Meurt-on vraiment ?

1) Tu dis que "l’ici bas n’est pas convaincant". Mais parallèlement, tu sais, comme tout le monde je suppose, que nous ne sommes pas (encore ?) capables de tout expliquer de l’ici-bas. Par exemple, nous ne savons pas grand-chose du fonctionnement cérébral et des effets de sa complexe synergie synaptique. Alors, qu’est ce qui explique d’aller chercher dans un monde divin ce qui est tellement plus probablement explicable dans celui des humains ? ...si ce n’est la croyance préalable en ce monde divin... Il faudrait me donner une explication plus convaincante que "C’est mon intime conviction" ou "l’ici bas n’est pas convaincant" parce que si vous n’êtes capables d’argumenter que sur vos intimes convictions, alors je peux tout aussi bien que vous affirmer que les sorcières et les golems existent. Et je ne te permettrai pas de me prendre pour une folle. Parce que si je suis folle, alors tu l’es aussi.

Sans prendre part aux frictions qui t'opposent à Zeds_Dead, je relève l'argumentation évoquée.

Le raisonnement est le suivant : si la conscience peut être complètement expliquée par la science, alors le matérialisme philosophique est confirmé, tandis que, si la conscience ne peut pas être complètement expliquée par la science, la science doit encore progresser. En d'autres termes, le matérialisme philosophique gagne à tous les coups!

Plusieurs remarques alors :

1°) Si il n'y a pas de faits (parce qu'il ne peut pas y en avoir) qui puissent jamais appuyer l'hypothèse de l'existence d'une âme humaine, je ne comprendrai pas comment tu ne tomberais pas à ton tour dans un biais de confirmation d'hypothèse. J'aurai alors une simple question : qu'est-ce qui serait pour toi, une preuve de l'existence de l'âme? Que serais-tu prête à titre personnel d'accepter comme preuve factuelle de son existence?

2°) Je sais que tu l'as précisé mais je le souligne encore une fois, l'existence même d'une explication scientifique de la conscience ne condamnerait pas pour autant toute pensée non matérialiste, puisque la science fournit essentiellement des modèles théoriques, même si ce serait un bon points pour cette conception du monde. Voir dans cette explication éventuelle de la conscience une preuve (au sens absolu) du matérialisme serait alors une pétition de principe du type :

-La conscience est une illusion (matérialisme).

-Comment le sais-tu?

-La science arrive à l'expliquer.

-Pourquoi croire ce que la science affirme?

-Parce que la science est matérialiste.

Pour ma part je ne vais même pas jusque là. Les gens ont le droit d’affirmer qu’ils croient en l’existence de l’âme immatérielle, ce que je conteste et que je trouve particulièrement prétentieux (ou idiot, c'est l'un ou l'autre) - parce que fondé sur rien d’autre qu’une conviction personnelle - c’est d’affirmer qu’elles existent et que c’est évident ! et bien non, ça ne l’est en rien. Démonstration est faite sur ce topic. La seule chose qui soit évidente c’est que pour croire en l’âme immatérielle et éternelle il faut être religieusement dualiste.

Pourtant nous avons bien reconnu au cours de cette discussion qu'il pouvait sembler évident (et universel) que les âmes existent (cf. animisme du jeune enfant). Je ne comprends donc pas ce que tu ne comprends pas, car il n'est jamais "évident que l'évidence est viciée". C'est seulement qu'on peut s'en tenir à cette sensation d'évidence d'un esprit dans un corps (sensation immédiatement présente à quiconque, matérialiste ou non), et à laquelle il me semble plutôt sensé de se référer quand on est dualiste, et d'en affirmer le caractère illusoire quand on est matérialiste moniste.

Pourtant nous avons bien reconnu au cours de cette discussion qu'il pouvait sembler évident (et universel) que les âmes existent (cf. animisme du jeune enfant).

Selon toi chaque objets qui bougent ont une âme ? Drôle d'argument pour dire que l'âme existe.

Bonjour,

En réalité quand une personne fait l'expérience de ce genre de choses et qu'il ne préexiste pas en elle cette propension à l'auto-suggestion (pour s'orienter vers une hypothèse particulière) ils restent relativement humbles et disent qu'ils ne savent pas ce qu'ils ont vécu. Ils disent que ça mérite d'être étudié , éventuellement observent objectivement les similitudes avec certaines croyances mais n'affirment pas qu'elles croient en l'existence de l'âme immatérielle parce qu'elles ont vécu ce qu'elles ont vécu (comme si cette experience était une preuve).

[...] c’est d’affirmer qu’elles existent et que c’est évident !

C'est plus dans ce sens là que je pensais ma phrase.

Etait-il utile de le préciser une fois de plus ? Je suis pourtant sûre de l’avoir déjà fait, deux fois.

Je trouve qu’on se donne souvent bien du mal à toujours prendre le soin de nuancer et préciser nos pensées pour ne pas offusquer celles de certains croyants, alors que la réciprocité est plutôt rare. Il y a comme "un devoir d'honnêteté intellectuelle" qu'on impose aux non-croyants mais que je ne vois pas s'imposer chez beaucoup de croyants. Pourquoi donc ? La croyance en Dieu dispenserait-elle de l'honnêteté intellectuelle?

D'ailleurs, La Suggestion, est-ce que tu as lu quelque part sur ce topic un croyant écrire : "Dans l’éventualité où le monde divin n’existerait pas,blablabla" ??

Non effectivement. Mais d'un autre côté admettre cette éventualité implique de pas avoir fondamentalement "foi". Le problème est que les seules positions capables de réfléchir objectivement sur ces questions sont l’agnosticisme , le scepticisme et l'apathéisme . Le croyant, si il est ce qu'il prétend être, crois. Croire c'est déjà avoir fait le choix (conscient ou pas) de la réponse. De la même façon être athée est aussi un "choix orienté" car il a déjà "décidé " de ne pas croire (même dans l'éventualité où ce n'est qu'un ressenti).

Aucun des deux n'est fondamentalement capable de concevoir réellement la position de l'autre. Il y a la tolérance, mais c'est le maximum.

Cordialement

Source?

Source pour prouver quoi ? Que ce sont des concepts scientifiques, ou que la science ne parle que des concepts matériels ?

Traduction?

La version simple, c'est celle que j'ai donné au tout début : avant de critiquer le matérialisme, faudrait que tu comprennes ce que c'est.

Plutôt étrange de prétendre lire dans les pensées quand on est matérialiste chevronné.

Y a pas besoin d'être médium pour constater que tu n'es pas capable de donner une définition de matière.

C'est juste un sophisme, comme à ton habitude, et si tu veux je te le montrerai avec joie.

Je parie que non. C'est comme la définition de matière : ça dépasse largement tes compétences.

Par exemple, tu a l'air de penser que c'est un faux dilemme. Evidemment, pour justifier cette position, il faudrait que tu montre que ce n'est pas un vrai dilemme, et que le choix ne se limite pas aux possibilité que j'ai énoncé. Et ça, c'est au dessus de tes capacités.

Un petit indice : dans un faux dilemme, comme le dit le texte que tu as cité sans le comprendre, une des propositions est rebutante mais pas l'autre. Dans le cas qui nous intéresse, les deux alternatives qui s'offre au dualiste sont aussi cons l'une que l'autre.

L'expérience des "photons jumeaux" démontre qu"il y a un autre plan de l’existence inconnu n'appartenant pas au domaine matériel connu

C'est surement que disent les reportages New Age sur direct 8, mais c'est totalement faux.

La télépathie aussi est prouvée,

C'est surement que disent les reportages New Age sur direct 8, mais c'est totalement faux.

Il est aussi prouvé qu'une personne faisant un voyage astral se trouve physiquement en état de "mort cérébrale".

C'est surement que disent les reportages New Age sur direct 8, mais c'est totalement faux.

Il est même prouvé que lorsqu'un conteur raconte une histoire il interagit avec

le fonctionnement du cerveau des auditeurs avant d'avoir commencé à parler.

C'est surement que disent les reportages New Age sur direct 8, mais c'est totalement faux.

J'arrête là : je crois que j'ai jamais vu une telle concentration de désinformation dans un seul post.

Le raisonnement est le suivant : si la conscience peut être complètement expliquée par la science, alors le matérialisme philosophique est confirmé, tandis que, si la conscience ne peut pas être complètement expliquée par la science, la science doit encore progresser. En d'autres termes, le matérialisme philosophique gagne à tous les coups!

Non puisque dans le second cas il reste une place pour le dualisme. Autrement dit personne n'a LA réponse. Mais que la science ait apporté quelques éléments de réponse devrait au moins réinterroger certaines croyances.

1°) Si il n'y a pas de faits (parce qu'il ne peut pas y en avoir) qui puissent jamais appuyer l'hypothèse de l'existence d'une âme humaine, je ne comprendrai pas comment tu ne tomberais pas à ton tour dans un biais de confirmation d'hypothèse. J'aurai alors une simple question : qu'est-ce qui serait pour toi, une preuve de l'existence de l'âme? Que serais-tu prête à titre personnel d'accepter comme preuve factuelle de son existence?

Mais quelle importance ? peu importe ce que je crois ou je ne crois pas puisque je ne cherche pas à convaincre quiconque à un matérialisme dogmatique.

Je ne fais que questionner ceux qui croient en l’existence de l’âme pour mieux cerner leurs raisons (et éventuellement réviser les miennes). Et je m’oppose à ceux qui affirment leurs croyances comme des vérités, quand elles n’en sont que pour eux. Une intime conviction n’a rien d’universel. C’est à peu près tout ce que je cherche à leur faire entendre. Et si je m’efforce de ne pas tomber dans un biais de confirmation d’hypothèse, alors j’espère des autres qu’ils en fassent autant.

2°) Je sais que tu l'as précisé mais je le souligne encore une fois, l'existence même d'une explication scientifique de la conscience ne condamnerait pas pour autant toute pensée non matérialiste, puisque la science fournit essentiellement des modèles théoriques, même si ce serait un bon points pour cette conception du monde. Voir dans cette explication éventuelle de la conscience une preuve (au sens absolu) du matérialisme serait alors une pétition de principe du type :

-La conscience est une illusion (matérialisme).

-Comment le sais-tu?

-La science arrive à l'expliquer.

-Pourquoi croire ce que la science affirme?

-Parce que la science est matérialiste.

Pas "parce que la science est matérialiste", mais plutôt ce je t’avais déjà répondu sur ce topic : "Parce que la méthodologie matérialiste est la seule aujourd’hui qui réunisse tous les hommes (croyants ou non) sur des connaissances et des savoir communs".

Pourtant nous avons bien reconnu au cours de cette discussion qu'il pouvait sembler évident (et universel) que les âmes existent (cf. animisme du jeune enfant). Je ne comprends donc pas ce que tu ne comprends pas, car il n'est jamais "évident que l'évidence est viciée". C'est seulement qu'on peut s'en tenir à cette sensation d'évidence d'un esprit dans un corps (sensation immédiatement présente à quiconque, matérialiste ou non), et à laquelle il me semble plutôt sensé de se référer quand on est dualiste, et d'en affirmer le caractère illusoire quand on est matérialiste moniste.

Là je ne te suis plus. L’animisme enfantin est un stade du développement de l’enfant. Ce n’est pas un animisme au sens où on l’entend sur ce topic, c’est une logique dépendante de la pensée égocentrique du jeune enfant dans sa manière de percevoir la réalité. L’enfant croit que les choses sont vivantes et douées d’intentions. Jusqu’à ce qu’il apprenne et prenne conscience que tous les éléments qui l’entourent ne fonctionnent pas comme lui.

Ce qui me semble évident c’est que nous ressentons tous cette impression d’être une personne dans un corps. Une impression liée à celle de notre singularité et de la conscience de soi. De là à croire que la conscience, l’âme ou l’esprit sont immatériels et immortels il y a une marge que tous ne franchissent pas. Il est donc évident qu'il ne suffit pas d'éprouver cette sensation pour être convaincu que l'âme existe indépendamment du corps.

Non puisque dans le second cas il reste une place pour le dualisme. Autrement dit personne n'a LA réponse. Mais que la science ait apporté quelques éléments de réponse devrait au moins réinterroger certaines croyances.

C'est le même argument qui tourne en boucle depuis le début : "la science peut pas prouver que l'âme existe pas, donc on a le droit de croire que ça existe. C'est métaphysique, donc on ne peut pas savoir."

Je vais reformuler une énième fois, en terme clairs :

* si l'"âme" agit avec le corps physique, il est idiot de penser qu'elle est métaphysique et échappe à la science. Et ça serait donc aux partisans de son existence de prouver cette existence et de montrer comment elle anime le corps.

* ce que montre la science, directement et sans se préoccuper de savoir s'il existe quelque chose d'immatérielle, c'est que la conscience disparait quand on secoue un peu trop le corps (quand on est assommé, on est pas en train de se dire "ah flûte, je suis assommé"). S'il faut un corps en bon état pour que la conscience soit là, il est plutôt puéril d'espérer qu'elle reste quand le corps est putréfié (quand on est mort, on ne se dira pas "ah flûte, je suis mort").

Non , en fait pour rassurer tout le monde , on ne meurt pas vraiment , on très pas .

C'est vite dit peut-être , quoi qu'ayant tenté d'écrire assez lentement , mais c'est clair .

:)

A ce niveau là de l'existence , on respire plus le sapin que la vie .

On s'inspire alors du décor qui reste perceptible avant d'être enfermé dans une petite boite carrée ,

sois disant véhicule du long voyage , comme quoi est est tous un peu un gens qui voyage ...

Non mais franchement , qu'elle idée d'enfermer les gens dans des petites boites carrées !

Et si en fait il n'était pas mort le gonz , hein ?

Ce serait quant même plus sympa de vitrifier les sois disant morts , non ?

... une chopine de bierre dans une main , un pétard dans l'autre , et une guitare désséchée voire même lyophilisée ,

et tout le monde il est content dans le meilleur du pire , qui deviendra peut-être , nous sommes en droit de l'espérer ,

le meilleur d'un mieux .

Mais ça c'est vraiment pour ne pas lésiner sur les arguments .

:D

Alors bonne existence à tous , et surtout , penser à oublier ce qui sera peut-être une découverte inconcevable !

Peut être qu un jour une scientifique de génie trouvera la bonne fréquence pour entendre le cœur des anges battre ou la bonne vibration pour apprivoiser les fée ..saisir l âme au moment ou elle se pose …

mais ce qui est assez hallucinant c est d entendre des gens poser l âme .. un concept religieux qui remonte a des millénaire .. et de demander a des scientifique aujourd’hui de prouver son existence .. la raison marche dans l autre sens .. la science découvre un phénomène et après lui donne un nom … .. on découvre une énergie autour du corps ou dedans .. la logique voudrait qu on s interroge .. mais la non .. vous avez déjà la réponse c est l âme ..

le truc louche c est qu avant même la découverte vous avez déjà la réponse , on sait pas ce qu on va découvrir mais vous vous savez déjà que ça existe .. encore on peut se dire .. oui mais la théorie anticipe la découverte pratique .. mais la seul théorie pour cibler la recherche que vous avez a proposer c est au final .. la bible le coran les vedanta .

d ailleurs .. on peut après se dire .. quel type d âme .. éternelle ? , qui se recycle en patate si on a volé un bœuf et en nénuphar géant si on a été sage avec grd mère .. .. les animaux ont il une âme .. et les plante .. est ce seulement les être conscient .. démontrer moi par les science que les cailloux n ont pas de conscience et tant que vous avez pas la preuve alors les petit cailloux auront pour moi une âme … .. soyons fou .. mais une âme éphémère , qui meurt quand tout s eteint pour enfin rejoindre le grand toutou .. la haut ou tout est moelleux gourmandise et câlin ..

alors même si on découvrait un truc .. rien ne nous dis que ce soit une âme .. quand vous dite âme vous dite dieu .. mais vu que cette positions a été complètement démonter depuis deux siècle , on veut nous la refourguer a travers l âme ..

et le fond du débat .. c est quand même .. une monde commun , un vivre ensemble .. et au moins le matérialiste nous enseigne que l histoire nous suffit a comprendre en quoi c est dangereux ce genre de prétentions a vouloir faire de l ame une vérité absolu …. sans les matérialiste on serait encore confondre religion et .. état

l'Intime conviction elle, fait appelle à plus de réflexions c' est le résultat d'un sentiment personnel

On le voit ; on peut changer rapidement de croyance . Tandis que l'intime conviction est plus enracinée ,il faut des arguments nouveaux pour la déstabiliser ,c'est en cela que je la perçois plus puissante que la simple croyance…

il change de cap mais il reste sur le même bateau et navigue sur le même océans …

il ne renie pas leur intime convictions , la croyance en l âme .. , quand les cathares ont été chassé la plupart des survivant se sont convertis a l islam il ne sont pas devenus athée .. la croyance en l âme en dieu sont des intimes convictions basé sur un sentiment qu on appelle la foi ., dieu est amour cela veut juste dire de faire un acte de foi ... c est une intime convictions .. jésus n a jamais demander au chrétien de lire la logique ou la poétique Aristote pour croire aux évangiles .

. On voit certains croyants d'une religion changer subitement de cap par mariage et même par intérêt…

ou par survie comme des juif pourchasser par les nazis .. cela ne veut pas dire qu ils ont renier leur croyance mais doivent développer des stratégie de survie pour eux et leur famille ... l intime convictions des nazis d etre le peuple élu .. comment la démonter si chacun est libre de sa propre intime convictions ?

Pour ma part je ne cesse d’écrire sur ce forum que je comprends qu’on puisse croire en Dieu (mais plus ça va, moins les membres de ce forum me donnent envie de l’écrire).

Moi je ne comprends pas que l'on puisse le nommer car c'est la meilleure façon de le dénaturer et de le vider de son sens ! Ce devrait normalement être l'objet de la plus grande pudeur. C'est pour cela que les religions m’écœurent. Toute cette sale impudicité... Cela ne fait que cacher leur superficialité, bien sûr.

Moi je ne comprends pas que l'on puisse le nommer car c'est la meilleure façon de le dénaturer et de le vider de son sens ! Ce devrait normalement être l'objet de la plus grande pudeur. C'est pour cela que les religions m’écœurent. Toute cette sale impudicité... Cela ne fait que cacher leur superficialité, bien sûr.

Je me demande à combien se situe ton Q.S "dompteur" ?...

En tout cas, en te lisant, on ne peut qu'imaginer qu'il doit être bien bas...

Assez gros Q.I (dans cette vie) mais, pas de chance pour toi, c'est le premier qui est essentiel et l'emporte sur l'autre. .

Mais il n'est jamais trop tard pour s'y mettre.....

C'est le même argument qui tourne en boucle depuis le début : "la science peut pas prouver que l'âme existe pas, donc on a le droit de croire que ça existe. C'est métaphysique, donc on ne peut pas savoir."

Je vais reformuler une énième fois, en terme clairs :

* si l'"âme" agit avec le corps physique, il est idiot de penser qu'elle est métaphysique et échappe à la science. Et ça serait donc aux partisans de son existence de prouver cette existence et de montrer comment elle anime le corps.

Bon, sans aller jusqu’au concept de l’âme, il reste et il restera toujours quelques zones d’ombre laissant porte ouverte à la pensée dualiste car la science physique (puisque c'est d'elle dont tu parles) se limite à décrire et à comprendre les phénomènes physiques. L’individu est un objet d’étude, elle ne s’interesse pas au sujet. Si ta décision d’allumer ton ordinateur pour écrire sur forumfr est physiquement descriptible par une activité cérébrale, la science ne peut rien dire de ta part de volonté dans l'intention qui t'a animé, et qui a "déclenché" le processus neuronal adéquat.

Je me demande à combien se situe ton Q.S "dompteur" ?...

En tout cas, en te lisant, on ne peut qu'imaginer qu'il doit être bien bas...

Assez gros Q.I (dans cette vie) mais, pas de chance pour toi, c'est le premier qui est essentiel et l'emporte sur l'autre. .

Mais il n'est jamais trop tard pour s'y mettre.....

Aurais-tu le courage d'exposer tes arguments ?

Meurt-on vraiment ?

Regardez un tableau :

c'est comme passer par une fenêtre et se trouver quelque part, dans un moment d'existence. Imaginez que vous vivez une succession de tableaux. La succession de paysages vous absorbe, si bien que vous ne voyez pas le cadre qui, lui, ne bouge jamais. Vous aurez beau mourir, il ne disparaîtra pas.

Bon, sans aller jusqu’au concept de l’âme, il reste et il restera toujours quelques zones d’ombre laissant porte ouverte à la pensée dualiste car la science physique (puisque c'est d'elle dont tu parles) se limite à décrire et à comprendre les phénomènes physiques. L’individu est un objet d’étude, elle ne s’interesse pas au sujet. Si ta décision d’allumer ton ordinateur pour écrire sur forumfr est physiquement descriptible par une activité cérébrale, la science ne peut rien dire de ta part de volonté dans l'intention qui t'a animé, et qui a "déclenché" le processus neuronal adéquat.

Et pourquoi donc ? Pourquoi quelque chose qui interagit avec mon corps ne serait pas descriptible par la science ? En quoi ne s'agirait-il pas, justement, d'un phénomène physique ? C'est précisément là l'escroquerie des dualistes.

Et ensuite, la science étudie bel et bien cette histoire de conscience et de volonté. Ici par exemple : http://www.unige.ch/communication/Campus/campus90/Invite.html

Un des tests pour la mettre en évidence consiste à afficher deux images différentes sur un écran (par exemple à gauche une maison sous la neige et à droite une patte de poule). Les patients doivent ensuite choisir dans une série de cartes étalées devant eux lesquelles correspondent le plus aux deux images projetées (en l’occurrence le choix correct serait une pelle à neige dans le premier cas et une poule dans le second). Premier point: les personnes dont les hémisphères cérébraux sont déconnectés sont incapables de percevoir la partie gauche du champ de vision. Quand on leur demande ce qu’elles voient, elles ne signalent que la présence de la patte de poule située à droite et négligent la maison sous la neige. Ce qui est troublant, en revanche, c’est que les patients pointent malgré tout avec leur main gauche la pelle à neige et donnent ainsi la réponse correcte du côté où ils sont censés être «aveugles». Le trouble augmente encore quand on les interroge sur le choix de cette image. «La pelle sert à nettoyer les déjections des poules», s’entend-on répondre.

C'est ce genre d'expérience qui montrent que le cerveau pilote la conscience, la volonté, et pas le contraire.

J'aime ce sujet

Moi je reste sur ma position en disant que non, oui par l'enveloppe corporel et non de l'esprit, qui lui ira dans l'ame d'un nouvel etre , comme un sosie mentale, mais pas physique

Je sait pas si vous me comprenez ? :smile2:

Bon, sans aller jusqu’au concept de l’âme, il reste et il restera toujours quelques zones d’ombre laissant porte ouverte à la pensée dualiste car la science physique (puisque c'est d'elle dont tu parles) se limite à décrire et à comprendre les phénomènes physiques. L’individu est un objet d’étude, elle ne s’interesse pas au sujet. Si ta décision d’allumer ton ordinateur pour écrire sur forumfr est physiquement descriptible par une activité cérébrale, la science ne peut rien dire de ta part de volonté dans l'intention qui t'a animé, et qui a "déclenché" le processus neuronal adéquat.

Justement, c'est précisément ce que fait le spiritualisme ou l'ésotérisme: ils disent les tenants et aboutissants du monde du sujet et prétendent amener la science à un endroit où elle ne peut aller. Mais pendant tout ce temps, ils ne disent en fait absolument rien du sujet. Ils restent dans un monde d'objet, mais diminué par la confusion.

La clé du débat, c'est de comprendre que le spiritualisme prétend amener des choses qui relèvent de l'art, de la poésie, de l'intimité de l'individu, bref du dynamisme inhérent aux choses à une teneur scientifique, c'est-à-dire à un réseau de fonctions figées. Cela manifeste une couardise et une impuissance particulièrement méprisables.

L'idée de "quotient spirituel" illustre parfaitement cela. On ramène à un paramètre objectif quelque chose qui ne relève absolument pas de l'objet. C'est un concept d'hypocrite libidineux. La chose qui est évoquée par ce concept bâtard ne peut être évaluée de la sorte, mais peut seulement faire l'objet d'une lente et intime expérience. Cela est "objet" de certitude, et non de vérité.

Ma conclusion est donc que Wipe pourfend dans le bon sens de la chaire.

Et pourquoi donc ? Pourquoi quelque chose qui interagit avec mon corps ne serait pas descriptible par la science ? En quoi ne s'agirait-il pas, justement, d'un phénomène physique ? C'est précisément là l'escroquerie des dualistes.

Et ensuite, la science étudie bel et bien cette histoire de conscience et de volonté.

Je n’ai pas dit que la science ne pouvait pas décrire, j’ai écrit qu’elle ne peut rien dire de ta part de volonté qui précède l’acte, de la part non déterminée, celle du sujet responsable et donc libre de son choix. L’exemple de l’ordinateur n’est pas bon parce qu’il engage peu de ta personne. Mais dans un choix qui se pose à toi et qui impliquerait des conséquences dans la vie d’autres personnes par exemple, les neurosciences peuvent décrire l’activité cérébrale correspondant à ton choix, y compris celle de ta volonté, mais elles ne pourront pas l’anticiper. Parce que ce choix est dépendant d’une telle part de subjectivité, liée à celle d’autres individus, qu’il ne peut être à 100% prédictible. Il est là aussi le Sujet, celui qui te fais dire "je". C’est la question du déterminisme et du libre arbitre que posent les neurosciences.

Ce qui ne revient pas à dire qu’il y a là une preuve de l’existence d’une entité indépendante du cerveau, mais cela dit que la science ne peut et ne pourra tout expliquer de l’homme en tant que Sujet. Et c’est tant mieux ! Mais pour le coup il me semble impossible de demander à ceux qui croient aux âmes d’en prouver l’existence, quand la science en serait incapable. Et tu ne peux pas éviter non plus que de ces zones d’ombre naissent toutes sortes de croyances. Ce qui en soi n’est pas toujours une mauvaise chose. Ce serait la mort de l’espoir, de l’imagination, du génie et de tout ce qui fait de l’homme un être un peu libre.

Pas sûre d'avoir été très claire..

Justement, c'est précisément ce que fait le spiritualisme ou l'ésotérisme: ils disent les tenants et aboutissants du monde du sujet et prétendent amener la science à un endroit où elle ne peut aller. Mais pendant tout ce temps, ils ne disent en fait absolument rien du sujet. Ils restent dans un monde d'objet, mais diminué par la confusion.

La clé du débat, c'est de comprendre que le spiritualisme prétend amener des choses qui relèvent de l'art, de la poésie, de l'intimité de l'individu, bref du dynamisme inhérent aux choses à une teneur scientifique, c'est-à-dire à un réseau de fonctions figées.

Entièrement d’accord.

Et pour en revenir aux phénomènes paranormaux censés prouver l’existence des âmes, je trouve le prétexte d’autant plus étrange que si une entité est immatérielle elle est par définition imperceptible... non ?