Louis XX

La République est proclamée à Paris le 4 septembre 1870.

Elle est proclamée, mais pas effective et en attendant de remettre un roi sur le trône en remplacement de Napoléon III.

Dans l'Ancien Régime, le roi ne gouvernait pas, il régnait, ce qui est différent. C'est avec Louis XIV que le roi prend une part active dans le gouvernement en prenant les décisions après avoir assister aux différents Conseils et en travaillant avec ses ministres car Louis XIV était très active dans le gouvernement

A lire sur la question l'ouvrage de Thierry SAMARANT et Mathieu STOLL, Régner et gouverner: Louis XIV et ses ministres, Paris, Perin 2010

C'est tout à fait inexact ! Ce serait laisser penser que seul Louis XIV a gouverné de façon effective, en huit siècles de dynastie capétienne. Cela a, bien évidemment, dépendu des monarques mais ceux qui ont régné sans déléguer le gouvernement réel à un premier Ministre ou à un conseil ont été majoritaires. Et même quand ministre principal il y avait, cela ne voulait pas forcément dire que le roi ne prenait pas une part active aux affaires. Henri IV n'était pas le fantoche de Sully ! Quant à des monarques comme Charles V, Louis XI ou François Ier, est-il besoin de préciser que la politique qui était menée était réellement la leur propre et non qu'ils n'étaient que le prête nom de ministres plus ou moins occultes ? C'est particulièrement vrai pour Louis XI qui fut le plus grand épistolier de nos monarques (à part Napoléon) et pour lequel on a justement la preuve de son souci assidu des affaires à travers ses lettres qui sont conservées. Je recommande sa biographie par Jean Favier.

Ce que je dis est exact dans l'ensemble.

Je vais résumer. C'était le roi qui avait le dernier mot. Après qu'il délègue, évidement, il n'allait pas aller frapper à la porte des gueux réclamer le pognon non plus.

Que dis-tu encore PASDEPARANOIA...

@Benbow69 :

Je ne pense pas que Noisettes ait dit le contraire. D'ailleurs je rajouterai à votre argumentaire que Louis XIII est très loin d'être le roi dominé par Richelieu.

Je vais résumer. C'était le roi qui avait le dernier mot. Après qu'il délègue, évidement, il n'allait pas aller frapper à la porte des gueux réclamer le pognon non plus.

mmm... et donc ?

Ce que je dis est exact dans l'ensemble.

Quand tu dis que "sous l'Ancien Régime, le roi régnait mais ne gouvernait pas, sauf Louis XIV", laissant entendre que tous les autres étaient des rois fainéants, c'est tout simplement faux. Rares furent les rois qui déléguèrent réellement les affaires.

A part pendant les minorités et donc sous les régences, on peut à la rigueur citer Charles IX qui, même adulte, était totalement dépendant de Catherine de Médicis. C'est déjà beaucoup plus contrasté avec son successeur Henri III. Comme le dit gpurien, contrairement à ce que dit la légende noire, Louis XIII était loin d'être une marionnette entre les mains de Richelieu, même si l'influence et l'oeuvre de ce dernier sont énormes.

C'est surtout Louis XV, au final, qui, à part sur les dernières années de sa vie et beaucoup trop tardivement, se désintéresse du gouvernement. Ca fera la fortune du Cardinal de Bernis ou de Choiseul.

Et puis évidemment, Louis XVI qui, hélas pour la France, n'a aucune idée arrêtée et change de politique avec chacun des ministres qu'il remplace dans une ronde effrénée. C'est la valse hésitation des Turgot, Necker, Calonne, Brienne avec des politiques non seulement non suivies mais contradictoires les unes des autres.

Quand je parle d'Ancien Régime sur ce topic, je parle de la période moderne, et plus particulièrement du XVIIe siècle à partir du règne de Louis XIV car c'est sous son règne qu'on parle de Monarchie Absolu pour l'Ancien Régime.

Pour ce qui est de la fin du Roi-Soleil, ce n'était plus le règne fastueux d'un jeune monarque, mais une fin de règne difficile avec des crises considérable dans le royaume, une famille royale décimée sans oublié des guerres à l'extérieure du royaume qui ont fini par crever les finances royales.

Quand je parle d'Ancien Régime sur ce topic, je parle de la période moderne, et plus particulièrement du XVIIe siècle à partir du règne de Louis XIV car c'est sous son règne qu'on parle de Monarchie Absolu pour l'Ancien Régime.

L'Etat royal n'a pas attendu les Bourbons pour s'organiser. Du coup, tu réduis à une période assez brève. En quoi l'Ancien Régime du XVIIe opère-t-il une rupture complète avec l'Etat royal qui avait cours sous les Valois ? Il y a une grande continuité entre les deux. Tout au plus, c'est le système de représentation du pouvoir qui change un peu. A un pouvoir qui devait demeurer mystérieux et caché sous les Valois, Louis XIV préfère, au contraire, la représentation de la majesté au grand jour. Quitte à se mettre en scène de manière un peu outrancière (et qui lassait ses deux successeurs, peu adeptes d'être traqués par les courtisans du petit lever au coucher).

Mais si on suit ton court laps de temps, alors oui Louis XV (sauf quelques années avant sa mort) et Louis XVI n'ont pas réellement gouverné par eux-mêmes.

Ca, je suis au courant mais dans ce topic, il est question d'un descendant de Louis XIV, dont le petit-fils est devenu roi d'Espagne. Je ne vais pas non plus m'amuser à faire mille ans de la monarchie française sur un topic qui en demande trois siècle. Et mon choix s'est porté sur la politique de Louis XIV, que cela te plaise ou pas qui a une une très grande empreinte sur la monarchie au XVIIe siècle.

Par ce si cela ne tenait qu'à moi, je serais parti sur le régime monarchique depuis les Francs.

Pour Louis XVI, la très bonne biographie de Jean-Christian Petitefils avec quelques chapitres sur la politique mise en œuvre par Louis XVI.

Pour ce qui est de la fin du Roi-Soleil, ce n'était plus le règne fastueux d'un jeune monarque, mais une fin de règne difficile avec des crises considérable dans le royaume, une famille royale décimée sans oublié des guerres à l'extérieure du royaume qui ont fini par crever les finances royales.

Outre que ça n'ôtait en rien le caractère personnel du pouvoir, ça n'a pas été complètement catastrophique non plus puisque la succession d'Espagne échoit bien au petit-fils de Louis XIV.

Et aucun règne n'a été une félicité de bout en bout. Pas plus Louis XI d'abord humilié par la Bourgogne, que François Ier à Pavie, ou que l'horreur de la guerre civile qu'ont connu et eu à gérer les deux derniers Valois et le premier Bourbon. Il ne faut pas voir l'histoire royale comme une frise harmonieuse avec une rupture subite sur le dernier siècle. Elle n'a, dès l'origine, été constituée que de chaos, de chocs et de revers, heureusement traités habilement par des monarques au génie politique exceptionnel. La Monarchie aurait pu s'effondrer dès les premiers Capétiens en proie à des féodaux rétifs à la moindre souveraineté royale, comme elle aurait pu ne jamais s'interrompre si Louis XVI avait été plus adroit. Elle s'est confondue avec l'Histoire de France pendant plus de 800ans, en en épousant les difficultés, les épreuves cruelles et les réussites mais sans prédestination. Tout fut souvent affaire de hasard. Seul le talent pouvait faire la différence avec la chute.

Comme j'ai dis, sur ce topic, je débute avec le règne de Louis XIV et sa politique. Car les Bourbon d'Espagne démarre avec Philippe V, le petit-fils de Louis XIV

Sinon, tu peux toujours créer un topic sur l’État monarchique depuis les Francs jusqu'à la chute de la monarchie en France et je serai ravie d'y participer :)

Ca, je suis au courant mais dans ce topic, il est question d'un descendant de Louis XIV, dont le petit-fils est devenu roi d'Espagne. Je ne vais pas non plus m'amuser à faire mille ans de la monarchie française sur un topic qui en demande trois siècle. .

Il est autant descendant de Louis XIV que de Saint Louis (ancêtre commun des trois branches de la dynastie capétienne), en ce cas. Et il ne se présente pas comme l'héritier du seul Louis XIV mais comme le continuateur du principe dynastique. Après, nul ne sait ce que serait sa politique si, par miracle, la France connaissait une Restauration et s'il gouvernerait par lui-même ou préférerait inaugurer les chrysanthèmes en déléguant à un Premier Ministre. J'indique juste que la vision historique d'un roi ne gouvernant pas et se contentant de régner est en grande partie fausse car ultra minoritaire dans l'Histoire royale. La Monarchie ne se caractérise pas, par essence, par un roi fainéant.

Mais la monarchie espagnole avait des codes différents de la monarchie de France. Et ça, Philippe V l'avais bien compris...

Et nous avons une interprétation différentes des choses.

Comme j'ai dis, sur ce topic, je débute avec le règne de Louis XIV et sa politique. Car les Bourbon d'Espagne démarre avec Philippe V, le petit-fils de Louis XIV

Mais comme Louis XIV n'est pas apparu par génération spontanée mais est lui même fils et petit-fils de roi, son grand-père ne recevant lui-même la couronne que pour l'unique raison qu'il est le premier descendant direct par les mâle de Saint Louis qu'il reste, je ne vois pas très bien pourquoi il faudrait tout borner à Louis XIV.

Louis XIV, bien que monarque de talent et travailleur acharné, n'invente pas la monarchie. Il n'est jamais que le produit de ses devanciers. L'Etat royal n'est pas révolutionné sous Louis XIV.

Je borne tout à Louis XIV pour ce qui est des Bourbon d'Espagne car Philippe V a fait une politique de monarque espagnol pour son peuple espagnol.

Et parce qu'un intervenant sur le topic a écrit une erreur(à mes yeux) en disant que Louis XX est un descendant de Louis XVI.

Mais c'est sous Louis XIV que l’État royal s'est renforcé après la période de la Fronde qui a mis à mal l'autorité royale.

Mais la monarchie espagnole avait des codes différents de la monarchie de France. Et ça, Philippe V l'avais bien compris...

Pas pour l'exercice du pouvoir ! Philippe II règne et gouverne depuis son cabinet de travail. Avant lui, son père Charles Quint est tout sauf une marionnette. Et même Philippe V ne délègue pas le pouvoir. Il ne faut pas résumer la Monarchie espagnole à la décadence qu'elle connaissait sous Charles IV.

En outre, je vois mal comment un restaurateur du Trône de France pourrait proposer de singer d'hypothétiques codes espagnols et de faire tabula rasa de la conception monarchique française. Drôle de restaurateur !

On se rejoint...

Les deux monarchies étaient très différentes l'une de l'autre, mais pour Charles Quint, c'est encore une autre histoire...

Le roi légitime est le descendants de Louis-Philippe d'Orléans. Philippe V accepte le trône d'Espagne en renonçant au droit sur le trône de France pour lui et sa descendance... donc non les Bourbon d'Espagne n'ont aucun droit sur le trône de France.

Le prétendant légitime c'est Henri d'Orléans suivi de Jean d'Orléans.

Les Orléans n'ont aucun droit sur la couronne. Pour au moins deux raisons.

D'abord, parce que le dernier Roi de France fut Charles X et non Louis-Philippe Ier. Ce dernier était, rappelons-le, Roi des français. Et non Roi de France.

Ensuite, parce que les règles de dévolutions de la couronne (orchestrées par les Lois Fondamentales du Royaume) écartent les Orléans de la succession. La Renonciation d'Utrecht n'était pas légale ni même légitime: en effet, la couronne est inaccessible. Elle n'appartient pas au roi qui n'en est que le dépositaire. Le roi régnant ne peut ni abdiquer ni désigner son successeur. Celui-ci est désigné par la coutume (les Lois fondamentales). La renonciation au trône du traité d'Utrecht n'était pas légale: Louis XIV n'avait pas le droit de faire cela. Et le Parlement de Paris n'a pas enregistré le texte. Or, pour qu'un édit royal soit valide, il faut qu'il soit enregistré. Ce qui n'a pas été le cas.

Enfin, la renonciation a été annulée par le pape pour cause de problèmes de santé dans la famille royale.

Bref, tout ça pour dire que les Orléans -qui s'appellent d'ailleurs non plus Orléans mais les Egalité depuis que Philippe d'Orléans a changé son nom en Philippe Egalité- n'ont aucun droit sur le trône de France.

Je me souviens avoir eu ce débat avec un membre du Forum, mais je ne sais plus sur quel topic...