un enfant etait adoptee, passe l'adolescence, il n'y avait pas plus de corelation entre son intelligence et celle de ses parents adoptifs. Par contre son intelligence etait similaire a celle de ses parents biologique.

Tient je il me semble que tu ne parles peut-être (probablement) même des études portant sur l'adoption des noirs par des familles blanches mais plutôt d'étude sur les jumeaux ou simplement d'enfant adopté par des familles de même ethnicité n'est-il pas? Si c'est le cas il va cependant falloir que tu expliques clairement en quoi cela réfute mes petits rappels en matière d'héritabilité car tu te vianderais dans de nouvelles confusions que ça ne m'étonnerait pas! Sinon ces études sont sans aucun doute intéressantes et mieux encore permettent probablement de détecter certains facteurs génétiques dans certaines aptitudes, mais il faut faire la part des choses car dans ces études sur les enfant adoptés (jumeaux ou non), l'enfant adopté vie souvent dans un cadre social et économique similaire à celui de ses parents biologiques (sans parler des cas où il connait et rencontre parfois ses parents biologiques là nous avons même un biais potentiel)! Et donc on ne peut ces études ne peuvent pas permettre des inférences sur les différences entre classes sociales et/ou entre groupes ethnique et cela toujours pour la même raison déjà exposée précédemment!

Mais on peut creuser la chose, car d'une part les enfants adoptés qu'il soient issus de parent biologiques aisés ou à l'inverse de familles pauvres n'ont-ils pas tendance, dans les deux cas à être adoptés par des parents biologiques relativement aisées (car il y a des conditions à remplir pour pouvoir adoptés un enfant). Dès lors cela amène à une autre question est-ce que les enfant adoptés dont la famille biologique est aisée (et dont généralement le QI moyen serait plus élevé) ne sont-ils pas plus rares et/ou n'ont il pas tendance à avoir davantage de contacts avec leurs parents biologiques et une moindre rupture émotionnelle avec les enfants dont les parents biologiques sont pauvres et dont on peut supputer le QI moyen moindre? Ce sont des questions qui ne sont pas soulevés dans le reportage et constitue l'une des limitations des études en question quand bien même tout n'est pas à jeter chez ces dernières loin de là!