Athée et croyant

Si la Physique décrit le monde grâce aux mathématiques

La physique décrit le monde. Pas forcément en utilisant les mathématiques.

, mais que, ce que décrit la Physique n'est pas une invention, il me parait assez difficile d'affirmer que le support qui permet de coller à cette réalité soit une pure invention.

Mais les mathématiques n'ont pas à coller avec la réalité, ou avec les théories physique. On peut parfaitement imaginer des sphères à 12 000 dimensions en mathématiques, et on pourra calculer le rappport entre leur surface et leur volume, quand bien même ces sphère n'existent pas dans la réalité. La physqiue n'est pas forcément mathématique, et les mathématiques ne sont pas physiques à priori.

Les maths sont une invention, au même titre que l'automobile ou les centrales nucléaires.

Si la géométrie décrit très bien les propriétés des formes de la terre ou sur la terre, j'ai le sentiment que ce n'est pas du à l'ingéniosité des géomètres mais qu'ils n'ont fait que révéler ces propriétés

Certainement pas. La géométrie euclidienne ne décrit pas exactement la réalité. Une preuve rapide : tu prends une corde longue de 10 000 km (à peu près). Tu va au pole nord, tu marches vers le sud jusqu'à ce que ta corde soit tendue, et tu te déplaces ensuite perpendiculairement à la direction de la corde, en la maintenant tendue, jusqu'à revenir à ton point de départ. Tu auras, au final, tracé un cercle (tu peux essayer avec une corde plus petite, pour commencer, histoire de vérifier avant de faire tous ces efforts). Vu que la corde matérialise le rayon de ce cercle, sa circonférence devrait être 2*pi*10 000 = 62 830 kilomètres et des poussières. Si tu vérifie, tu verras que dans la réalité, ton cercle mesure dans les 40 000 kilomètres, parce que pour tendre la corde tu es allé jusqu'à l'équateur. C'est le plus grand cercle qu'on puisse tracer à la surface de la Terre.

On en arrive donc à la conclusion que soit pi=2, soit la géométrie ne décrit pas vraiment la réalité. La géométrie Euclidienne décrit ce qui se passe dans un plan de courbure nulle. De tels plans parfaits n'existent pas dans la nature, jusqu'à preuve du contraire.

Y a des petits malins qui vont dire : oui, mais il suffit de passer en 3D, et là on a les formules pour pour un cercle sur une sphère. Sauf que là aussi, on va buter sur la même problème : les formules marchent si l'espace à une courbure nulle. Or, on sait depuis Einstein que l'énergie courbe l'espace, et que l'espace à proximité de la Terre (qui est une grosse masse de matière, donc d'énergie) est donc courbé.

Et si on va à un endroit ou il n'y a rien pour courber l'espace ? Hé bien on n'est toujours pas sur que l'espace a une courbure nulle. L'espace lui même est peut être bien une immense boule.

Donc, première remarque : pi, ça n'existe pas en vrai. C'est une approximation, jusqu'à preuve du contraire. D'où la complète inutilité d'en connaitre toutes les décimales.

si je dis " Tous les hommes sont mortels, or Tous les Grecs sont des hommes, donc Tous les Grecs sont mortels, c'est pourtant issu de la philosophie et cela est une certitude!

Ah ? comment tu sais que tous les homme sont mortels ?

Pourtant pour les exemples de la roue ou de l'avion, tu admet bien qu'entre la première forme et la forme actuel, il y a eu des progrès successifs.

Bien sûr.

Je ne dis pas que ce ne sont pas des inventions de toute façon, j'attirais l'attention qu'une invention ne peut pas sortir de nul part, elle se rapporte toutes in fine à une/plusieurs découverte/s, par exemple on a découvert l'électricité puis on a inventé toutes sortes de machines électriques. Si on regarde un livre sur les inventions, tes 2 exemples sont cités, cela ne fait aucun doute.

Mais un petit exemple montrera que le mot invention est facilement ( trop ) employé, mais pour des raisons de brevets et donc d'argent finalement: le Velcro n'est que la parfaite imitation du fruit de la bardane, son "inventeur" n'a fait que reproduire avec des matériaux manufacturés ce qui existe à l'état naturel.

Il en est de même en ce moment sur le vivant, certains chercheurs déposent des brevets sur des processus naturels liés à l'expression des gènes!

Et comme dit précédemment 2 découvertes peuvent conduire à une invention.

Yardas, je crois, avait donner le jet de pierre comme invention d'une arme, même si son inventeur n'avait, peut être, fait que subir ( ou vu ) les dégâts fait par la chute naturelle d'une pierre sur lui ou un autre, surtout au début de l'humanisation, on était bien plus observateur/découvreur qu'inventeur.

Le terme invention est trop facilement utilisé je trouve, même lorsque c'est une chimère entre une/des découvertes et une/des créations antérieures, il n'y a pas d'autres mots pour décrire ces états intermédiaires et c'est dommage.

Mais cela ne résout pas notre épineux problème de la découverte/invention en toute ou partie des mathématiques, question toujours non résolue au sein de la communauté mathématicienne elle-même!

Mais cela ne résout pas notre épineux problème de la découverte/invention en toute ou partie des mathématiques, question toujours non résolue au sein de la communauté mathématicienne elle-même!

Tu parles. T'as déjà vu un mathématicien chercher une réalité mathématique avec un microscope ?

Bien sûr.

Je ne dis pas que ce ne sont pas des inventions de toute façon, j'attirais l'attention qu'une invention ne peut pas sortir de nul part, elle se rapporte toutes in fine à une/plusieurs découverte/s, par exemple on a découvert l'électricité puis on a inventé toutes sortes de machines électriques. Si on regarde un livre sur les inventions, tes 2 exemples sont cités, cela ne fait aucun doute.

Mais un petit exemple montrera que le mot invention est facilement ( trop ) employé, mais pour des raisons de brevets et donc d'argent finalement: le Velcro n'est que la parfaite imitation du fruit de la bardane, son "inventeur" n'a fait que reproduire avec des matériaux manufacturés ce qui existe à l'état naturel.

Il en est de même en ce moment sur le vivant, certains chercheurs déposent des brevets sur des processus naturels liés à l'expression des gènes!

Et comme dit précédemment 2 découvertes peuvent conduire à une invention.

Yardas, je crois, avait donner le jet de pierre comme invention d'une arme, même si son inventeur n'avait, peut être, fait que subir ( ou vu ) les dégâts fait par la chute naturelle d'une pierre sur lui ou un autre, surtout au début de l'humanisation, on était bien plus observateur/découvreur qu'inventeur.

Le terme invention est trop facilement utilisé je trouve, même lorsque c'est une chimère entre une/des découvertes et une/des créations antérieures, il n'y a pas d'autres mots pour décrire ces états intermédiaires et c'est dommage.

Mais cela ne résout pas notre épineux problème de la découverte/invention en toute ou partie des mathématiques, question toujours non résolue au sein de la communauté mathématicienne elle-même!

Pour le jet de pierre c'est moi à moins que Yardas l'aie dit avant :)

Le problème soulevé avec les math, c'est l'impossibilité de la découvrir dans la nature car elle n'est pas observable et elle n'est pas testable sans en avoir l'idée avant, donc la seul façon que l'homme est de découvrir les mathématiques c'est par le biais d'un besoin, comme compter les bêtes, faire un un partage équitable des ressource ou du troc, je trouve qu'il y a plein de contrainte pratiques et sociales qui ont mené l'homme à créer comme l'écriture.

Pour résumé, je ne pense pas que toutes les nouvelles inventions naissent par l'observation de la nature mais aussi par souci de rendre moins contraignantes certaine pratique sociale.

La physique décrit le monde. Pas forcément en utilisant les mathématiques.

Oui, on peut décrire le monde physique avec un autre langage comme les langues naturelles, toi même tu sais que le langage mathématique peut s'exprimer en langue "vulgaire" et réciproquement. Donc j'avais choisi les mathématiques comme langage pour mon exemple, c'est mon choix.

Mais les mathématiques n'ont pas à coller avec la réalité, ou avec les théories physique. On peut parfaitement imaginer des sphères à 12 000 dimensions en mathématiques, et on pourra calculer le rappport entre leur surface et leur volume, quand bien même ces sphère n'existent pas dans la réalité. La physqiue n'est pas forcément mathématique, et les mathématiques ne sont pas physiques à priori.

Les maths sont une invention, au même titre que l'automobile ou les centrales nucléaires.

Ce n'est qu'une généralisation, tout comme je peux imaginer l'immortalité, il suffit d'extrapoler la réalité/les faits, en cela c'est une activité créatrice, je suis d'accord.

Certainement pas. La géométrie euclidienne ne décrit pas exactement la réalité. Une preuve rapide : tu prends une corde longue de 10 000 km (à peu près). Tu va au pole nord, tu marches vers le sud jusqu'à ce que ta corde soit tendue, et tu te déplaces ensuite perpendiculairement à la direction de la corde, en la maintenant tendue, jusqu'à revenir à ton point de départ. Tu auras, au final, tracé un cercle (tu peux essayer avec une corde plus petite, pour commencer, histoire de vérifier avant de faire tous ces efforts). Vu que la corde matérialise le rayon de ce cercle, sa circonférence devrait être 2*pi*10 000 = 62 830 kilomètres et des poussières. Si tu vérifie, tu verras que dans la réalité, ton cercle mesure dans les 40 000 kilomètres, parce que pour tendre la corde tu es allé jusqu'à l'équateur. C'est le plus grand cercle qu'on puisse tracer à la surface de la Terre.

Je vois où tu veux en venir, mais j'ai une réponse à ton objection!

Premièrement tu me contrains à me déplacer sur une sphère ( la Terre ), puis deuxièmement tu me demande de tendre la corde, ce que je ne peux pas faire à cause de la surface terrestre. Donc si je veux quand même m'exécuter, je vais imaginer la Terre compactée en un point avec toute sa masse, les effet gravitationnels seront les mêmes sans la contrainte de suivre la surface, donc comme chaque tronçon de corde est attiré par le centre de gravité, mais que j'arrive à la maintenir au "pôle nord", elle va d'elle même se tendre en ligne droite lorsque j'aurais atteint le pôle sud! Cqfd, merci d'avoir participé, :smile2:.

Ben pour tout le reste, y a plus rien à développer.

Ah ? comment tu sais que tous les homme sont mortels ?

Si j'ai choisi celui là, c'est justement que je sais que je ne peux pas me tromper, tôt ou tard chaque être vivant sur cette planète mourra, c'est le triste revers de la médaille, vivre c'est être condamné à mourir, quelqu'en soit la raison.

C'est peut être la seule certitude absolue ( non relative à un individu ), ou disons unanime, que l'on puisse avoir, dans la mesure où personne ne croit que quelqu'un puisse être éternel ici-bas. Si personne n'y croit, c'est donc un savoir, non?

Si j'ai choisi celui là, c'est justement que je sais que je ne peux pas me tromper, tôt ou tard chaque être vivant sur cette planète mourra, c'est le triste revers de la médaille, vivre c'est être condamné à mourir, quelqu'en soit la raison.

C'est peut être la seule certitude absolue ( non relative à un individu ), ou disons unanime, que l'on puisse avoir, dans la mesure où personne ne croit que quelqu'un puisse être éternel ici-bas. Si personne n'y croit, c'est donc un savoir, non?

Ben en fait techniquement ce n'est pas une hypothèse scientifique : Tout ce qu'on peut dire c'est que tous les hommes qui ont vécu jusqu'ici et qui sont morts étaient mortels. Ça ne nous permet en fait pas de prétendre savoir que les hommes sont mortels. C'est une affirmation non-réfutable.

Oui, on peut décrire le monde physique avec un autre langage comme les langues naturelles, toi même tu sais que le langage mathématique peut s'exprimer en langue "vulgaire" et réciproquement. Donc j'avais choisi les mathématiques comme langage pour mon exemple, c'est mon choix.

Un truc qui serait bien, aussi, c'est que tu te rappelles ce que toi tu disais, en lisant mes objections.

Piqure de rappel :

Si la Physique décrit le monde grâce aux mathématiques, mais que, ce que décrit la Physique n'est pas une invention, il me parait assez difficile d'affirmer que le support qui permet de coller à cette réalité soit une pure invention.

Puisqu'on peut utiliser aussi bien le français que les mathématiques, ça revient à dire que soit le français existait avant l'homme, comme les maths. Ou alors que l'argument est mauvais. C'est toujours l'analogie du tableau : la peinture représente un paysage, ça ne veut pas dire que le paysage est en peinture, ou qu'il a été peint.

Je vois où tu veux en venir, mais j'ai une réponse à ton objection!

Premièrement tu me contrains à me déplacer sur une sphère ( la Terre ), puis deuxièmement tu me demande de tendre la corde, ce que je ne peux pas faire à cause de la surface terrestre. Donc si je veux quand même m'exécuter, je vais imaginer la Terre compactée en un point avec toute sa masse, les effet gravitationnels seront les mêmes sans la contrainte de suivre la surface, donc comme chaque tronçon de corde est attiré par le centre de gravité, mais que j'arrive à la maintenir au "pôle nord", elle va d'elle même se tendre en ligne droite lorsque j'aurais atteint le pôle sud! Cqfd, merci d'avoir participé, :smile2:.

Perdu.

Ben pour tout le reste, y a plus rien à développer.

Re perdu. Tu es passé totalement à coté de l'objection à ton objection. L'Univers lui même n'est pas forcément plat.

Si j'ai choisi celui là, c'est justement que je sais que je ne peux pas me tromper, tôt ou tard chaque être vivant sur cette planète mourra, c'est le triste revers de la médaille, vivre c'est être condamné à mourir, quelqu'en soit la raison.

Non. L'immortalité n'a rien d'impossible théoriquement. Et si c'étais le cas, la certitude de la mortalité ne serait surement pas un savoir issu de la philosophie.

1-Pour le jet de pierre c'est moi à moins que Yardas l'aie dit avant :)

2-Le problème soulevé avec les math, c'est l'impossibilité de la découvrir dans la nature car elle n'est pas observable et elle n'est pas testable sans en avoir l'idée avant, donc la seul façon que l'homme est de découvrir les mathématiques c'est par le biais d'un besoin, comme compter les bêtes, faire un un partage équitable des ressource ou du troc, je trouve qu'il y a plein de contrainte pratiques et sociales qui ont mené l'homme à créer comme l'écriture.

Pour résumé, je ne pense pas que toutes les nouvelles inventions naissent par l'observation de la nature mais aussi par souci de rendre moins contraignantes certaine pratique sociale.

1-Ok autant pour moi.

2-Mais l'homme et ses comportements ne font ils pas partis de la nature aussi, nous ne sommes pas artificiels!?

Je comprends le raisonnement circulaire avancé, mais je voudrais donner encore un exemple, celui du langage, non pas écrit puisque l'écriture est une invention, mais le langage parlé.

Avant de pouvoir s'exprimer avec des mots, l'Homme comme les autres animaux poussait des cris, donc naturellement.

Puis, rapidement ou dès le départ ces cris ont été associés à des comportements, à des émotions ou à des intentions, ne serait ce que par conditionnement pavlovien.

L'évolution darwinienne aidant, ces cris se sont complexifiés en même temps que les comportements et réactions/actions avec l'audition ou l'émission de ces sons.

Tôt ou tard, il est arrivé qu'en utilisant ces sons on arrivait à partager des informations sur soi ou sur l'environnement. Et tout ceci sans volonté délibérée, sans véritable invention.

Elle n'est pas belle ma petite histoire?

Pour en revenir au maths, j'ai dit il y a plusieurs pages sur ce Topic que certains animaux sauvages comme les corbeaux étaient naturellement capable de discerner de petites quantités discrètes ( opposées à continue ) de 1 à moins de 5! Donc pour une invention typiquement humaine c'est raté. De plus les bébés humains en sont capable aussi, donc qu'une partie des "mathématiques élémentaires" sont déjà en nous à la naissance, comment dès lors pouvoir soutenir que c'est une invention, ce serait comme dire que l'on a inventé l'apnée ou l'action de pleurer/de rire.

Un truc qui serait bien, aussi, c'est que tu te rappelles ce que toi tu disais, en lisant mes objections.

Piqure de rappel :

Si la Physique décrit le monde grâce aux mathématiques, mais que, ce que décrit la Physique n'est pas une invention, il me parait assez difficile d'affirmer que le support qui permet de coller à cette réalité soit une pure invention.

Bien vu!

Re perdu. Tu es passé totalement à coté de l'objection à ton objection. L'Univers lui même n'est pas forcément plat.

D'après les mesures du bruit de fond cosmologique, les physiciens affirment que si ( globalement, puisque localement près d'un trou noir ce n'est pas vrai ), à l'erreur près des précisions des mesures.

Non. L'immortalité n'a rien d'impossible théoriquement. Et si c'étais le cas, la certitude de la mortalité ne serait surement pas un savoir issu de la philosophie.

Bien justement si, Théoriquement la Terre ou le Soleil mourra dans 4.5 milliards d'années.

Mais c'est de l'ordre de l'induction, si c'est ça que tu veux me faire dire.

Par contre l'hydre serait biologiquement immortelle, car elle est en mesure de renouveler en permanence l'ensemble de ses cellules, ce qui n'est pas le cas pour l'humain, au moins pour les neurones ( ils ne se renouvellent pas, mais bien qu'ils s'en créent des nouveaux contrairement à une idée répandue ).

D'après les mesures du bruit de fond cosmologique, les physiciens affirment que si ( globalement, puisque localement près d'un trou noir ce n'est pas vrai ), à l'erreur près des précisions des mesures.

Absolument pas. Tous ce que les scientifiques disent, c'est que le rayon de courbure de l'univers est très grand, au moins 7 fois plus grand cque l'univers observable. Aucun scientifique ne peux affirmer que l'Univers est plat. Aucun scientifique ne peut affirmer que sa courbure est positive ou négative.

Bien justement si, Théoriquement la Terre ou le Soleil mourra dans 4.5 milliards d'années.

Et alors ?Et de toute façon, si c'est la dessus que tu te base pour affirmer qu'on mourra tous, ce n'est pas un savoir issu de la philosophie, mais bien de l'observation de la réalité.

Est-ce que le néant ou le hasard peuvent être créateurs de la Logique sans que cette même Logique en soit l'origine ? J'en doute fort.

Une première piste de réflexion pourrait commencer par exemple, par ici.

Le hasard ou le désordre peuvent donner naissance à l'ordre sans autre intervention humaine ou divine!

Si tu prends un sceau dans lequel tu mélange des cailloux du sable grossier et du sable fin de façon à ce que tout soit complètement désordonné, et bien si tu secoues le sceau sans mouvement ou rythme particulier, il finira par apparaitre une ségrégation des grains les plus fins tout en dessous, puis les grains moyens au-dessus pour finir avec les cailloux en surface, le tout sans intervention volontaire!

Autre exemple, si tu envois de l'air turbulent sur une ouverture, il pourra se produire à partir d'une certaine vitesse un phénomène de résonance, qui donnera un son assez clair, alors que l'air du souffle est totalement désordonné!

2-Mais l'homme et ses comportements ne font ils pas partis de la nature aussi, nous ne sommes pas artificiels!?

Je comprends le raisonnement circulaire avancé, mais je voudrais donner encore un exemple, celui du langage, non pas écrit puisque l'écriture est une invention, mais le langage parlé.

Avant de pouvoir s'exprimer avec des mots, l'Homme comme les autres animaux poussait des cris, donc naturellement.

Puis, rapidement ou dès le départ ces cris ont été associés à des comportements, à des émotions ou à des intentions, ne serait ce que par conditionnement pavlovien.

L'évolution darwinienne aidant, ces cris se sont complexifiés en même temps que les comportements et réactions/actions avec l'audition ou l'émission de ces sons.

Tôt ou tard, il est arrivé qu'en utilisant ces sons on arrivait à partager des informations sur soi ou sur l'environnement. Et tout ceci sans volonté délibérée, sans véritable invention.

Elle n'est pas belle ma petite histoire?

Le langage est une création, il faut bien inventé les mots désignant l'environnement ou les émotion sinon ça na aucun sans.

Pour en revenir au maths, j'ai dit il y a plusieurs pages sur ce Topic que certains animaux sauvages comme les corbeaux étaient naturellement capable de discerner de petites quantités discrètes ( opposées à continue ) de 1 à moins de 5! Donc pour une invention typiquement humaine c'est raté. De plus les bébés humains en sont capable aussi, donc qu'une partie des "mathématiques élémentaires" sont déjà en nous à la naissance, comment dès lors pouvoir soutenir que c'est une invention, ce serait comme dire que l'on a inventé l'apnée ou l'action de pleurer/de rire.

Discerné des petites quantité discrètes, c'est faire une quantification, mais ce n'est pas à proprement parlé des mathématique mais je ne pense pas que le seule fait d'avoir la capacité de quantifié mène pas au mathématique, même si c'est probablement un élément du puzzle tout comme la roue si il n'y a pas une utilité il n'y a pas d'invention.

Le langage est une création, il faut bien inventé les mots désignant l'environnement ou les émotion sinon ça na aucun sans.

Nos animaux de compagnie sont là pour nous le montrer. Regarde un chien qui selon ses cris et autres bruits émis par sa bouche te signifiera, sa peur, sa douleur, sa colère, un danger, après comme il ne parle pas dans le sens où on l'entend humainement, il te montrera avec sa patte quelque chose de son environnement qu'il veut partager avec toi, il s'adapte à notre propre système de compréhension puisque le sien est moins évolué/performant. Nous on a le langage articulé, parce qu'anatomiquement c'est possible, sinon on aurait continué a poussé des cris!

Discerné des petites quantité discrètes, c'est faire une quantification, mais ce n'est pas à proprement parlé des mathématique mais je ne pense pas que le seule fait d'avoir la capacité de quantifié mène pas au mathématique, même si c'est probablement un élément du puzzle tout comme la roue si il n'y a pas une utilité il n'y a pas d'invention.

Merci de bien vouloir relire cette page pour les explications: http://www.forumfr.com/sujet497844-post280-athee-et-croyant.html

D'un autre coté, comme tu me parles qu'il faut inventé les mots pour parler, moi je te dirais l'inverse pour les mathématiques, c'est que pour reconnaitre des structures logiques, il faut au préalable y être sensible, comme je peux distinguer les couleurs par ce que ma rétine est pourvue de récepteurs spécifiques. Si notre cerveau n'avait pas eu un comportement logique dès le départ, comment aurait il pu l'inventer ou même la découvrir, c'est un préalable nécessaire. Non?

Tu regardes les choses à l'envers : Tu estimes que si les maths sont logiques, c'est que notre cerveau devait être logique pour y penser. C'est plutôt l'inverse : Les maths sont à l'image de ce que notre cerveau est capable de produire. En fait, on n'est sûrs de rien : Est-ce que l'Univers a un comportement logique, au sens où on l'entend ? On sait pas, mais en bonne approximation ça marche.

le langage et les maths sont une création de l'intelligence .

l'intelligence est une création du déterminisme .

donc le déterminisme a crée le langage et les maths .

le déterminisme a crée l'univers .

le déterminisme a crée la logique , la logique a crée les maths .

les maths ressemblent à l'univers car les deux utilisent la logique ,

mais c'est prétentieux de dire que les maths sont parfaites , car on peut faire des erreurs de logique , puisque nous ne sommes pas parfait .

le langage et les maths sont une création de l'intelligence .

l'intelligence est une création du déterminisme .

Tu ramènes le déterminisme dans à peu près 3/4 de tes posts mais tu ne le définis jamais, c'est drôle ça. C'est comme Dieu pour toi en fait.

Yardas, penses-tu qu'un cerveau imparfait puisse donner naissance à un raisonnement parfait ?

Très logiquement, je ne le pense pas, et de ce fait, pour que la compréhension des mathématiques ait pu naitre du cerveau humain, il fallait que celui-ci soit construit de manière parfaite, car seule la perfection mène à la perfection. De plus, quand on réalise que le cerveau humain est un des organes d'un corps immensément complexe, et tout ça issu d'un ovule et d'un spermatozoïde minuscules, il n'y a plus aucun doute sur la perfection de la chose, sauf pour ceux qui entretiennent la mauvaise foi et refusent d'accepter que l'intelligence n'est pas brevetée par l'humain :smile2: :smile2:

Alors si la Perfection pré-existe aux inventions ou découvertes humaines, cela veut bien dire qu'elle vient de quelque part... non ? Ce que ça peut vous déranger, d'imaginer ça, je vous vois d'ici, vos cheveux se hérisser parce que rien que l'idée d'une dimension abstraite où existerait une intelligence parfaite préalable à l'intelligence partielle de l'humain, ça vous effraie non ? C'est ça, j'ai vu juste ? Non mais j'essaie juste de comprendre moi, pourquoi est-ce que vous êtes si bornés devant de telles évidences

Yardas, penses-tu qu'un cerveau imparfait puisse donner naissance à un raisonnement parfait ?

Mais graine de génie, c'est toi qui interprète ce raisonnement comme étant parfait. T'as le don pour raisonner à l'envers !

De plus, quand on réalise que le cerveau humain et un des organes d'un corps immensément complexe, et tout ça issu d'un ovule et d'un spermatozoïde minuscules, il n'y a plus aucun doute sur la perfection de la chose

Je remarque que le non-argument du "mais c'est évident !" est ton préféré. Le corps humain est loin d'être parfait, le cerveau pareil. Sinon personne ne souffrirait de névrose ou d'autisme.

C'est ça, j'ai vu juste ? Non mais j'essaie juste de comprendre moi, pourquoi est-ce que vous êtes si bornés devant de telles évidences

Peut-être parce que tu dis que de la merde à chaque fois pour essayer de prouver ta croyance ?

Descends de ton piédestal, ou plutôt de ton tabouret, et analyse les choses objectivement. Peut-être que tu te rendras compte de l'étendue des bêtises que tu nous as sorties en une seul post.

Mais j'en doute.

le langage et les maths sont une création de l'intelligence .

l'intelligence est une création du déterminisme .

donc le déterminisme a crée le langage et les maths .

Tout cela est assez confus et faux. Tout d'abord, l'intelligence n'est pas la propriété unique de l'humain, l'humain y a accès de part la complexité de son organisme et de son organe mental, mais il n'en a pas le monopole. L'intelligence est donc quelque chose qui existe en puissance dans la nature, auquel les espèces accèdent. Étant donné que l'intelligence existe en puissance dans la nature, elle est préalable à son apparition au sein d'une espèce.

C'est cette intelligence préalable qui est à l'origine des concepts parfaits qui existent au sein du monde (logique, mathématique, divin, absolu, etc). Ce sont ces concepts parfaits qui mènent au déterminisme, et donc à l'essor de l'univers et à la formation des astres comme des êtres.

le déterminisme a crée l'univers .

le déterminisme a crée la logique , la logique a crée les maths .

les maths ressemblent à l'univers car les deux utilisent la logique ,

mais c'est prétentieux de dire que les maths sont parfaites , car on peut faire des erreurs de logique , puisque nous ne sommes pas parfait .

Les mathématiques ne sont pas parfaites parce que pour l'instant nous ne les avons pas totalement dévoilées, mais il y a des choses que nous avons découvertes au sein des mathématiques qui sont véritablement parfaites, sans le moindre doute possible : la numération, l'algèbre, la géométrie, en sont des exemples, qui servent tous les jours pour décrire le monde, et qui sont inattaquables sur le plan de la logique, donc parfaits.

Mais graine de génie, c'est toi qui interprète ce raisonnement comme étant parfait. T'as le don pour raisonner à l'envers !

Je remarque que le non-argument du "mais c'est évident !" est ton préféré. Le corps humain est loin d'être parfait, le cerveau pareil. Sinon personne ne souffrirait de névrose ou d'autisme.[/size]

Peut-être parce que tu dis que de la merde à chaque fois pour essayer de prouver ta croyance ?

Descends de ton piédestal, ou plutôt de ton tabouret, et analyse les choses objectivement. Peut-être que tu te rendras compte de l'étendue des bêtises que tu nous as sorties en une seul post.

Mais j'en doute.

Tout ce qui est en rouge est de l'ad personam, de l'attaque personnelle sans fondement, sans raisonnement :) Intéressante façon de dialoguer Yardas, félicitations, tu mérites une bonne note pour ton post "philosophique" :smile2: :smile2:

Alors je vais répondre à la seule chose que tu as dites qui participe au débat : tu dis que la névrose et l'autisme sont des preuves de l'imperfection du cerveau, ah bon ? C'est complètement faux :)

Déjà en ce qui concerne la névrose, elle est dépendante du libre arbitre de l'être, qui ne peut être réduit au cerveau. C'est là que ton raisonnement foire : en effet, si tu réduis l'être humain mental au simple cerveau, ça pose un problème de logique. Mais oh lala, surprise, si l'être mental humain n'est plus réduit au cerveau, s'il devient l'utilisateur du véhicule, tout s'explique : on peut donner un véhicule parfaitement en état de marche à quelqu'un, et pourtant, il finira peut-être par le cabosser. Voila l'explication simplissime à ta soi-disant réfutation des arguments que je propose.

Ensuite, tu parles de l'autisme : il a été prouvé que l'autisme est lié à une malformation cérébrale, donc en soi, on parle bien d'un cerveau malformé, et non d'un cerveau "normal", en état de fonctionnement normal. Les malformations sont issus de défauts génétiques ou de mutations forcées par l'environnement. Donc encore une fois, cet argument est également fallacieux :smile2: :smile2:

Essaie encore une fois Yardas, et sans faire autant de ad personam, c'est gênant, je t'assure, tu risques de faire du Wipe à force

Tout ce qui est en rouge est de l'ad personam, de l'attaque personnelle sans fondement, sans raisonnement :)

Si je mettais en rouge tout ce qui n'était pas un argument dans tes posts, on n'y verrait plus beaucoup de noir, certainement.

En l’occurrence c'est totalement valable de te faire remarquer que dire "c'est évident" n'a jamais été un argument. Bien que ce soit ton préféré.

Et ça aussi c'est un argument : c'est toi qui interprète ce raisonnement comme étant parfait.

Ben oui, c'est quoi la perfection ? Tu définis le raisonnement mathématique, logique, comme étant parfait, mais ça tu le fais de manière arbitraire !

Déjà en ce qui concerne la névrose, elle est dépendante du libre arbitre de l'être, qui ne peut être réduit au cerveau. C'est là que ton raisonnement foire : en effet, si tu réduis l'être humain mental au simple cerveau, ça pose un problème de logique. Mais oh lala, surprise, si l'être mental humain n'est plus réduit au cerveau, s'il devient l'utilisateur du véhicule, tout s'explique : on peut donner un véhicule parfaitement en état de marche à quelqu'un, et pourtant, il finira peut-être par le cabosser. Voila l'explication simplissime à ta soi-disant réfutation des arguments que je propose.

Explication simplissime en effet, même simpliste : Elle ne s'appuie sur rien. Cite-moi une expérience qui prouve ce que tu avances ?

Moi je peux te prouver que si je te donne un grand coup sur la tête, ta conscience risque d'en pâtir. Toi tu peux me prouver quoi à part balancer des choses sans preuves ?

Ensuite, tu parles de l'autisme : il a été prouvé que l'autisme est lié à une malformation cérébrale, donc en soi, on parle bien d'un cerveau malformé, et non d'un cerveau "normal", en état de fonctionnement normal. Les malformations sont issus de défauts génétiques ou de mutations forcées par l'environnement. Donc encore une fois, cet argument est également fallacieux

Allez, je t'accorde celui-là. Quoique, je pourrais te faire remarquer que aucun cerveau n'est parfait puisque chaque cerveau est différent de celui du voisin d'en face : Pas le même câblage, pas le même poids, pas la même taille. Donc c'est quoi un cerveau parfait à partir du moment où ils sont tous différents ?