Athée et croyant

Tout ce qui est en rouge est de l'ad personam, de l'attaque personnelle sans fondement, sans raisonnement :) Intéressante façon de dialoguer Yardas, félicitations, tu mérites une bonne note pour ton post "philosophique" :smile2: :smile2:

Venant de la part d'un mec qui utilise les smileys comme une collégienne attardée, ça fait vraiment sourire les leçons de politesse.

Tu ramènes le déterminisme dans à peu près 3/4 de tes posts mais tu ne le définis jamais,

le déterminisme c'est les lois physiques et les constantes physiques , c'est la capacité de prévoir un mouvement physique .

Les mathématiques ne sont pas parfaites parce que pour l'instant nous ne les avons pas totalement dévoilées, mais il y a des choses que nous avons découvertes au sein des mathématiques qui sont véritablement parfaites, sans le moindre doute possible : la numération, l'algèbre, la géométrie, en sont des exemples, qui servent tous les jours pour décrire le monde, et qui sont inattaquables sur le plan de la logique, donc parfaits.

un cerveau imparfait limité , ne peut pas donner un truc parfait , en plus on ne connais pas ce qui est parfait , on ne l'a jamais vus . le parfait c'est l'intelligence infini , et nous on viens juste de sortir de l'age de pierres .

le déterminisme c'est les lois physiques et les constantes physiques , c'est la capacité de prévoir un mouvement physique .

C'est pas vraiment ça, mais bon. Je ne comprends toujours pas en quoi il a quasi valeur de Dieu chez toi. Tu l'utilises tout le temps mais tu ne le maîtrises pas.

C'est pas vraiment ça, mais bon. Je ne comprends toujours pas en quoi il a quasi valeur de Dieu chez toi. Tu l'utilises tout le temps mais tu ne le maîtrises pas.

tu es curieux , d'accord , je pense que la théorie du multivers explique bien l'origine des constantes physiques .

donc notre univers qui fait parti du multivers , possède ses lois physiques et constantes physiques déterministes .

notre univers qui fait parti du multivers , possède ses lois physiques et constantes physiques déterministes .

Ça c'est bien typique d'une phrase que tu balances tous les 5 posts mais que tu n'expliques pas.

C'est quoi le multivers ? Pourquoi il est déterministe ?

Ça c'est bien typique d'une phrase que tu balances tous les 5 posts mais que tu n'expliques pas.

C'est quoi le multivers ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers

d'Hugh Everett, où l'univers (ainsi que l'observateur lui-même) fourche à chaque superposition linéaire d'état quantique sans que les lois fondamentales en soient changées. Cette interprétation offre une solution au problème de la mesure (illustré par le paradoxe du chat de Schrödinger). Cependant, le nom d'Univers multiples associé à cette théorie est trompeur : dans l'interprétation d'Everett, il n'y a jamais qu'un seul univers, qui se scinde en plusieurs portions qui ne peuvent pas interagir les unes avec les autres en raison du phénomène de décohérence quantique. Les conséquences macroscopiques de l'existence de ces différentes portions sont encore aujourd'hui impossibles à mesurer.

cette phrase est intéressante : ( il n'y a jamais qu'un seul univers, qui se scinde en plusieurs portions qui ne peuvent pas interagir les unes avec les autres .)

on a un seul univers , et le multivers est comme une simulation quantique qui scrute toutes les possibilités .

Pourquoi il est déterministe ?

la science est basé sur le déterminisme de l'univers , donc l'univers est déterministe .

la science est basé sur le déterminisme de l'univers , donc l'univers est déterministe .

C'est que tu ne comprends pas grand chose à la science.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers

Ce que dit la page, c'est que le multivers ça peut désigner différente chose. Le multivers d'Everett n'est pa celui de Linde, qui n'est pas le multivers issu des modèle ekpyrotiques.

cette phrase est intéressante : ( il n'y a jamais qu'un seul univers, qui se scinde en plusieurs portions qui ne peuvent pas interagir les unes avec les autres .)

on a un seul univers , et le multivers est comme une simulation quantique qui scrute toutes les possibilités .

Ce que dit le modèle d'Everett, c'est qu'à chaque fois qu'on effectue une mesure quantique, l'univers se science en n partie, chaque partie correspondant à une valeur différente de la mesure.

Ce qui signifie que notre partie de l'Univers, qui contient les humains, n'est pas plus ou moins importante que l'infinité de celles où ils n'existent pas. Ca te va toujours, philosophiquement ?

la science est basé sur le déterminisme de l'univers , donc l'univers est déterministe .

Non. La science dit qu'il ne l'est pas, c'est pas de chance. La théorie d'Everett, telle qu'est est présentée, n'est pas scientifique, puisqu'elle ne peut donner lieu à aucune expérience.

C'est que tu ne comprends pas grand chose à la science.

le monde macro est déterministe , prouve moi le contraire .

Tu regardes les choses à l'envers : Tu estimes que si les maths sont logiques, c'est que notre cerveau devait être logique pour y penser. C'est plutôt l'inverse : Les maths sont à l'image de ce que notre cerveau est capable de produire. En fait, on n'est sûrs de rien : Est-ce que l'Univers a un comportement logique, au sens où on l'entend ? On sait pas, mais en bonne approximation ça marche.

La logique à l'intérieure des mathématiques, a une vie propre qui n'a pu être mise en évidence qu'avec l'expérimentation, mais cet exercice n'a pu être mené à bien que parce que le cerveau lui même fonctionne sous ces règles. L'ordinateur à bien des égards est une copie de notre propre fonctionnement, notre cognition ayant produit un équivalent artificiel de notre mode de fonctionnement.

Si notre cognition ne possédait pas dès le départ les bases du raisonnement logique ( inconscientes ), je ne vois pas bien comment nous aurions pu les mettre en évidence!

C'est parce que mon corps fonctionne en partie avec l'électricité "animale" que je suis sensible au courant électrique, si mon corps avait eu un fonctionnement purement chimique, un courant aurait pu perturber ma biochimie, mais je n'y aurait pas été sensible.

C'est parce que j'ai 2 oreilles que je peux localiser spatialement la source, avec une seule oreille cela n'est pas possible.

C'est parce que ma rétine possède différents cônes que je suis capable de discerner les différentes longueurs d'ondes lumineuses.

Ce qui est valable physiquement, devrait l'être également pour le cerveau, comment le cerveau serait capable d'une prouesse pour laquelle il n'est pas taillé?

J'ai beau vouloir communiquer par télépathie, il n'en demeure pas moins que cela n'est pas possible, car le cerveau n'émet pas "d'ondes psychiques".

J'ai beau essayer de me représenter ce que doit être l'écholocation, je ne peux y arriver puisque ce système n'est pas dans ma dotation, pareillement pour la polarisation de la lumière.

Le cerveau humain ne peut pas s'imaginer autre chose que ce pourquoi il est conçu, ou comme il est constitué, c'est un fait.

le monde macro est déterministe , prouve moi le contraire .

Quelle sera la température et la pluviométrie à Paris le 4avril 2013?

Quand arrivera le prochain tsunami à Sumatra?

La logique à l'intérieure des mathématiques, a une vie propre qui n'a pu être mise en évidence qu'avec l'expérimentation, mais cet exercice n'a pu être mené à bien que parce que le cerveau lui même fonctionne sous ces règles. L'ordinateur à bien des égards est une copie de notre propre fonctionnement, notre cognition ayant produit un équivalent artificiel de notre mode de fonctionnement.

Si notre cognition ne possédait pas dès le départ les bases du raisonnement logique ( inconscientes ), je ne vois pas bien comment nous aurions pu les mettre en évidence!

C'est parce que mon corps fonctionne en partie avec l'électricité "animale" que je suis sensible au courant électrique, si mon corps avait eu un fonctionnement purement chimique, un courant aurait pu perturber ma biochimie, mais je n'y aurait pas été sensible.

C'est parce que j'ai 2 oreilles que je peux localiser spatialement la source, avec une seule oreille cela n'est pas possible.

C'est parce que ma rétine possède différents cônes que je suis capable de discerner les différentes longueurs d'ondes lumineuses.

Ce qui est valable physiquement, devrait l'être également pour le cerveau, comment le cerveau serait capable d'une prouesse pour laquelle il n'est pas taillé?

J'ai beau vouloir communiquer par télépathie, il n'en demeure pas moins que cela n'est pas possible, car le cerveau n'émet pas "d'ondes psychiques".

J'ai beau essayer de me représenter ce que doit être l'écholocation, je ne peux y arriver puisque ce système n'est pas dans ma dotation, pareillement pour la polarisation de la lumière.

Le cerveau humain ne peut pas s'imaginer autre chose que ce pourquoi il est conçu, ou comme il est constitué, c'est un fait.

Tu as l'impression d'avoir répondu à Yardas, la ? Parce que c'est totalement raté, à mon avis.

le monde macro est déterministe , prouve moi le contraire .

Ben fastoche. Tu prends l'expérience des fentes de Young. On n'envoit qu'un seul photon. Jusqu'à preuve du contraire, on ne peut pas prédire où il va atterrir.

Maintenant, au lieu d'avoir un simple écran, on le divise en deux. La partie de gauche ne fait rien si elle est frappée par le photon; la partie de droite fait exploser une méga bombe atomique si elle est frappée par le photon (histoire d'avoir un truc largement macroscopique).

On est incapble de savoir à l'avance si la bombe va exploser ou non, parce qu'on ne sait pas où va atterrir le photon; le monde macroscopique n'est pas déterministe, parce que le monde quantique ne l'est pas.

Ben fastoche. Tu prends l'expérience des fentes de Young. On n'envoit qu'un seul photon. Jusqu'à preuve du contraire, on ne peut pas prédire où il va atterrir.

Maintenant, au lieu d'avoir un simple écran, on le divise en deux. La partie de gauche ne fait rien si elle est frappée par le photon; la partie de droite fait exploser une méga bombe atomique si elle est frappée par le photon (histoire d'avoir un truc largement macroscopique).

On est incapble de savoir à l'avance si la bombe va exploser ou non, parce qu'on ne sait pas où va atterrir le photon; le monde macroscopique n'est pas déterministe, parce que le monde quantique ne l'est pas.

Oui mes les effets quantiques disparaissent très vite, à partir de quelques particules dans des conditions ordinaires, c'est la décohérence.

Par contre prendre le système solaire, avec des objets "macroscopiques", qui est physiquement déterministe, puisque l'on a les équations du mouvement en fonction du temps explicitement, et bien on sait depuis Poincaré que le système est chaotique ( le système des 3 corps ), c'est à dire complètement imprévisible au bout d'un certain temps.

Donc déterministe n'implique pas prédictible!

Immateriel, le 16 janvier 2013 - 12:49, dit :

Est-ce que le néant ou le hasard peuvent être créateurs de la Logique sans que cette même Logique en soit l'origine ? J'en doute fort.

Une première piste de réflexion pourrait commencer par exemple, par ici.

Le hasard ou le désordre peuvent donner naissance à l'ordre sans autre intervention humaine ou divine!

Si tu prends un sceau dans lequel tu mélange des cailloux du sable grossier et du sable fin de façon à ce que tout soit complètement désordonné, et bien si tu secoues le sceau sans mouvement ou rythme particulier, il finira par apparaitre une ségrégation des grains les plus fins tout en dessous, puis les grains moyens au-dessus pour finir avec les cailloux en surface, le tout sans intervention volontaire!

Autre exemple, si tu envois de l'air turbulent sur une ouverture, il pourra se produire à partir d'une certaine vitesse un phénomène de résonance, qui donnera un son assez clair, alors que l'air du souffle est totalement désordonné!

Pas de réponse?

Immateriel, le 16 janvier 2013 - 12:49, dit :

Est-ce que le néant ou le hasard peuvent être créateurs de la Logique sans que cette même Logique en soit l'origine ? J'en doute fort.

Une première piste de réflexion pourrait commencer par exemple, par ici.

Le hasard ou le désordre peuvent donner naissance à l'ordre sans autre intervention humaine ou divine!

Si tu prends un sceau dans lequel tu mélange des cailloux du sable grossier et du sable fin de façon à ce que tout soit complètement désordonné, et bien si tu secoues le sceau sans mouvement ou rythme particulier, il finira par apparaitre une ségrégation des grains les plus fins tout en dessous, puis les grains moyens au-dessus pour finir avec les cailloux en surface, le tout sans intervention volontaire!

Autre exemple, si tu envois de l'air turbulent sur une ouverture, il pourra se produire à partir d'une certaine vitesse un phénomène de résonance, qui donnera un son assez clair, alors que l'air du souffle est totalement désordonné!

Pas de réponse?

Le désordre peut en effet progressivement se transformer en un état d'équilibre, lorsque le mouvement ou l'agitation générale se sont stabilisés, mais cela n'est possible que parce qu'il y a déjà des lois qui existent même au sein de ce désordre pour le stabiliser. Ce n'est pas du désordre que jaillissent les lois, mais des lois que se stabilise le désordre. Le désordre ne peut logiquement pas mener à la complexification, à la spécification telle qu'on l'observe dans la nature.

Lorsqu'on observe bien le monde, on constate que tout d'abord des particules sont faites pour se combiner les unes avec les autres et former des atomes, que ces atomes aussi se combinent entre eux, puis qu'ils se combinent de manière hétérogènes pour former des molécules, etc, jusqu'au cellules vivantes, puis les êtres vivants les plus complexes. Toute cette complexification ne peut être issue que d'une forme d'intelligence, l'intelligence qui existe au sein de la nature de manière préalable à n'importe quelle intelligence, cette même intelligence qui en son sein contient la logique, les mathématiques, etc, que nous ne faisons que découvrir au travers de notre propre intelligence. Dans le Bouddhisme, il est expliqué que chaque chose contient en elle "la graine" de Bouddha, dans le Christianisme, chaque chose est issue de la Parole de Dieu, dans l'Hindouisme, chaque chose fait partie de Dieu, sans que l'ensemble se résume à Lui, comme les rayons du Soleil font partie du Soleil mais ne sont pas lui.

En fin de compte pour moi, tout cela est d'une logique implacable. Ceux qui pensent encore dans leur logique personnelle que le hasard, ou le désordre, peuvent mener à l'intelligence, à une intelligence comme la notre par exemple capable de découvrir les mathématiques, ils sont dans l'illusion, cela aussi est décrit dans les religions, l'illusion du monde matériel. L'humain cherche à asservir la matière, parce qu'il se croit supérieur, il suffit de voir ici, cet esprit de supériorité, lorsque ces vaniteux comme Yardas, S-Nova, ou autres, prétendent que les humains ont "crées" ou "inventés" les mathématiques ! C'est ainsi, on y peut rien, et tant que ce sera le cas, les humains ne feront qu'aller contre l'intelligence du monde, en essayant de l'utiliser, de la manipuler, de la contraindre, au lieu d'entrer en harmonie avec elle, d'enfin respecter le monde, de comprendre que Existence, c'est Être (donc à l'origine de l'Existence, il y a un Être, Dieu). Mais tout ça, ce ne sera possible que lorsque certains esprits obtus auront croisés le chemin de l'humilité, et qu'ils auront ne serait-ce qu'abordé l'hypothèse qu'il existe quelque chose de plus, d'invisible, en dehors de la matière, qu'ils admettent que jamais ils ne pourront contraindre la matière parce qu'ils ne peuvent pas contraindre l'invisible, tout comme il est impossible de forcer quelqu'un qui est conscient de faire quelque chose contre son gré, parce qu'il est libre, normal, son Être n'est pas purement matériel, loin de là

Ben fastoche. Tu prends l'expérience des fentes de Young. On n'envoit qu'un seul photon. Jusqu'à preuve du contraire, on ne peut pas prédire où il va atterrir.

Normal, très peu de personnes savent que le monde est de nature vibratoire, et donc que le monde lui-même vibre, ce monde où est menée l'expérience des fentes de Young, et c'est dans la résonance entre le photon (au moment où il est envoyé) et la vibration du monde (qui est source de gravitation d'ailleurs) que se trouve la réponse qui permettrait de déterminer l'endroit de l'impact.

En plus tu n'as pas bien répondu à nourredine, parce qu'il parlait du monde macro... Mais j'imagine que ça tu en as fais abstraction, et que parler du photon c'est parler du monde macro indirectement, n'est-ce pas ?

il suffit de voir ici, cet esprit de supériorité, lorsque ces vaniteux comme Yardas, S-Nova, ou autres, prétendent que les humains ont "crées" ou "inventés" les mathématiques

Vaniteux ? Venant d'un mec qui dit détenir la Vérité Suprême via l'Intelligence du monde et qui pourtant n'a pas la plus microscopique preuve à avancer, je prends ça comme un compliment

Normal, très peu de personnes savent que le monde est de nature vibratoire, et donc que le monde lui-même vibre

Peut-être est-ce parce qu'il n'y a aucune raison de croire que le monde est de nature vibratoire ? Enfin, peut-être que la théorie des cordes le dit, je ne suis pas expert. C'est là-dessus que tu poses ton assertion ?

et la vibration du monde (qui est source de gravitation d'ailleurs)

De mieux en mieux. Le boson de Higgs peut aller se recoucher, Immatériel de ForumFR a découvert la source de la gravitation !

En plus tu n'as pas bien répondu à nourredine, parce qu'il parlait du monde macro... Mais j'imagine que ça tu en as fais abstraction, et que parler du photon c'est parler du monde macro indirectement, n'est-ce pas ?

Ben non, Wipe montre bien dans son expérience de pensée que le monde micro a une incidence sur le monde macro.

Quelle sera la température et la pluviométrie à Paris le 4avril 2013?

Quand arrivera le prochain tsunami à Sumatra?

je vais démarrer mon supercalculateur

mais à cause de sa lenteur , on n'aura le résultat que le 03 avril 2013 .

La physique décrit le monde. Pas forcément en utilisant les mathématiques.

Tu joues sur les mots. La physique cherche à prévoir les interactions au sein du monde avec le mathématiques. Il n'y a pas d'alternative à cela. Oui en jouant avec les mots, la physique décrit le monde avec un langage, le français par exemple :smile2: Si tu es tombé aussi bas, c'est bien triste.

Mais les mathématiques n'ont pas à coller avec la réalité, ou avec les théories physique. On peut parfaitement imaginer des sphères à 12 000 dimensions en mathématiques, et on pourra calculer le rappport entre leur surface et leur volume, quand bien même ces sphère n'existent pas dans la réalité. La physqiue n'est pas forcément mathématique, et les mathématiques ne sont pas physiques à priori.

Les maths sont une invention, au même titre que l'automobile ou les centrales nucléaires.

Nouvelle collection d'âneries.

Alors pour commencer, comment modèliserais-tu la gravitation par exemple autour de la Terre si ce n'est comme une sphère, humm ? :smile2: Je parle de gravitation et non du champs électromagnétique qui est un tore (oooh mais ça ne change rien, une autre figure mathématiques dis donc !) :smile2:

Ensuite, voila une nouvelle affirmation, comme vous aimez bien les faire sur ce topic, messieurs les athées. Vous le martelez sans arrêt, sous forme d'affirmation, depuis le début du topic, je vais m'amuser à en faire la collection et à tout résumer dans un post, afin que tous les membres du forum puissent voir ces affirmations que vous répéter collectivement comme des bons élèves qui chanteraient une fausse vérité sans s'en rendre compte.

Certainement pas. La géométrie euclidienne ne décrit pas exactement la réalité. Une preuve rapide : tu prends une corde longue de 10 000 km (à peu près). Tu va au pole nord, tu marches vers le sud jusqu'à ce que ta corde soit tendue, et tu te déplaces ensuite perpendiculairement à la direction de la corde, en la maintenant tendue, jusqu'à revenir à ton point de départ. Tu auras, au final, tracé un cercle (tu peux essayer avec une corde plus petite, pour commencer, histoire de vérifier avant de faire tous ces efforts). Vu que la corde matérialise le rayon de ce cercle, sa circonférence devrait être 2*pi*10 000 = 62 830 kilomètres et des poussières. Si tu vérifie, tu verras que dans la réalité, ton cercle mesure dans les 40 000 kilomètres, parce que pour tendre la corde tu es allé jusqu'à l'équateur. C'est le plus grand cercle qu'on puisse tracer à la surface de la Terre.

Tout ça pour décrire ce qu'il se passe lorsqu'on se déplace sur une surface sphérique ? :smile2: Ce qui est amusant en plus, c'est que le résultat de ton expérience est... un cercle ! C'est à dire une figure tout à fait représentable au sein de la géométrie euclidienne ! :smile2: :smile2: tentative ratée !

Plus sérieusement, la géométrique euclidienne peut tout modéliser, les sphères qui tournent sur elles-mêmes, les déplacements sur ces surfaces sphériques, tout cela est parfaitement représentable et calculable, d'ailleurs nos systèmes d'équations qui décrivent les objets ainsi que les déplacements se font sur un espace en 3D euclidien. Notre représentation intuitive de la sphère est une sphère 3D.

On en arrive donc à la conclusion que soit pi=2, soit la géométrie ne décrit pas vraiment la réalité. La géométrie Euclidienne décrit ce qui se passe dans un plan de courbure nulle. De tels plans parfaits n'existent pas dans la nature, jusqu'à preuve du contraire.

La subtilité, c'est que ce n'est qu'à partir d'un plan de courbure nulle qu'on peut déterminer un sous-plan de courbure positive, la géométrie euclidienne permet de décrire ces surfaces courbées. Sans un référentiel "planaire", pas de courbure possible, et donc, ce serait ignorer ce phénomène que de passer à un référentiel courbé directement.

Y a des petits malins qui vont dire : oui, mais il suffit de passer en 3D, et là on a les formules pour pour un cercle sur une sphère. Sauf que là aussi, on va buter sur la même problème : les formules marchent si l'espace à une courbure nulle. Or, on sait depuis Einstein que l'énergie courbe l'espace, et que l'espace à proximité de la Terre (qui est une grosse masse de matière, donc d'énergie) est donc courbé.

Ce n'est pas l'énergie qui courbe l'espace. Désolé. C'est l'énergie qui se déploie de manière sphérique, et l'espace lui n'est pas courbé, mais l'influence de cette énergie s'applique selon une courbe... Erreur de raisonnement.

Tu joues sur les mots. La physique cherche à prévoir les interactions au sein du monde avec le mathématiques. Il n'y a pas d'alternative à cela. Oui en jouant avec les mots, la physique décrit le monde avec un langage, le français par exemple :smile2: Si tu es tombé aussi bas, c'est bien triste.

Bonne chance pour traduire la première loi de Newton en langage mathématique : « Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état. »

N'oublie pas de bien traduire la notion de mouvement et de corps dans ta formulation.