Le "logos" comme principe de toute chose

Je crois que le logos est extérieur à nous et que nous cherchons à l'appréhender, après tout nous sommes fait de la même matière que le monde. Le monde serait rationnel, mais cette rationalité ne serait pas directement discernable et notre esprit chercherait justement la voie pour y accéder. Comme l'avait écrit Jean Ghislain ( qui malheureusement ne participera plus ici ) c'est une "vérité voilée".

Qu'en pensez vous?

L'idée est séduisante.

Une légère incohérence, peut-être mienne d'ailleurs : si nous sommes faits de la même matière que le monde, lequel est rationnel, pourquoi devons nous appréhender le logos ? En vertu de quoi serait-il caché ?

Êtes vous d'accord pour dire qu'on peut amasser notre problématique comme suit : comprendre, est-ce se souvenir ?

Je crois que le logos est extérieur à nous

Je crois que c'est le contraire. Le logos c'est ce que nous sommes capable de produire, le concept. Ce qui est extérieur, c'est l'Etre en lui même.

Pour le dire simplement, c'est pas parce qu'on peut parler des chiens qu'on a saisi toute l'essence du chien. Ou, comme disait Spinoza, le concept de chien n'aboie pas.

L'idée est séduisante.

Une légère incohérence, peut-être mienne d'ailleurs : si nous sommes faits de la même matière que le monde, lequel est rationnel, pourquoi devons nous appréhender le logos ? En vertu de quoi serait-il caché ?

Êtes vous d'accord pour dire qu'on peut amasser notre problématique comme suit : comprendre, est-ce se souvenir ?

Comme le dit Wipe, il est certain que ma définition ne soit pas la plus proche de ce que l'on entend par logos. C'est pourquoi j'avais demandé moi-même que l'on me donne une définition, mais après quelques recherches succinctes, la définition du logos est multiple et chacun, grecque ancien, y a mis un peu ce qu'il voulait!

Par exemple Jean Ghislain le voyait, à priori, comme une vérité voilée, vous vous aviez du mal à le déterminer, Wipe comme un concept, et moi comme un ordre caché à élucider, mais juste avant je l'avais traduit par "la logique".

Je ne peux recopier celle donnée par l'encyclopédie Universalis, mais elle serait globalement liée à celle de parole et de son contenu dans le domaine philosophique, mais elle a d'autres acceptations.

Comme le dit Wipe, il est certain que ma définition ne soit pas la plus proche de ce que l'on entend par logos. C'est pourquoi j'avais demandé moi-même que l'on me donne une définition, mais après quelques recherches succinctes, la définition du logos est multiple et chacun, grecque ancien, y a mis un peu ce qu'il voulait!

Le danger, en fait, et c'est ce que je vois dans le post initial de jean ghislain, c'est de glisser d'une signification à l'autre, et d'en tirer des déduction qui n'ont pas lieu d'être. Notamment, croire que le monde et les concepts qui le décrivent sont la même chose, et que ce qui structure la représentation conceptuelle est aussi ce qui structure le monde.

Le danger, en fait, et c'est ce que je vois dans le post initial de jean ghislain, c'est de glisser d'une signification à l'autre, et d'en tirer des déduction qui n'ont pas lieu d'être. Notamment, croire que le monde et les concepts qui le décrivent sont la même chose, et que ce qui structure la représentation conceptuelle est aussi ce qui structure le monde.

Autant pour le premier appel à danger je suis d'accord que le monde et nos concepts qui le décrivent ne sont pas la même chose, que pour le second j'émettrais un doute, comme souligné dans un post précédent, l'homme est fait de la même matière et subi les mêmes lois que le "monde" il n' y a donc pas de raison de penser que ce qui structure l'un, ne structure pas l'autre, à moins que je n'ai pas saisi le sens de ce deuxième appel?

Êtes vous d'accord pour dire qu'on peut amasser notre problématique comme suit : comprendre, est-ce se souvenir ?

Je l'ai déjà lu quelque part, un philosophe qui voyait effectivement les choses comme cela!

Personnellement je ne vois pas les choses ainsi, certes le monde nous est intelligible, mais quand je vois les difficultés, les fausses routes et les incertitudes sur la bonne voie prise parfois, j'ai du mal à me dire que c'est une sorte d'accouchement! Enfin ce n'est pas ma sensibilité, mais c'est une façon poétique de voir la connaissance. Bien que connaitre ne soit pas synonyme de comprendre, ce terme étant bien plus fort.

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Je l'ai déjà lu quelque part, un philosophe qui voyait effectivement les choses comme cela!

Personnellement je ne vois pas les choses ainsi, certes le monde nous est intelligible, mais quand je vois les difficultés, les fausses routes et les incertitudes sur la bonne voie prise parfois, j'ai du mal à me dire que c'est une sorte d'accouchement! Enfin ce n'est pas ma sensibilité, mais c'est une façon poétique de voir la connaissance. Bien que connaitre ne soit pas synonyme de comprendre, ce terme étant bien plus fort.

Eh bien c'est tout le problème de savoir si nous sommes faits ou non de la même âme que le monde. C'est tout le problème de savoir si notre esprit est un "bout" de l'esprit du monde, de l'âme qui organise l'univers. Car alors comprendre revient à se souvenir.

Mais la question en cache une autre. Je suis de l'avis que comprendre revient à se souvenir. Les philosophes qui m'ont littéralement frappé l'ont fait parce qu'ils ont recomposé sous mes yeux les choses telles qu'elles sont. Spinoza par exemple. Ah ! Quelles difficultés pour parvenir à toucher du doigt sa pensée ! Mais alors, ce n'est pas la sensation d'incorporer quelque chose de nouveau, mais bien de se retrouver devant ce qui est, ce qui est comme latent depuis toujours et qu'il à réussi à mettre en mots, ce géniale esprit. Quand je sors de L'Éthique, les choses sont revenues à leur place.

Donc, concrètement, si je me demande si comprendre c'est se souvenir, je dis oui. Car effectivement ce que je comprends ne vient pas s'ajouter à ce que je sais, mais fait sortir de l'ombre quelque chose que je savais déjà sans être parvenu, ou sans avoir cherché à l'expliciter. Partant de là une question se pose : de ce que je perçois à l'extérieur, qu'elle est la part de ce que je sais ?

Autrement dit : le logos fait-il l'expérience de ce qui est hors de nous ou en nous ? La grande force du Logos a été de prétendre mettre en lumière ce qui est extérieur à nous, à l'inverse du mythe qui consiste en l'objectivisation d une réalité subjective (l'affect qui devient divinité etc). mais finalement le logos est-il autre chose que la mise en lumière des règles qui sous-tendent l'architecture de nos perception, de notre pensée ?

Autant pour le premier appel à danger je suis d'accord que le monde et nos concepts qui le décrivent ne sont pas la même chose, que pour le second j'émettrais un doute, comme souligné dans un post précédent, l'homme est fait de la même matière et subi les mêmes lois que le "monde" il n' y a donc pas de raison de penser que ce qui structure l'un, ne structure pas l'autre, à moins que je n'ai pas saisi le sens de ce deuxième appel?

Visiblement pas, puisque tu me parle de ce qui structure l'homme, alors que je parle de ce qui structure les représentations conceptuelles.

Pour expliciter davantage ce que je veux dire : ce n'est pas parce qu'on se représente le monde en utilisant les mathématique et la logique que l'essence du monde est logique et mathématique. Ce n'est pas parce qu'on peut peindre un paysage que le paysage est en peinture.

Loin de moi l'idée de dire que l'homme transcende la nature, si c'est ce que tu avais compris.

Eh bien c'est tout le problème de savoir si nous sommes faits ou non de la même âme que le monde. C'est tout le problème de savoir si notre esprit est un "bout" de l'esprit du monde, de l'âme qui organise l'univers. Car alors comprendre revient à se souvenir.

Quand l'homme faisait de l'élevage (et des galipettes), il pensait que le monde avait été procréé.

Après il s'est mis à l'artisanat, et s'est dit que le monde devait avoir été fabriqué.

Et il s'est mis à philospher, et a penser que le monde avait été réfléchi.

Y a un moment, va falloir que l'homme arrête ses conneries, et accepte que le monde n'est pas calqué sur lui.

Eh bien c'est tout le problème de savoir si nous sommes faits ou non de la même âme que le monde. C'est tout le problème de savoir si notre esprit est un "bout" de l'esprit du monde, de l'âme qui organise l'univers. Car alors comprendre revient à se souvenir.

Mais la question en cache une autre. Je suis de l'avis que comprendre revient à se souvenir. Les philosophes qui m'ont littéralement frappé l'ont fait parce qu'ils ont recomposé sous mes yeux les choses telles qu'elles sont. Spinoza par exemple. Ah ! Quelles difficultés pour parvenir à toucher du doigt sa pensée ! Mais alors, ce n'est pas la sensation d'incorporer quelque chose de nouveau, mais bien de se retrouver devant ce qui est, ce qui est comme latent depuis toujours et qu'il à réussi à mettre en mots, ce géniale esprit. Quand je sors de L'Éthique, les choses sont revenues à leur place.

Donc, concrètement, si je me demande si comprendre c'est se souvenir, je dis oui. Car effectivement ce que je comprends ne vient pas s'ajouter à ce que je sais, mais fait sortir de l'ombre quelque chose que je savais déjà sans être parvenu, ou sans avoir cherché à l'expliciter. Partant de là une question se pose : de ce que je perçois à l'extérieur, qu'elle est la part de ce que je sais ?

Autrement dit : le logos fait-il l'expérience de ce qui est hors de nous ou en nous ? La grande force du Logos a été de prétendre mettre en lumière ce qui est extérieur à nous, à l'inverse du mythe qui consiste en l'objectivisation d une réalité subjective (l'affect qui devient divinité etc). mais finalement le logos est-il autre chose que la mise en lumière des règles qui sous-tendent l'architecture de nos perception, de notre pensée ?

Je ne cache pas qu'il m'arrive aussi d'avoir l'impression d'avoir mis en lumière ce qui préexisté, mais je ne l'interprète pas de la même façon, je soutiens l'idée que tout notre savoir et connaissance ne provient pas de notre conscience, mais qu'une grosse part se situe dans notre inconscient, que celui ci travaille de manière autonome et que par moment une partie filtre à travers jusqu'à la conscience, donnant l'impression de se souvenir! Pour moi, toutes nos réflexions ne seraient pas consciente, pas plus que toutes nos connaissances, mais cela ne veut pas dire que ces informations préexistent dans l'inconscient, seulement que notre activité cérébrale ne se limite pas à la partie d'espace de travail ( analogie avec un ordinateur ) que je nomme conscience, mais que des expériences de le vie réelle y sont traitées "à notre insu" ( volonté ).

Visiblement pas, puisque tu me parle de ce qui structure l'homme, alors que je parle de ce qui structure les représentations conceptuelles.

Pour expliciter davantage ce que je veux dire : ce n'est pas parce qu'on se représente le monde en utilisant les mathématique et la logique que l'essence du monde est logique et mathématique. Ce n'est pas parce qu'on peut peindre un paysage que le paysage est en peinture.

Loin de moi l'idée de dire que l'homme transcende la nature, si c'est ce que tu avais compris.

Quand l'homme faisait de l'élevage (et des galipettes), il pensait que le monde avait été procréé.

Après il s'est mis à l'artisanat, et s'est dit que le monde devait avoir été fabriqué.

Et il s'est mis à philospher, et a penser que le monde avait été réfléchi.

Y a un moment, va falloir que l'homme arrête ses conneries, et accepte que le monde n'est pas calqué sur lui.

C'est bien justement un débat philosophique chez les mathématiciens, il y a deux écoles, celle qui pense que le monde est mathématique ( il suffit de regarder la mécanique quantique ) et celle qui pense que c'est une construction humaine: la réponse n'est pas si évidente que cela!

Ce qui structure l'homme structure aussi ses représentations, je maintiens mon scepticisme!

Pour la remarque à Leopardi, que nous voyons le monde en fonction de notre "niveau" ( mode ) de connaissance du moment, j'approuve totalement. Mais alors comment faire pour ne pas être influencé par notre interprétation en vogue, aujourd'hui étant les techno-sciences?

Comme je le disais sur un autre topic, l'homme a été déchu de sa place centrale, qu'il s'était attribué, dans l'univers quand on a découvert que l'univers ne tournait pas autour de la terre, mais qu'aujourd'hui il se rattrape aux branches en se proclamant l'être supérieur sur cette planète. Donc oui, l'homme a un biais énorme car il voit à travers sa petite fenêtre anthropocentrique, ne faudrait il pas commencer par arrêter de se voir comme un élément central dans chaque domaine d'étude!

C'est bien justement un débat philosophique chez les mathématiciens, il y a deux écoles, celle qui pense que le monde est mathématique ( il suffit de regarder la mécanique quantique )

Ah ? Et pourquoi donc la mécanique quantique ? C'est un modèle physique comme les autres, ni plus ni moins mathématique. Plutöt moins, en fin de compte, puisqu'il nous dit qu'on ne peut pas forcément calculer ce qui se passe à l'intant t+1 en partant de ce qui se passe à l'instant t.

et celle qui pense que c'est une construction humaine: la réponse n'est pas si évidente que cela!

Je pense que si. Ce n'est pas parce qu'on peut parler du monde en utilisant les mathématiques que le monde est mathématique, pas plus que le fait qu'on puisse parler du monde en français n'implique que le monde soit français. Cette raison là n'est pas bonne, tu en connais une autre ?

Pour la remarque à Leopardi, que nous voyons le monde en fonction de notre "niveau" ( mode ) de connaissance du moment, j'approuve totalement. Mais alors comment faire pour ne pas être influencé par notre interprétation en vogue, aujourd'hui étant les techno-sciences?

C'est pas l'évolution que je critique, c'est ce qui reste constant : passer d'un grand procéateur à un grand architecte, c'est toujours de l'anthropocentrisme.

un autre topic, l'homme a été déchu de sa place centrale, qu'il s'était attribué, dans l'univers quand on a découvert que l'univers ne tournait pas autour de la terre, mais qu'aujourd'hui il se rattrape aux branches en se proclamant l'être supérieur sur cette planète. Donc oui, l'homme a un biais énorme car il voit à travers sa petite fenêtre anthropocentrique, ne faudrait il pas commencer par arrêter de se voir comme un élément central dans chaque domaine d'étude!

Nous somme tout à fait d'accord sur ce point.

Ah ? Et pourquoi donc la mécanique quantique ? C'est un modèle physique comme les autres, ni plus ni moins mathématique. Plutöt moins, en fin de compte, puisqu'il nous dit qu'on ne peut pas forcément calculer ce qui se passe à l'intant t+1 en partant de ce qui se passe à l'instant t.

Je pense que si. Ce n'est pas parce qu'on peut parler du monde en utilisant les mathématiques que le monde est mathématique, pas plus que le fait qu'on puisse parler du monde en français n'implique que le monde soit français. Cette raison là n'est pas bonne, tu en connais une autre ?

La mécanique quantique ne fait pas apparaitre le temps! il n'y a pas de t et t+1 donc, et celle ci s'utilise avec des opérateurs mathématiques, elle n'a jamais été prise en défaut, et ce modèle n'est justement pas comme les autres, il suffit d'y avoir été confronté pour s'en rendre compte.

C'est le modèle ultime qui décrit la matière dans sa plus profonde intimité, elle est celle dont toutes les autres peuvent se déduire.

Je ne dis pas que le monde est mathématique, je pose la question que d'autres personnes bien plus calées que moi dans ce domaine se sont posées, sans pouvoir trancher! Mais j'ai bien compris ta remarque, le monde n'est pas ce avec quoi je l'étudie. Mais comme un exemple sur le calcul bayesien montre que les très jeunes enfants utilisent ce type de probabilités plutôt que celles classiques, alors qu"au début cet outil était utilisé pour trouver des corrélations dans les résultats, les chercheurs en sont arrivés à la conclusion que le cerveau procède de la sorte ( il est bayesien )! Donc, on peut vraiment se poser la question, si les mathématiques sont un simple outil ou s'il sont ce qu'est le monde, et comme j'ai signalé que nous en faisons partis et notre fonctionnement aussi, donc en prenant les choses à l'envers on peut se laisser aller à penser que le monde est mathématique. Ce n'est pas une affirmation, mais il faut bien chercher dans toutes les directions par élimination garder celle les plus vraisemblables.

La mécanique quantique ne fait pas apparaitre le temps!

Mince. Ca c'est un scoop. Je veux bien essayer de te croire, mais va au moins falloir que tu fournisses une version des postulats de la mécanique quantique ou on ne parle ni de temps, ni d'instant t.

il n'y a pas de t et t+1 donc, et celle ci s'utilise avec des opérateurs mathématiques, elle n'a jamais été prise en défaut, et ce modèle n'est justement pas comme les autres, il suffit d'y avoir été confronté pour s'en rendre compte.

Pas comme les autres, c'est à dire ? Elle utilise des opérateur mathématiques, mais encore ? Les autres modèles, qui n'utilisent pas les opérateurs hermitiens, ne seraient donc pas mathématiques ?

C'est le modèle ultime qui décrit la matière dans sa plus profonde intimité, elle est celle dont toutes les autres peuvent se déduire.

Sans faire intervenir le temps, ça va être un chouia compliqué, à mon avis.

Je ne dis pas que le monde est mathématique, je pose la question que d'autres personnes bien plus calées que moi dans ce domaine se sont posées, sans pouvoir trancher!

Ben je suis pas comme ça, moi. Moi je tranche. Mais si y a une personne calée qui a un argument autre que celui démonté plus haut, je suis preneur, hein.

Mais j'ai bien compris ta remarque, le monde n'est pas ce avec quoi je l'étudie. Mais comme un exemple sur le calcul bayesien montre que les très jeunes enfants utilisent ce type de probabilités plutôt que celles classiques, alors qu"au début cet outil était utilisé pour trouver des corrélations dans les résultats, les chercheurs en sont arrivés à la conclusion que le cerveau procède de la sorte ( il est bayesien )!

Et donc ? Que notre cerveau fasse des maths, c'est pas vraiment nouveau. Et l'inférence bayesienne n'est pas plus mathématique, ni moins mathématique, que les autres types d'inférence. On en reste toujours au même point : le cerveau manipule des concepts, il ne manipule pas le monde. Le fait que le cerveau manipule des objets mathématique ne prouve pas que le monde est mathématique, pas plus que le fait que le cerveau manipule des abstractions ne prouve que le monde est abstrait.

Mince. Ca c'est un scoop. Je veux bien essayer de te croire, mais va au moins falloir que tu fournisses une version des postulats de la mécanique quantique ou on ne parle ni de temps, ni d'instant t.

Pas comme les autres, c'est à dire ? Elle utilise des opérateur mathématiques, mais encore ? Les autres modèles, qui n'utilisent pas les opérateurs hermitiens, ne seraient donc pas mathématiques ?

Sans faire intervenir le temps, ça va être un chouia compliqué, à mon avis.

Ben je suis pas comme ça, moi. Moi je tranche. Mais si y a une personne calée qui a un argument autre que celui démonté plus haut, je suis preneur, hein.

Et donc ? Que notre cerveau fasse des maths, c'est pas vraiment nouveau. Et l'inférence bayesienne n'est pas plus mathématique, ni moins mathématique, que les autres types d'inférence. On en reste toujours au même point : le cerveau manipule des concepts, il ne manipule pas le monde. Le fait que le cerveau manipule des objets mathématique ne prouve pas que le monde est mathématique, pas plus que le fait que le cerveau manipule des abstractions ne prouve que le monde est abstrait.

Alors, pour faire simple dans un premier temps, les grandeurs quantiques ne peuvent prendre que des valeurs finis, et on a simplement des probabilités qu'une parmi d'autres se réalise réellement, l'équation de Schrodinger ne fait pas intervenir le temps, seul "équation" véritable, le reste n'étant qu'opérateurs.

Les autres sciences, même humaines, utilisent les mathématiques aussi, mais hormis l'électronique numérique, en général les grandeurs sont continues. Il n' a pas d'impossibilité/d'incertitudes intrinsèque, il n' y a pas de dualité onde/matière.

Le temps serait aux yeux de la mécanique quantique qu'un phénomène émergent, tout comme la chaleur est la combinaison du mouvement d'innombrables particules, pour une seul particule et le concept de température ne veut rien dire!

Le développement de la mécanique quantique a rejoint une branche des mathématiques qui s'était développée sans rapport avec des phénomènes physiques, au même titre qu'une certaine géométrie non euclidienne pour la relativité générale: donc voir des domaines mathématiques recouper des domaines de la réalité alors qu'à la base il n'y avait pas de lien, peut laisser entendre pour certains plus qu'un simple jeu de correspondances. ( comme mon exemple des psychologues sur les enfants, de outil d'étude, cela est devenu un mode de fonctionnement ).

Je reprends, si le monde est mathématique donc les choses et lois le sont aussi, les hommes également, et le fait que des hommes mettent en lumière certaines de ces règles mathématiques, en adéquation avec la description du réel, ne fait que renforcer leurs vus, et le maintenant que les mathématiques ont envahi toutes les branches du savoir, ils les voient comme le langage de la nature. Mais je reconnais que peut être la notion de mathématiques tel que vus par ces penseurs soit plus vague que ce que l'on entend habituellement.

Car pour faire le lien avec le logos, "parole" et son contenu, si la nature a comme langage les mathématiques alors pourquoi ne pas faire l'amalgame? Je ne dis toujours pas que c'est mon point de vu, mais il est intéressant d'approfondir.

Mais comment faire la distinction entre ce qui décrit très bien le monde et ce qu'est le monde, de toute façon ce monde nous est connu que par nos sens, donc une représentation de celui-ci dès le départ! (même par le truchement d'appareils qui prolongent nos capacités, au final l'entrée est un de nos 5 sens ), je ne suis certes pas le monde mais j'en fais parti, n'est ce pas une porte d'entrée?

Alors, pour faire simple dans un premier temps, les grandeurs quantiques ne peuvent prendre que des valeurs finis, et on a simplement des probabilités qu'une parmi d'autres se réalise réellement, l'équation de Schrodinger ne fait pas intervenir le temps, seul "équation" véritable, le reste n'étant qu'opérateurs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Schr%C3%B6dinger#Formulation_moderne

Les autres sciences, même humaines, utilisent les mathématiques aussi, mais hormis l'électronique numérique, en général les grandeurs sont continues. Il n' a pas d'impossibilité/d'incertitudes intrinsèque, il n' y a pas de dualité onde/matière.

Et ? Les grandeurs discrètes sont plus mathématiques que les grandeurs continues ?

Car pour faire le lien avec le logos, "parole" et son contenu, si la nature a comme langage les mathématiques

La nature n'a pas de langage, elle ne s'exprime pas à travers des symboles et une sémantique : elle est.

Mais comment faire la distinction entre ce qui décrit très bien le monde et ce qu'est le monde, de toute façon ce monde nous est connu que par nos sens

Ben justement. On peux me décrire un bel après midi ensoleillé, me montrer des tableaux qui le représentent, m'expliquer la propagation des photons et leur action sur la mélanine, c'est pas ça qui me fera bronzer.

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Quand l'homme faisait de l'élevage (et des galipettes), il pensait que le monde avait été procréé.

Après il s'est mis à l'artisanat, et s'est dit que le monde devait avoir été fabriqué.

Et il s'est mis à philospher, et a penser que le monde avait été réfléchi.

Y a un moment, va falloir que l'homme arrête ses conneries, et accepte que le monde n'est pas calqué sur lui.

ce que je comprends c'est que le monde de l'homme se trouve à la jonction entre lui-même et ce qui lui est indifférent (l'univers), et c'est entre ces deux pôles que s'étend la réalité. Vous voyez ce que je veux dire ?

Finalement l'aspiration à comprendre et raisonner à partir de l'indifférence de l'univers n'est pas plus légitime.

http://fr.wikipedia....ulation_moderne

Et ? Les grandeurs discrètes sont plus mathématiques que les grandeurs continues ?

En fait, l'équation de Schrodinger par elle même ne décrit rien du tout, c'est le carré de la grandeur qui représente une probabilité, de plus: ( wikipedia )

L'équation de Schrödinger étant une équation vectorielle on peut la réécrire de façon équivalente dans une base particulière de l'espace des états. Si on choisit par exemple la base correspondant à la représentation de position définie par

alors la fonction d'onde satisfait à l'équation suivante

où est le laplacien. En effet l'observable position ne dépend pas du temps, donc ses états propres n'en dépendent pas non plus : .

Sous cette forme on voit que l'équation de Schrödinger est une équation aux dérivées partielles faisant intervenir des opérateurs linéaires, ce qui permet d'écrire la solution générique comme la somme des solutions particulières. L'équation est dans la grande majorité des cas trop compliquée pour admettre une solution analytique de sorte que sa résolution est approchée et/ou numérique.

Non il n' y a pas de préférences pour le continu ou le discret, c'était simplement un constat de singularité.

Il ne faut pas confondre les symboles utilisés pour décrire les mathématiques et les mathématiques elles-mêmes , comme le symbole 2 n'est pas identifiable à tout ce qui est double, il existe des choses en quantité double, et effectivement le symbole 2 ne les représente pas, mais permet d'en décrire une propriété, l'objet n'est pas 2, mais partage un rapport étroit avec la notion/concept/idée 2, comme tu l'as écrit la langue française bien qu'elle traite de la nature par exemple, n'est pas la nature.

Je ne peux pas vivre le monde, je ne peux que vivre les informations qui en sont issues, le photon d'une étoile lointaine n'est pas l'étoile elle même, mais un élément qui m'apporte des informations sur cet objet, et avec suffisamment d'informations je peux l'appréhender sans pouvoir le faire mien. Pour moi le monde n'est qu'informations. Et ce qui est intelligible d'un individu à l'autre c'est aussi un échange d'informations, je ne peux pas discerner le monde, des informations qui en sont issues, pour nous les informations sont le monde en quelque sorte, donc si les informations ont une structure toujours mathématique, pourquoi ne pas se laisser tenter?

On peut très bien imaginer un dispositif qui reproduit les sensations de "bronzette" sur la plage et cela ne représentera pas non plus un bel après-midi ensoleillé, le fait de ressentir les choses ne me garantit rien du tout, nous en sommes réduit à faire des analyses pour déceler des incohérences dans nos connaissances, il n' y rien d'évident, après on peut avoir des opinions ou des sensibilités différentes, mais il me parait très difficile d'être catégorique sur ce qu'est ou pas le monde.:)

ce que je comprends c'est que le monde de l'homme se trouve à la jonction entre lui-même et ce qui lui est indifférent (l'univers)

C'est une drôle de définition de l'univers.

, et c'est entre ces deux pôles que s'étend la réalité. Vous voyez ce que je veux dire ?

J'en suis pas sur, mais je crois que tu essaies de poser la distinction entre le monde tel qu'il est en lui même, indépendament de nous et la perception que nous en avons.

Finalement l'aspiration à comprendre et raisonner à partir de l'indifférence de l'univers n'est pas plus légitime.

Il n'est pas question de ça. En fait, on pourrait distinguer 3 étages : le monde tel qu'il est en lui même, indépendamment de nos perception, le monde tel qu'on le perçoit et le monde tel qu'on le pense et qu'on en parle. C'est seulement le dernier étage qui est mathématique, où le logos intervient, et ça vient entièrement de nous.

Quand l'homme faisait de l'élevage (et des galipettes), il pensait que le monde avait été procréé.

Après il s'est mis à l'artisanat, et s'est dit que le monde devait avoir été fabriqué.

Et il s'est mis à philospher, et a penser que le monde avait été réfléchi.

Y a un moment, va falloir que l'homme arrête ses conneries, et accepte que le monde n'est pas calqué sur lui.

C'est quoi le monde pour toi?

C'est quoi le monde pour toi?

C'est, entre autre, ce qui était là avant moi et qui continuera à être là quand je n'y serais plus.