Meurt-on vraiment ?

@wipe, j'aurais dû lire ton lien avant de répondre, il évoque en partie ce dont je parlais :

<<

Vous affirmez donc que le cerveau agit comme un automate, mais qu’il fait tout pour que l’on croie le contraire. Nous n’avons donc pas de libre arbitre…

Non. Je pense que nous agissons de manière libre et que nous sommes responsables de nos actes. Les neurosciences cognitives fournissent des informations, certes troublantes, mais qui sont pertinentes à leur niveau d’investigation, c’est-à-dire celui d’un cerveau isolé. Toutefois, un cerveau ne fonctionne jamais tout seul. Il a évolué et vit toujours en société avec d’autres cerveaux qui conditionnent son comportement. A quoi pense notre système nerveux central l’écrasante majorité du temps? Aux autres. Au conjoint, aux enfants ou petits-enfants, etc. Sans cesse, le cerveau tente de percer les intentions des autres pour pouvoir agir en conséquence. C’est dans les règles sociales, dans le fonctionnement d’un cerveau en interaction avec les autres que l’on trouve la responsabilité personnelle. >>

Et pour en revenir aux phénomènes paranormaux censés prouver l’existence des âmes, je trouve le prétexte d’autant plus étrange que si une entité est immatérielle elle est par définition imperceptible... non ?

C'est en général là qu'intervient le fameux 6e sens, ou le sens interne ou pire: la faculté d'intuition intellectuelle.

Ce doit être ma vision agnostique qui domine. Je n’arrive pas à concevoir qu’une entité immatérielle dont les propriétés ne sont pas celles du monde sensible/perceptible – puisse justement avoir accès à ce monde sensible.

Si des hommes y ont accès (par quelque moyen que ce soit, ça ne change pas le problème) alors elles possèdent des propriétés communes avec le monde sensible, et dans ce cas elles en font partie ; soit elles n’ont aucune de ces propriétés communes et elles sont absolument inaccessibles. Les phénomènes paranormaux, ou même l'intuition que les âmes existent, ne peuvent alors relever que de tout autre chose que d'un monde immatériel distinct du nôtre.

ecne n'e

Mais pour le coup il me semble impossible de demander à ceux qui croient aux âmes d’en prouver l’existence, quand la science en serait incapable.

La science ne sait pas suivre en détail le fonctionnement des 100 milliards de neurones d'un cerveau humain. Mais elle sait qu'aucune âme n'intervient dans le fonctionnement d'aucun neurone.

La science ne laisse aucune place à l'âme, pour les raisons que j'ai déjà exposé. On est pas "en attente que les croyants prouve qu'elle existe", on a prouvé qu'elle n'existe pas.

Et en ce qui concerne le dualisme, qui est encore un autre animal, l'argument n'est pas vraiment scientifique, il est purement logique : on ne peut pas être physique et métaphysique à la fois.

Ce serait la mort de l’espoir, de l’imagination, du génie et de tout ce qui fait de l’homme un être un peu libre.

Pour être libre, autant que possible, faut commencer par se libérer des vieilles superstitions. Je peux faire ce qui me plait. Je ne peux pas choisir ce qui me plait. Je n'ai pas choisi ce que je suis, et là encore, c'est simplement une évidence logique : "je" ne peut pas préexister au choix dont il est le résultat. Cette évidence logique suffit à démystifier le libre arbitre augustinien. Et comme je l'ai déjà dit, ce "libre arbitre" n'était au départ qu'une invention pour tenter maladroitement de justifier la présence du mal dans la création d'un dieu bon et parfait. Il est temps de se libérer aussi de cette vieille lune.

Quand au génie, à l'imagination, à la créativité et à tout le reste, ça ne change rien. Mais je peux te faire une liste de génie et d'artistes athées, si tu n'es pas convaincue.

Quand au génie, à l'imagination, à la créativité et à tout le reste, ça ne change rien. Mais je peux te faire une liste de génie et d'artistes athées, si tu n'es pas convaincue.

"Athées" ? euh non, ça j'en doute pas. ce n’est pas a l’athéisme que j'opposais toutes ces petites bêtes, c’était à l’omniscience.

Bonjour Wipe,

Quelque questions par rapport à l'article que vous avez mis en lien.

Pourriez-vous m'éclairer sur les conceptions de la conscience et de l'inconscience qu'ils font ?

A un moment, il est dit qu'il est possible de détecter les choix des sujets avant qu'ils l'aient fait, en étudiant les réactions du cerveau. Mais cela me semble idiot pour plusieurs raisons : 1) vous ne pouvez pas limiter la conscience au récit 2) Vous ne faites que déporter le problème : comment le choix est-il fait, pourquoi exclure ce choix du champ de la conscience ? 3) peut-on dire de quelqu'un qu'il est conscient alors que les parties "gauches et droites du cerveau sont déconnectées" (d'ailleurs, ça veut dire quoi ?) 4) n'êtes vous pas en plein dualisme, puisque vous considérez d'un côté la conscience, de l'autre le cerveau ? ...

Finalement, qu'est-ce que ça change ? Ne faut-il pas être complètement "dissocié" pour prétendre que si notre cerveau fait des choix, alors ce n'est pas nous, et donc nous n'avons aucun libre arbitre ?

Aurais-tu le courage d'exposer tes arguments ?

Inutile. Tu n'es pas prêt. Je le vois bien depuis des semaines en lisant tes posts.

C'est peine perdue pour moi d'essayer une nouvelle fois de t'expliquer tout cela et je l'ai deja fait dans mes posts antérieurs. D'autres pseudos plus proche de mes "croyances".. ont déjà compris qu'il était inutile d'insister apparemment..

C'est à toi de chercher de ton côté comment fonctionne toute cette machinerie complexe et subtile et de tenter de lever un coin du voile qui la recouvre... car personne ne le fera à ta place.

La science est très utile pour l'humanité et sa progression, mais ne compte pas sur elle pour te donner des preuves concrètes. Car elle a des limites prédéfinies.

A un moment, il est dit qu'il est possible de détecter les choix des sujets avant qu'ils l'aient fait, en étudiant les réactions du cerveau. Mais cela me semble idiot pour plusieurs raisons : 1) vous ne pouvez pas limiter la conscience au récit 2) Vous ne faites que déporter le problème : comment le choix est-il fait, pourquoi exclure ce choix du champ de la conscience ? 3) peut-on dire de quelqu'un qu'il est conscient alors que les parties "gauches et droites du cerveau sont déconnectées" (d'ailleurs, ça veut dire quoi ?) 4) n'êtes vous pas en plein dualisme, puisque vous considérez d'un côté la conscience, de l'autre le cerveau ? ...

il n’y a pas "d’un côté la conscience et de l’autre le cerveau", il y a plutôt le conscient et l’inconscient, dans un même cerveau.

L’expé maison/poule nous montre que le sujet perçoit l’image située à gauche, sans la voir. cad que l’image n’atteint pas sa conscience = il n'en est pas conscient (son système perceptif n’est plus intégre puisuq’on a déconnecté ses deux hémisphère cérébraux, ils ne communiquent plus ensemble). Malgré tout, le souvenir inconscient de l’image est présent dans le cerveau et ce souvenir inconscient va influencer le choix du sujet. Par ailleurs le sujet va justifier (consciemment) son choix par un discours portant sur des éléments conscients (la poule), alors que ce choix aura été orienté, sans qu’il le sache, par un élément inconscient (l'image de la maison sous la neige).

L’expé démontre que nos choix ne reposent pas toujours sur des éléments conscients (mais ça, on le savait déjà)

L’autre expé dont tu parles démontre que le cerveau prépare une action avant que l’on en ait conscience. L’image cérébrale de l’action est visible avant que le sujet en ait conscience. Autrement dit l’irm peut prédire avant toi ce que tu vas choisir de faire. Ton cerveau "dit" ton choix avant que tu te décides consciemment. L’inconscient lui aussi est matériel (puisque l’irm peut le photographier).

Mais cet ensemble, inconscient/conscient, c'est toujours toi. Je ne vois pas où est le dualisme. Ou alors tu nies l'inconscient ?

ps: il ne s'agit pas là "d'inconscient" au sens psychanalytique du terme. Ici, inconscient s'oppose juste à conscient.

Ok merci. Là j'ai du mal, je reviens plus tard. en attendant connais tu le phénomène de la vision aveugle ? (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vision_aveugle) Des personnes atteintes de cécité par les voies du cerveau peuvent toutefois, sans les voir, percevoir des objets, des mouvements... Des ophtalmologues commencent à s'apercevoir qu'en suscitant ce phénomène régulièrement de manière soutenue, ils agissent comme sur un muscle et les aveugles deviennent de plus en plus capables de deviner couleurs et formes, vitesses etc. Pourtant la partie du cerveau endommagée n'est pas réparée, et ils ne voient toujours pas. Pour être honnête je ne sais pas encore où je veux en venir avec ça, mais mon cerveau me dit d'en parler :D

Ok merci. Là j'ai du mal, je reviens plus tard. en attendant connais tu le phénomène de la vision aveugle ? (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vision_aveugle) Des personnes atteintes de cécité par les voies du cerveau peuvent toutefois, sans les voir, percevoir des objets, des mouvements...

oui, il y a possibilité de "percevoir" sans "voir" en fonction de l'endroit où le système perceptif visuel est altéré. Si c'est l'oeil (l'organe sensible) lui-même qui est mort, aucune information ne peut être transmise au cerveau. Par contre, si le circuit est endommagé plus loin, il peut persister quelques transmissions d'informations qui seront traitées par le cerveau... comme bon lui semble^^. Non pas vraiment "comme bon lui semble", mais comme mes connaissances sur le système visuel s'arrêtent là, je passe la main.

Pour être honnête je ne sais pas encore où je veux en venir avec ça, mais mon cerveau me dit d'en parler :D

:smile2:

mais si ! tu veux en venir au fait que l'expé précédente est un peu construite sur le même principe : On n'a pas endommagé l'oeil et le système visuel, on a juste interrompu la possibilité de traiter consciemment les images du champ visuel gauche.

Bonjour Wipe,

Quelque questions par rapport à l'article que vous avez mis en lien.

Pourriez-vous m'éclairer sur les conceptions de la conscience et de l'inconscience qu'ils font ?

A un moment, il est dit qu'il est possible de détecter les choix des sujets avant qu'ils l'aient fait, en étudiant les réactions du cerveau. Mais cela me semble idiot pour plusieurs raisons : 1) vous ne pouvez pas limiter la conscience au récit 2) Vous ne faites que déporter le problème : comment le choix est-il fait, pourquoi exclure ce choix du champ de la conscience ?

Sur ces expériences là, je n'en sais pas plus que ce qui est raconté dans l'article.

3) peut-on dire de quelqu'un qu'il est conscient alors que les parties "gauches et droites du cerveau sont déconnectées" (d'ailleurs, ça veut dire quoi ?)

Oui. Pourquoi ne le pourrait-on pas ? Comme le précise le passage que j'ai cité, les individus en questions sont tout à fait capable de parler, de raisonner, de ressentir, et même d'inventer des histoires.

Concrètement, ils s'agit de gens dont le corps calleux est lésé. Ca peut être fait volontairement, comme traitement de dernier recours contre l'épilepsie.

4) n'êtes vous pas en plein dualisme, puisque vous considérez d'un côté la conscience, de l'autre le cerveau ? ...

Pourquoi donc ? La conscience et le cerveau sont bien deux choses différentes, comme la musique et le violon.

Finalement, qu'est-ce que ça change ?

Visiblement, y a beaucoup de gens qui voudraient croire que leur conscience n'est pas le produit de leur cerveau, et continuera a exister quand celui-ci sera un tas de moisi. C'est sur ce sujet que portait ce topic, à la base.

Ne faut-il pas être complètement "dissocié" pour prétendre que si notre cerveau fait des choix, alors ce n'est pas nous, et donc nous n'avons aucun libre arbitre ?

Comme je l'ai expliqué plus tôt, ce n'est pas (seulement) la science et les recherches sur le cerveau qui posent les limites du libre arbitre : c'est le fait que "je" ne peux pas choisir ce que "je" est. A partir de là, on est obligé d'admettre que ce qui détermine notre identité, ce n'est pas (seulement) nous.

Ce que fait la science, c'est nous expliquer que ce qui nous détermine, c'est une part de génétique et une part de vécu, qui font que le cerveau de chacun est une machine unique et d'une grande complexité.

Source pour prouver quoi ? Que ce sont des concepts scientifiques, ou que la science ne parle que des concepts matériels ?

Source pour prouver ton affirmation tout à fait stupide selon laquelle :

Au sens philosophique, la lumière est matérielle, comme l'entropie, l'antimatière ou l'espace temps. Au sens scientifique, ni le temps ni l'espace ne sont de la matière, et quand au photon et à l'antimatière, ça dépend quelle définition on choisit d'utiliser.

Source

La version simple, c'est celle que j'ai donné au tout début : avant de critiquer le matérialisme, faudrait que tu comprennes ce que c'est.

Et moi qui croyais enfin tenir la distinction Wipienne entre la matière en science et la matière en philosophie. Mais bon tu es bien loin d'être capable de ton côté de prouver qu'il y a une différence entre la notion de matière en sciences et la notion de matière pour une philosophie qui pense dans l'actualité. Tu disais donc? La matière en philosophie se réfère à? Et en sciences?

Y a pas besoin d'être médium pour constater que tu n'es pas capable de donner une définition de matière.

Mais je n'ai jamais prétendu ni eu besoin de donner une quelconque définition à ce sujet. Une définition porte sur un concept, pas sur une notion.

Je parie que non. C'est comme la définition de matière : ça dépasse largement tes compétences.

J'attendais justement la tienne de définition, comme c'est étrange.

Par exemple, tu a l'air de penser que c'est un faux dilemme. Evidemment, pour justifier cette position, il faudrait que tu montre que ce n'est pas un vrai dilemme, et que le choix ne se limite pas aux possibilité que j'ai énoncé. Et ça, c'est au dessus de tes capacités.

Un petit indice : dans un faux dilemme, comme le dit le texte que tu as cité sans le comprendre, une des propositions est rebutante mais pas l'autre. Dans le cas qui nous intéresse, les deux alternatives qui s'offre au dualiste sont aussi cons l'une que l'autre.

Ce n'est pas un simple faux dilemme mais ça n'en reste pas moins un sophisme. Je te le montrerai si tu es sage. Ou alors il faut à tout prix que tu écrives à l'académie des sciences pour fournir tes travaux inédits et tout à fait géniaux qui "prouvent selon la raison" que l'esprit n'existe pas. Et tiens au courant au passage les philosophes tout à fait pertinents, eux, qui réfléchissent encore actuellement sur le philosophie de l'esprit.

Source pour prouver ton affirmation tout à fait stupide selon laquelle :

Mais quelle partie, au juste ?

"Au sens philosophique, la lumière est matérielle, comme l'entropie, l'antimatière ou l'espace temps." ?

Non, ça doit pas être ça, puisque quand j'ai expliqué que la science ne parlait que de choses matérielles, t'as fait le mec qu'étais déjà au courant.

Au sens scientifique, ni le temps ni l'espace ne sont de la matière, et quand au photon et à l'antimatière, ça dépend quelle définition on choisit d'utiliser.

Bon, là faut chercher un peu pour voir qu'il y a bien plusieurs usages du mot matière en science, chacun avec sa définition : quand on parle des états de la matière, par exemple, on l'utilise dans le sens de matière baryonique.

Dans ce premier usage, le positron n'est pas "de la matière". Pourtant, il a une masse. Suivant un autre usage et aune autre définition, la matière est tout ce qui a une masse, et le positron est donc de la matière.

Enfin, on peut considérer que toutes les particules, tout ce qui peut être en mouvement, est de la matière. Cette définition très large inclut également le photon.

Et maintenant, monsieur "je suis très fort pour demander des définitions, mais trop ignare pour en donner", on attend ta prose avec impatience. Histoire de rigoler un bon coup.

Mais je n'ai jamais prétendu ni eu besoin de donner une quelconque définition à ce sujet. Une définition porte sur un concept, pas sur une notion.

Regarde la définiton de notion, clown. Tu es incapable de donner une définiton parce que tu es une baudruche pleine d'air, et c'est tout.

Ce n'est pas un simple faux dilemme mais ça n'en reste pas moins un sophisme. Je te le montrerai si tu es sage.

Mais sérieusement, tu crois que tu fais encore illusion ? Tout le monde a maintenant compris que tes prétentions à la philosophie ne reposent sur rien et que tu ne reconnaitrais pas un sphisme s'il venait te botter les fesses.

Ou alors il faut à tout prix que tu écrives à l'académie des sciences pour fournir tes travaux inédits et tout à fait géniaux qui "prouvent selon la raison" que l'esprit n'existe pas.

Essaye de te concentrer un peu, le comique. Ce que je dis, c'est que la cosncience ne survit pas au corps. ET ça fait bien longtemps que les scientifiques sont au courant, merci pour eux.

Et tiens au courant au passage les philosophes tout à fait pertinents, eux, qui réfléchissent encore actuellement sur le philosophie de l'esprit.

Mais je t'en prie. Amène moi ici tous les philosophes dualistes que tu veux, si t'en trouves, ou à défaut, au moins leurs arguments. On verra s'ils sont plus convaincant que toi.

Ah, au fait : ce que tu viens de faire, c'est un appel à l'autorité. Tu le trouveras dans la liste que tu as cité plus haut, celles des arguments qui n'en sont pas. C'est bien, ça lève les derniers doutes sur ton incompétence.

http://www.youtube.com/watch?v=3rHflfMLCGw

Mais quelle partie, au juste ?

"Au sens philosophique, la lumière est matérielle, comme l'entropie, l'antimatière ou l'espace temps." ?

Bonne idée, j'attends donc ta source.

Non, ça doit pas être ça, puisque quand j'ai expliqué que la science ne parlait que de choses matérielles, t'as fait le mec qu'étais déjà au courant.

Ben j'attends toujours la distinction entre la notion de matière en sciences et la notion de matière en philosophie. Alors mon grand on se dégonfle?

Bon, là faut chercher un peu pour voir qu'il y a bien plusieurs usages du mot matière en science, chacun avec sa définition : quand on parle des états de la matière, par exemple, on l'utilise dans le sens de matière baryonique.

Dans ce premier usage, le positron n'est pas "de la matière". Pourtant, il a une masse. Suivant un autre usage et aune autre définition, la matière est tout ce qui a une masse, et le positron est donc de la matière.

Enfin, on peut considérer que toutes les particules, tout ce qui peut être en mouvement, est de la matière. Cette définition très large inclut également le photon.

Et maintenant, monsieur "je suis très fort pour demander des définitions, mais trop ignare pour en donner", on attend ta prose avec impatience. Histoire de rigoler un bon coup.

Regarde la définiton de notion, clown. Tu es incapable de donner une définiton parce que tu es une baudruche pleine d'air, et c'est tout.

J'étais certain de mon côté que tu ne saisirais pas la distinction entre notion et concept.

Le concept désigne ce qu'un objet ne peut pas ne pas être. La notion est l'unité indifférenciée des acceptions possibles d'un même terme.

Mais sérieusement, tu crois que tu fais encore illusion ? Tout le monde a maintenant compris que tes prétentions à la philosophie ne reposent sur rien et que tu ne reconnaitrais pas un sphisme s'il venait te botter les fesses.

Non mais contrairement à toi je n'ai pas d'illusion à construire ou à promettre. Je suis là pour échanger des idées intéressantes, pas pour faire une bataille d'égo sans aucun intérêt.

D'ailleurs pourquoi t'acharnes tu alors à prouver que je ne suis pas crédible et pourquoi perds tu alors ton temps, puisque le plus simple serait de ne plus me répondre?

Essaye de te concentrer un peu, le comique. Ce que je dis, c'est que la cosncience ne survit pas au corps. ET ça fait bien longtemps que les scientifiques sont au courant, merci pour eux.

Oui, surtout les scientifiques croyants... merci pour eux.

Mais je t'en prie. Amène moi ici tous les philosophes dualistes que tu veux, si t'en trouves, ou à défaut, au moins leurs arguments. On verra s'ils sont plus convaincant que toi.

Ah, au fait : ce que tu viens de faire, c'est un appel à l'autorité. Tu le trouveras dans la liste que tu as cité plus haut, celles des arguments qui n'en sont pas. C'est bien, ça lève les derniers doutes sur ton incompétence.

Non, ce n'est pas un appel à l'autorité, c'est simplement la preuve qu'il est toujours d'actualité de réfléchir aux rapports du corps et de l'esprit, et que les réponses - comme toujours en philosophie - ne vont pas de soi. Tu es idiot au points de croire qu'un philosophe aurait raison contre un autre qui aurait tort? Où est donc l'argument d'autorité?

Mais reprenons simplement ton message : soit la substance autre que la matière interagit avec la matière (et pourquoi la considérer comme autre?) soit elle n'interagit pas (et pourquoi la considérer comme appartenant à notre monde?). Prenons simplement le parallélisme de Malebranche ou de Leibniz pour comprendre à quel points l'argument est foireux. Ou encore l'interactionnisme qui serait donc selon tes propos un matérialisme.

Ben j'attends toujours la distinction entre la notion de matière en sciences et la notion de matière en philosophie. Alors mon grand on se dégonfle?

Si t'as pas compris que je l'ai déjà donné, mon grand, c'est que t'es encore plus nul que je croyais.

J'étais certain de mon côté que tu ne saisirais pas la distinction entre notion et concept.

Il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour voir que, philosophiquement parlant, ce sont des synonymes et que tu es encore une fois en train de brasser de l'air.

D'ailleurs pourquoi t'acharnes tu alors à prouver que je ne suis pas crédible et pourquoi perds tu alors ton temps, puisque le plus simple serait de ne plus me répondre?

Je m'acharne pas, mon petit vieux. Je rectifie juste tes âneries, et je montre que tu es bien incapable de justifier ce que tu présentes comme des faits. Mais à part ça, oui, le plus simple, c'est d'arrêter là. Pour ceux qui réfléchissent, le message est passé, et tant pis pour les autres.

PS : ah oui, une reformulation quand même : "soit la substance autre que la matière interagit avec la matière, comme le prétendent les interactionnistes (et pourquoi la considérer comme autre?) soit elle n'interagit pas, comme le pensent les parallèlistes, (et pourquoi la considérer comme appartenant à notre monde?).

Si t'as pas compris que je l'ai déjà donné, mon grand, c'est que t'es encore plus nul que je croyais.

Mais je n'ai aucune leçon à recevoir d'un déchet dans ton genre. La vérité tu la sais comme moi, c'est que tu es bien loin d'être une lumière.

Je te demande de déterminer en quoi se différencient, de manière générale, la notion de matière en sciences et en philosophie.

Et tu seras bien incapable de réexpliquer clairement la différence (même en confondant notion et concept).

Il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour voir que, philosophiquement parlant, ce sont des synonymes et que tu es encore une fois en train de brasser de l'air.

Justement non. Et arrête de te la péter quand tu ne sais pas de quoi tu parles. Merci.

Que désigne donc la matière en philosophie? Que désigne la matière en science? Quelle est la différence?

Je m'acharne pas, mon petit vieux. Je rectifie juste tes âneries, et je montre que tu es bien incapable de justifier ce que tu présentes comme des faits. Mais à part ça, oui, le plus simple, c'est d'arrêter là.

Pour ceux qui réfléchissent, le message est passé, et tant pis pour les autres.

Mais tu t'es pris pour qui exactement, pour le président? De toutes façons t'auras jamais les couilles d'arrêter là comme tu le dis. Parce que tu es un abruti persuadé que c'est celui qui a le dernier mot qui a raison, ou qui en a l'apparence. Et tu ne voudrais surtout pas donner l'impression que tu apprends quelque chose de quelqu'un ou que tu as été remis à ta place, pas vrai?

PS : ah oui, une reformulation quand même : "soit la substance autre que la matière interagit avec la matière, comme le prétendent les interactionnistes (et pourquoi la considérer comme autre?) soit elle n'interagit pas, comme le pensent les parallèlistes, (et pourquoi la considérer comme appartenant à notre monde?).

Et bien la réponse je te l'ai déjà fournie, bougre d'âne. Et je ne me laisserais pas entraîner dans une polémique bien inutile qui fera, et tu voudrais t'en persuader, oublier ton incompétence, car sans doute, espérons-le, ceux qui voudront approfondir le sujet se rendront compte qu'il n'est pas évident d'y répondre. Et non le matérialisme moniste n'est pas prouvé, au plus est-il méthodologique dans le cadre des sciences.

Tiens on pourrait même te retourner la question (mais en bon abruti de service tu ne comprendras rien) : Pourquoi considérer comme matériel tout ce qui interagit avec la matière dans le même raisonnement ou tu as pour prémisse qu'il y a une autre substance (donc non matérielle) qui interagit avec la matière? Pourquoi considérer que ce qui n'obéit pas à une causalité matérielle n'a pas d'effet réel dans le même raisonnement où on a pour prémisse qu'il existe réellement un autre type de causalité que la causalité matérielle?

Je te demande de déterminer en quoi se différencient, de manière générale, la notion de matière en sciences et en philosophie.

J'ai déjà posté une citation de Schopenhauer à ce sujet qui règle la question. Tu ne l'as pas commentée. Voir p. 25.

Mais je n'ai aucune leçon à recevoir d'un déchet dans ton genre. La vérité tu la sais comme moi, c'est que tu es bien loin d'être une lumière.

Si t'étais pas totalement atrophié du bulbe, t'aurais noté que la science qui ne parle que de la matière au sens philosophique, puisqu'elle est matérialiste, ne parle pas que de de la matière au(x) sens scientifique du terme. Mais comme tu n'as qu'un petit tas de moisi à la place du cerveau, ça ne peut pas rentrer.

Mais tu t'es pris pour qui exactement, pour le président? De toutes façons t'auras jamais les couilles d'arrêter là comme tu le dis. Parce que tu es un abruti persuadé que c'est celui qui a le dernier mot qui a raison, ou qui en a l'apparence. Et tu ne voudrais surtout pas donner l'impression que tu apprends quelque chose de quelqu'un ou que tu as été remis à ta place, pas vrai?

Qu'est ce que tu crois avoir appris à qui ?

Tiens on pourrait même te retourner la question (mais en bon abruti de service tu ne comprendras rien) : Pourquoi considérer comme matériel tout ce qui interagit avec la matière

Mais mon mignon, si tu penses qu'on doit faire une distinction, explique laquelle. Y en a des tas, en science. Tout ce qui est matériel n'est pas placé à la même enseigne. Par contre, un truc qui est sur c'est que tout ce qui interagit avec la matière est à portée de la science. Et comme les dualistes et les neuneus dans ton genre ne veulent surtout pas que la science se mêle de leurs illusions...

dans le même raisonnement ou tu as pour prémisse qu'il y a une autre substance (donc non matérielle) qui interagit avec la matière? Pourquoi considérer que ce qui n'obéit pas à une causalité matérielle n'a pas d'effet réel

Et c'est quoi, "un effet réel", monsieur le génie ? On le constate comment ?

Si t'étais pas totalement atrophié du bulbe, t'aurais noté que la science qui ne parle que de la matière au sens philosophique, puisqu'elle est matérialiste, ne parle pas que de de la matière au(x) sens scientifique du terme. Mais comme tu n'as qu'un petit tas de moisi à la place du cerveau, ça ne peut pas rentrer.

Tes propos deviennent vraiment ridicules. :D

En même temps je savais bien que tu ne saurais pas t'expliquer clairement. Mais c'est bien, en même temps tu montres quel genre de personnage tu es.

Qu'est ce que tu crois avoir appris à qui ?

Alors je t'ai au moins appris que :

1°) La notion n'est pas le concept (Demande à n'importe quel pédagogue sinon.)

2°) La notion de matière en sciences est la même que la notion de matière en philosophie.

3°) Il ne faut pas, quand on est une grenouille, vouloir être aussi grosse que le boeuf.

Mais mon mignon, si tu penses qu'on doit faire une distinction, explique laquelle. Y en a des tas, en science.

Non mais tu suis un peu parfois entre deux branlettes intellectuelles? La distinction corps/esprit, cela ne te rappelle rien par hasard?.. Esprit es-tu là?... Ou pas.

Tout ce qui est matériel n'est pas placé à la même enseigne. Par contre, un truc qui est sur c'est que tout ce qui interagit avec la matière est à portée de la science. Et comme les dualistes et les neuneus dans ton genre ne veulent surtout pas que la science se mêle de leurs illusions...

Je ne te permets pas de supposer que j'aurai une quelconque illusion au sujet du dualisme. Pas plus que toi au sujet du monisme du moins. Et si il peut arriver (à quelle occasion?) que la science se prive (particulièrement les neurosciences il faut bien l'avouer) d'étudier les rapports du corps et de l'esprit, je n'en vois pas le rapport avec l'existence des neuneus ; ou peut-être si : les progrès de la science ne se produiront pas grâce à toi par exemple (même comme cobaye les pauvres expérimentateurs sauraient pas où poser leurs électrodes pour avoir un signal électrique).

Pour la phrase en gras, la réciproque n'est pas vraie ou plutôt elle n'est pas démontrée. Penser que les sciences humaines (comme l'histoire, la linguistique, la philosophie ou la psychologie, et même la théologie) sont l'étude de la matière, c'est s'exposer de bon droit à être considéré comme... un abruti. Et si tu ne vois pas que le physicalisme réductionniste consiste à supposer ce que tu aimerais prouver ici c'est que tu es même profondément atteint.

Et c'est quoi, "un effet réel", monsieur le génie ? On le constate comment ?

Un effet réel est un effet sur la réalité. La réalité, faut-il le rappeler est composée de tout ce qui existe, matériel ou non, en fonction de l'ontologie considérée. Comment constateras-tu que tu as un esprit? En fait beaucoup ont même abandonné : c'est déjà pas évident de trouver le cerveau.