Athée et croyant

Le problème, à mon sens, c'est que cette imbrication est au coeur même d'un malentendu. Ce qui est découvert c'est ce qui préexiste à une chose. OR la roue n'existe pas dans la nature, car la roue est un objet. Le fait qu'un objet rond roule est une découverte. Mais la roue est une invention. Les deux sont certes liés (car on n'invente rien ex nihilo) mais ce sont deux choses profondément différentes, et on ne peut pas dire qu'on découvre les mathématiques par exemple.

Oui, les mathématiques n'existent pas dans la nature, pas plus que la langue Française ou la Physique, sur cela on est d'accord.

Mais les choses qui sont décrites par ces langages ou science existent en dehors de leur formalisme, leur structure humaine ou leur utilité, et surtout en dehors de l'observateur/utilisateur qu'est l'être humain qui s'en sert.

Nous ne serions pas là, que les "lois de la nature" agiraient de la même manière.

Rouge est un concept humain pour décrire un phénomène qui nous est indépendant et que nous nommons par cette catégorisation, mais ce rayonnement constitué de fréquences spécifiques n'a pas besoin du concept Rouge pour être, et perçu avec ses qualités par d'autres êtres vivants que les humains, les merles l'été ne s'y trompent pas pour manger les cerises bien rouges, pas vertes. Non pas qu'ils parlent humain, mais qu'ils partagent la discrimination des couleurs comme nous, sauf qu'eux n'ont pas de terme langagier pour le décrire, mais il est clair qu'ils font aussi leurs catégorisations.

Si le corbeau est capable de discerner de petites quantités de prédateurs, c'est bien la preuve que cette quantification n'est pas une invention humaine, mais que celle de nombre avec son symbolisme, si.

Je reconnais volontiers que le formalisme mathématique, comme n'importe quel langage humain, est une invention humaine, mais que ce sur quoi porte au moins les mathématiques élémentaires, non.

Moi je m'amuse bien je ne suis pas triste et si jamais un jour je ne suis plus triste, la religion ne sera pas mon remède, mon remède serait de lever la tête et d'aller de l'avant, la religion c'est pour les faibles qui n'ont pas confiance en eux ni en qui que ce soit ils ont seulement confiance en Dieu.

Oups !!! Tu vas un peu loin dans ta démarche explicative ...

Je peux comprendre que tu ne sois pas d'accord , mais de là à dire certaine ineptie ... La religion nous a porté pendant de long millénaire et a encore de beau jours devant lui . Maintenant si tu as envie de prendre un autre chemin , c'est ton droit !

Mais surtout respecte ceux qui y croit . Cela permet de comprendre que notre société est un peu plus complexe qu'un oui ou un non.

Es tu baptisé ????

Es tu marié à l'église ????

Passeras tu par l'église à ta mort ????

Seras tu enterré dans une tombe avec une croix ????

Et même si toute les réponses sont non non non non , penses tu sincèrement que toute les personnes qui t'entoure , tes parents , tes arrières grand parent , tes enfants ou petit enfants ( présent ou future qui feront un autre choix que toi ) , sont réellement des personnes faibles !!!!

Non vraiment , c'est dans la sagesse que l'on découvre le bon chemin .

Mais ON LE SAIT ça.

Tant mieux, tu seras gentil de l'expliquer à WIPE alors, merci.

Du coup c'est quoi une invention?

Ben dis donc,il est temps de te poser la question, non ?

Créer un objet qui n'existe pas dans la nature.

Utiliser un objet différemment que jusqu'à présent dans la nature.

Ce que l'Homme crée uniquement.

Ce que l'on fait dans un but, avec une intention.

Faire un assemblage de fonctions existantes.

Ce sont des définitions potables, sauf celle barrée. Des moyens assemblés en vue d'en but, c'est pas mal.

D'un autre coté, penser que les mathématiques sont nées dans la tête de l'Homme me fait inexorablement penser à la "génération spontanée".

S t'arrive à trouver pourquoi, tu nous fera signe.

Ne naissons nous pas vierge de tout savoir?

Ben faut savoir. Y a pas si longtemps, tu nous parlais de connaissance innée des nombres.

Du coup c'est quoi une invention?

Créer un objet qui n'existe pas dans la nature.

Utiliser un objet différemment que jusqu'à présent dans la nature.

Ce que l'Homme crée uniquement.

Ce que l'on fait dans un but, avec une intention.

Faire un assemblage de fonctions existantes.

Une invention est une création utile pour l'homme, parfois la création est inspiré par une "création" de la nature, parfois non.

D'un autre coté, penser que les mathématiques sont nées dans la tête de l'Homme me fait inexorablement penser à la "génération spontanée".

Ne naissons nous pas vierge de tout savoir?

Je n'ai qu'une question à te posé, penses-tu que l'homme n'a aucun désir ou besoin ?

C'est devenu un foure tout ... C'est dommage ...

Après plus de 400 topic nous dérivons autant qu'un athée qui voudrait chercher Dieu .....

Bien que la philosophie soit d'une manière général un merveilleux outil de compréhension de l'homme , elle ne peux trouver un cap que si un capitaine mène la barre ...

Ce que manque à ce genre de forum c'est un modérateur qui recentre le débat et calme certaines ardeur !!!

Oui, les mathématiques n'existent pas dans la nature, pas plus que la langue Française ou la Physique, sur cela on est d'accord.

Ce n'est peut-être pas exactement le sens que tu voulais donner , mais le nombre d'or n'est-il pas valable ?

La philosophie est en train de disparaitre comme les dinosaures! les neurosciences la remplacera car le langage ne suffit plus a expliquer les comportements humains.je suis catholique par mes parents hé oui on ne choisi pas ! quand on est mineur.on subi devenue majeur je ne crois en rien !

Ce n'est peut-être pas exactement le sens que tu voulais donner , mais le nombre d'or n'est-il pas valable ?

Bon tant pie , vu que je ne dors pas encore autant participer un peu dans un topic qui pourrait être à lui seul en thème ...

Si il n'y a pas de mathématiques dans la nature ... C'est quoi ça ?

http://www.syti.net/Fractals.html

Bon tant pie , vu que je ne dors pas encore autant participer un peu dans un topic qui pourrait être à lui seul en thème ...

Si il n'y a pas de mathématiques dans la nature ... C'est quoi ça ?

http://www.syti.net/Fractals.html

Je crois que tu n'as pas suivi du début, ce qui prit sur le vif, peut donner l'impression inverse de que je raconte!

Le formalisme inventé par l'homme, les symboles et formules les mots les concepts ne se trouvent pas tel quel dans la nature, par exemple le symbole Pi grecque n'existe pas comme cela, sous cette forme naturellement!

Par contre, ton exemple est mal choisi, car les fractals sont des courbes obtenues numériquement à partir de formule sans nécessairement un rapport à la réalité! Comme n'importe quelle construction. Par contre Yethineo nous montre ce que justement les mathématiques servent à décrire aussi.

1-Ben dis donc,il est temps de te poser la question, non ?

2-Ce sont des définitions potables, sauf celle barrée. Des moyens assemblés en vue d'en but, c'est pas mal.

3-S t'arrive à trouver pourquoi, tu nous fera signe.

4-Ben faut savoir. Y a pas si longtemps, tu nous parlais de connaissance innée des nombres.

1-Oui, au vu des réponses partiellement fournies, il devient clair que nous en avons une idée différente, et si Yardas avait donné son avis ou Immatériel, il est fort probable qu'ils auraient leur propre vision.

De plus si on discute et que pour un même personne, on passe d'une possibilité à une autre en permanence, on y arrivera pas.

2-Justement, S-Nova utilise, si j'ai bien compris son propos, celle que tu as barré, comme quoi!

3-Pour l'heure je n'ai plus te temps, j'essaierai plus tard, sinon rappelles le moi, car tu as une bien meilleur mémoire que la mienne.

4-Oui, je n'avais pas oublié, et je l'ai écrit en l'ayant en tête, ce n'est donc pas une erreur, premier point cela s'adressait à S-Nova, pour avoir son avis, deuxième comme de l'avis général sur ce forum/topic, ce n'est pas un fait, je ne peux consciemment pas partir comme si c'était acquis, et troisième point il n' y pas nécessairement contradiction si on y regarde de plus près, dire "je sais" n'est pas l'équivalent d'un"savoir", enfin j'ai d'autres trucs à dire mais là faut que j'y aille....

3-Pour l'heure je n'ai plus te temps, j'essaierai plus tard, sinon rappelles le moi, car tu as une bien meilleur mémoire que la mienne.

4-Oui, je n'avais pas oublié, et je l'ai écrit en l'ayant en tête, ce n'est donc pas une erreur, premier point cela s'adressait à S-Nova, pour avoir son avis, deuxième comme de l'avis général sur ce forum/topic, ce n'est pas un fait, je ne peux consciemment pas partir comme si c'était acquis, et troisième point il n' y pas nécessairement contradiction si on y regarde de plus près, dire "je sais" n'est pas l'équivalent d'un"savoir", enfin j'ai d'autres trucs à dire mais là faut que j'y aille....

3-Suite....

Comment imaginer que les propriétés mathématiques se soient créer dans l'esprit humain, si ce n'est soit en copiant/intégrant un phénomène naturel ou soit spontanément, sachant que certains rejettent l'idée que l'Homme est découvert certaines de ces propriétés, il ne reste plus que l'émergence spontanée, en fait je crois qu'il en reste une troisième c'est qu'elles étaient déjà en nous, ce qui rejoindrait le fait que certains animaux où les bébés soient capables de certaines prouesses avant même un quelconque apprentissage, mais dans ce cas cela risque de compliquer un peu plus le débat. Si les inventions et découvertes sont intriquées, et qu'en plus nous avons certaines capacités innées, la distinction s'annonce encore plus compliquée que je ne le pensait!

4- suite...

Alors, "Discerner être capable de" et "savoir", rejoint le Topic sur "les connaissances et croyances"., même si lorsque je l'ai utilisé pour les bébés je ne les ai pas disjoint, car à ce moment là mon propos était ailleurs, celui de montrer que les petites quantités sont discernables avant l'apprentissage des nombres et les règles calculatoires.

Est ce ce que je suis capable de faire à la naissance est un "savoir", bien souvent on relègue ça dans l'instinctif donc en opposition avec un apprentissage/connaissance.

Dernier point pour l'heure, j'essaie en général de m'adapter à mon public, et donc cela ne me gène pas forcément de repartir d'un point antérieur ou d'autres points de vue dans un premier temps ( comme tu as pu t'en rendre compte avec "l'imagination" ailleurs ).

Je trouve ça dommage que tu n'aies pas répondu à ma question parce que dans ta réflexion je trouve que tu ne prends pas en compte les désirs et les besoins de l'homme, qui sont pour moi les moteurs des inventions de l'homme.

2-Justement, S-Nova utilise, si j'ai bien compris son propos, celle que tu as barré, comme quoi!

Parce qu'il parle des maths, qui jusqu'à preuve du contraire, sont une invention humaine.

Ceci dit, il ne fait aucun doute que les animaux aussi sont capable d'invention, ils sont capables de mobiliser des moyens en vue d'un but. LE nid est une invention qui n'est pas humaine.

Vu qu'ils ont un cerveau qui fonctionne sur le même principe général que le notre, ça n'a rien d'étonnant.

dire "je sais" n'est pas l'équivalent d'un"savoir"

A un moment, va falloir que tu prennes en compte le fait que pour communiquer avec les autres, faut commencer par être clair dans le vocabulaire qu'on emploi. C'est pas forcémment génant de changer le ses des mots, ou même d'en inventer des nouveaux, mais faut le dire clairement dès le départ.

Je trouve ça dommage que tu n'aies pas répondu à ma question parce que dans ta réflexion je trouve que tu ne prends pas en compte les désirs et les besoins de l'homme, qui sont pour moi les moteurs des inventions de l'homme.

Excuse moi, il est vrai que tu m'avais posé une seule question!

Donc oui le moteur des inventions sera le besoin, le désir mais aussi la curiosité, et cela ne s'arrête pas à cela, il faut aussi d'autres qualités: un esprit ouvert/préparé/observateur/critique/vif/intrépide/perspicace/tenace et une pincée de chance! :)

Espérant cette fois, ne pas t'avoir déçu.

Je ne suis pas déçu, au contraire :)

Donc si tu es d'accord que l'homme invente grâce aux moteurs qui lui sont propre, pourquoi ne pense tu pas que l'homme puisse créer les mathématiques par lui même ?

Je crois que tu n'as pas suivi du début, ce qui prit sur le vif, peut donner l'impression inverse de que je raconte!

Le formalisme inventé par l'homme, les symboles et formules les mots les concepts ne se trouvent pas tel quel dans la nature, par exemple le symbole Pi grecque n'existe pas comme cela, sous cette forme naturellement!

Par contre, ton exemple est mal choisi, car les fractals sont des courbes obtenues numériquement à partir de formule sans nécessairement un rapport à la réalité! Comme n'importe quelle construction. Par contre Yethineo nous montre ce que justement les mathématiques servent à décrire aussi.

Pas vraiment D'accord avec cela .... Je pense en effet à une certaine réalité fractal en rapport direct avec la naissance ou l'origine des mathématiques ...

Mais bon j' ai qu'un petit bac à sable ... Sans trop de culture ... D'ailleurs , en plus ayant peux lu ( limite de la dislexie !!! ) , j'ai en effet quelque difficulté avec la philosophie .

Surtout dans un thème de post qui n'a rien avoir avec les dernier messages !!!

Il y a un truc magique sur ce forum , c'est la création d'une discution qui pourrait s'appeler ( heu je sais pas ... ) les mathématiques et la philosophie... Ou ce qui te passe par la tête ... ( et invite tes copains !!! ). Cela doit être pour cela que les gens passent d'un post à un autre .... Voir abandonne leur discution .... remarque c'est un bon moyen pour réduire le nombre de permanents qui ne peuvent qu'être décourager de se genre de comportement . C'est un comble !!!! Si je ne suis pas, ou prends des post sur le vif,

Ydoiyavoiredessa.

Surtout dans un thème de post qui n'a rien avoir avec les dernier messages !!!

En même temps, si tu remonte à la page 2, tu verras que le pauvre essayait, à la base, de te sauver des nombreux forumeurs qui pensaient, pour résumer, que le sujet de ton post était vraiment à chier, et qu'il fallait avoir une mentalité de daube pour poser des questions pareilles.

Parce que bon, on peut revenir au thème du post, mais le verdict est toujours le même, à mon avis.

Pas vraiment D'accord avec cela .... Je pense en effet à une certaine réalité fractal en rapport direct avec la naissance ou l'origine des mathématiques ...

Mais bon j' ai qu'un petit bac à sable ... Sans trop de culture ... D'ailleurs , en plus ayant peux lu ( limite de la dislexie !!! ) , j'ai en effet quelque difficulté avec la philosophie .

Surtout dans un thème de post qui n'a rien avoir avec les dernier messages !!!

Il y a un truc magique sur ce forum , c'est la création d'une discution qui pourrait s'appeler ( heu je sais pas ... ) les mathématiques et la philosophie... Ou ce qui te passe par la tête ... ( et invite tes copains !!! ). Cela doit être pour cela que les gens passent d'un post à un autre .... Voir abandonne leur discution .... remarque c'est un bon moyen pour réduire le nombre de permanents qui ne peuvent qu'être décourager de se genre de comportement . C'est un comble !!!! Si je ne suis pas, ou prends des post sur le vif,

Ydoiyavoiredessa.

C'est bien ce que je disais .... Vive la philosophie !

La philosophie n’est pas utile parce qu’elle n’a pas un pouvoir d’action concrète sur le réel. Elle est inutile dans le sens où elle ne se préoccupe que de données abstraites, qu’elle ne donne lieu à aucune certitude, que ses objectifs restent indéterminés, et qu’elle se situe hors du temps. Loin de proposer une amélioration de la vie des hommes, elle peut au contraire la compliquer et même la paralyser.