Le libre arbitre

Non certes, il n' y pas opposition, puisque je suis le premier à dire

Quelle importance d'être le premier ?

que la conscience in fine est au service de l'inconscient et non l'inverse.

Voilà encore autre chose. Je ne suis pas d'accord avec cela. Ni d'accord avec l'inverse non plus.

J'ai aussi une analogie, la conscience est comme l'espace de travail d'un ordinateur ( ce que l'on voit à l'écran ) et que le plus gros de notre activité est inaccessible à notre conscience, la lumière de la conscience ne peut pas éclairer toutes les zones de notre esprit

Je vois.

une partie restera enfouie, bien que la plupart de nos souvenirs soient passés à un moment ou à un autre par la conscience et que nous ne remettions plus la main dessus.

Je ne vois pas d'opposition entre les deux parties de ta phrase.

Par contre, la conscience ne peut pas éclairer toutes les parties de ton esprit, même si tu le souhaites ardemment, il y a des choses qui resterons à jamais prisonnière de notre subconscient ( par définition ), je ne peux en aucun cas balayer toutes l'étendue de mes souvenirs avec ma conscience, et si celle-ci ne permet de voir qu'une infime partie elle ne peut pas tout balayer petit à petit, c'est comme de voir à travers un trou de serrure, je peux voir un morceau différent à chaque fois que je change d'angle de vue, mais il restera une partie non négligeable invisible quelque soit les contorsions que je ferais.

Oui mais alors c'est plus une question de temps. L'important est d'aller à l'essentiel.

Non, au contraire, nous sommes d'accord pour accorder une grande importance à l'inconscient, cela est même pire que l'analogie avec l'iceberg, car notre activité inconsciente représente bien plus que la partie immergée de l'iceberg.

Cela dépend de notre niveau de conscience, cela évolue au cours de la journée par exemple.

Et non je ne me souviens pas avoir utilisé ou avoir fait sentir des jugements de "bonne" ou "mauvaise" conscience: ce ne sont pas mes propos, je ne peux donc pas répondre à cela.

Ok, il me semblait que tu étais parti dans cette direction au début de notre discussion.

L'inconscient ne planifie rien, par contre il nous pousse dans une direction déterminée, à charge de la conscience d'organiser et de gérer ce désir. Je crois que c'est vraiment à cet endroit que nos points de vue s'écartent le plus.

Oui. Il me semble que ta vision est influencée par la psychanalyse freudienne (ça, moi, surmoi, etc.)

Je ne dis pas que l'inconscient ne peut être conditionné aussi pour agir dans tel sens tout en évitant tel piège, fruit d'un apprentissage volontaire ou pas, donc non fixé définitivement, mais que c'est la conscience qui nous permet d' envisager les évènements avant qu'ils n'arrivent, de scénariser les actions à venir, de prendre en considération toutes sortes de contraintes qui ne seraient pas nécessairement vitales pour l'organisme dans l'immédiat.

C'est faux, tout simplement. C'est une illusion, mais en fait, on peut mesurer l'activité cérébrale du choix avant qu'il ne soit conscient. L'inconscient a une forme d'intelligence, certes un peu différente de la conscience, mais tout de même.

Pour moi il n' a tout simplement pas de choix inconscient, mais seulement des envies/pulsions dans une direction/but fournis par l'inconscient!

Si tu considère qu'une envie dictée par mon inconscient, puisque faisant partie intégrante de mon être, est un choix, je ne peux pas te convaincre du contraire, car j'arrive à le comprendre sans l'accepter, mais comme le sujet du topic concerne le libre arbitre, je ne vois toujours pas comment je suis libre de ce choix imposé par mon inconscient.

Parce que tu te dissocies de ton inconscient et le considère comme un autre qui t'impose quelque chose alors que ton inconscient, c'est toi ! Ce n'est pas moins toi que ta conscience !

Mais il est vrai que l'on considère les animaux ( sauvages ) comme libres, dans le sens où ils font ce qui leur passe par la tête sans considération du lieu d'émergence, de leurs décisions, dans leurs cerveaux.

Une différence importance avec les autres animaux est le cortex préfrontal et la capacité d'inhiber des actions pour atteindre quelque chose qui nous intéresse davantage.

Si libre c'est agir sans contrainte uniquement extérieure, alors ta définition correspond à cet état sauvage/animal de l'être.

Si libre c'est agir sans contrainte extérieure et intérieure, alors ma définition est beaucoup plus restrictive et aussi plus rare à atteindre.

Il me semble que cette dichotomie rend la situation plus floue quelle n'est. Je pense pour ma part qu'il y a la liberté extérieure (ne pas être entravé) et la liberté intérieure (pouvoir faire des choix). Nous sommes d'accord que le libre arbitre concerne la liberté intérieure. Notre différence n'est pas là, mais dans le fait que pour ta part, tu opposes toi-même avec toi-même. Ton inconscient (toi-même) imposerait des choses à ton conscient (toi-même). Or si tu considères ton esprit comme étant compartimenté, ou contenant diverses instances, aucune de ces instances n'est plus toi ou moins toi. Imagine que tu manges du gâteau, et que tu répondes : "ce n'est pas moi, c'est mon désir".

Ce n'est pas un style à se donner, mais d'essayer de comprendre pourquoi, la très grande majorité de personnes que je rencontre ne semblent pas faire de choix libre, mais sont parfaitement calculables ou analysables ( avec quelques informations à priori ou à postériori ) dans leur quotidien, tout comme une machine mécanique lorsque j'en connais les rouages

Cela ne les rend pas moins libres. Si tu les manipules en utilisant ces connaissances, par contre, tu peux certes aller contre leur liberté. Mais ultimement, les changements, ce sont les gens qui les font. On ne peut que montrer des portes, c'est à autrui de choisir lesquelles il va prendre.

j'inverse la vision de Descartes pour la projeter sur l'Homme lui-même.

Mais encore ?

Le seul but étant de comprendre ( et ce but je ne l'ai pas choisi, il s'est imposé à moi depuis bien longtemps déjà ), principe même de la philosophie, car si on y regarde de près, un tel comportement apporte plus de difficultés que de satisfaction.

Est-ce que tu t'imposes ce choix ? Je m'attends à ce que tu me dises : "ce n'est pas moi, c'est mon surmoi". :smile2:

( le fait d'être le premier n'a aucune importance, juste pour dire moi aussi )

Nous ne sommes pas d'accord sur le fait que la conscience soit asservie à l'inconscient, rejettes-tu FREUD et JUNG?

Ce que je disais contrairement à toi c'est que tous nos souvenirs ( et toute notre activité cérébrale ) n'est pas accessible à la conscience, et ce n'est pas une question de temps, par exemple je ne peux pas agir sur la sécrétion d'hormones, mon cycle circadien, directement sur les pulsations cardiaques ou ce qui motive mes envies!

Oui avec l'imagerie médicale on mesure quelque chose, de là à être certain de ce que cela représente vraiment, la conscience n'est pas localisée spatialement dans le cerveau, attention: corrélation n'est pas causalité, je crois que je ne t'apprends rien! L'inconscient n'est pas dénué de toute logique ni de vie propre, d'ailleurs notre instinct y est inscrit, donc il a une certaine autonomie OK, mais s'agissant de planifier une action en prenant en compte des règles sociales, des contraintes physiques, sa propre inclinaison pour telle ou telle chose, son environnement affectif/émotionnel et différentes hypothèses quand des informations font défaut, cela me parait difficilement soutenable ( sinon il y aurait doublon avec la conscience ).

La conscience pour moi n'est qu'un parachèvement de la force brute de l'inconscient, un travail en finesse avec modération, cela ne remet pas en cause la vitalité de l'inconscient, il n' y pas opposition véritablement, mais modération et adéquation à la réalité telle que comprise/intellectualisée.

Pour le reste il me semble que nous ne traitons tout simplement pas du même sujet, car si l'on parle de Liberté pure alors je te rejoins, et tes propos me laissent penser que c'est de cela que tu parles concrètement, dans ce cas il n' y a pas à discerner des parties dans mon être, puisque c'est l'être qui est libre.

Mais si l'on parle de "libre arbitre" alors oui je dissocie mon être en plusieurs instances, celle dont "la petite voix" raisonne dans ma tête, quand je réfléchie ou quand j'écris ses lignes, qui ne veut pas être que l'esclave de l'instance qui "désir", mais qui doit malgré tout faire avec l'instance qui "sermonne". ( il y a d'ailleurs un topic sur ce forum qui traite de cette question: nous sommes plusieurs en moi ).

Et effectivement, ce n'est pas un choix murement réfléchi, ou un passe temps, que de me poser toutes ces questions, c'est un besoin, c'est plus fort que "moi" ( conscience ): j'en ai pleinement conscience et je l'assume, je suis comme çà, il faut accepter ce que l'on est et ne pas chercher vainement à être ce que l'on rêve ou ce que l'on attend de nous, nul besoin de refouler. Si ça ce n'est pas faire usage du libre arbitre! non?

(Nota: cela reste intéressant de clarifier ses pensées avec toi, même si l'on diverge quelque peu)

( le fait d'être le premier n'a aucune importance, juste pour dire moi aussi )

Ok.

Nous ne sommes pas d'accord sur le fait que la conscience soit asservie à l'inconscient

Tu comprends de ce que je dis que la conscience est asservie à l'inconscient ?

rejettes-tu FREUD et JUNG?

Rejeter est un peu fort, ce sont des personnes, je ne rejettes pas les personnes. Cela dit, je suis en désaccord sur beaucoup de choses. Pas tellement sur l'existence d'un inconscient ou l'existence de pulsions, mais sur la cartographie que Freud fait de l'esprit ainsi que la généralisation du complexe d’œdipe. Je t'ai expliqué précédemment par exemple que je ne pensais pas que la conscience était séparée de l'inconscient, mais qu'elle était plutôt un phénomène émergent, non séparé de l'inconscient. Ainsi selon moi, ni la conscience n'est asservie à l'inconscient, ni l'inconscient asservi à la conscience. Ensuite, que l'esprit n'est pas séparé en conscient et inconscient, comme deux portions différentes, mais que dans l'ensemble tout ce qui est inconscient peut devenir conscient pendant un instant, la conscience étant un éclairage particulier sur notre esprit, pour le dire en termes visuels. On peut aussi dire que la conscience est un état de vibration particulier, et les éléments qui vibrent changent au cours du temps.

Ensuite, Jung raconte des choses assez différentes.

Ce que je disais contrairement à toi c'est que tous nos souvenirs ( et toute notre activité cérébrale ) n'est pas accessible à la conscience, et ce n'est pas une question de temps, par exemple je ne peux pas agir sur la sécrétion d'hormones, mon cycle circadien, directement sur les pulsations cardiaques ou ce qui motive mes envies!

Bien sûr que tu peux agir sur ces choses. Par exemple, tu peux augmenter ton taux de testostérones en prenant une posture plus ample. Tu peux augmenter ton taux d'ocytocine en ressentant l'attachement ou ce qu'on appelle habituellement l'instinct maternel. Parler en termes d'hormones peut donner l'impression que c'est séparé de l'esprit, ce n'est pas le cas. Un ressenti est corrélé à une activité corporelle. Concernant le rythme circadien, bien sûr que tu peux le décaler un peu, mais bon, est-ce bien raisonnable de toutes façons ? Au sujet des pulsations cardiaques, c'est facile, selon ce que tu penses, elles vont s'accélérer ou se ralentir. En pensant à quelque chose de triste tu ralentis tes pulsations cardiaques. Pour ce qui motives tes envies, eh bien, cela dépend de la profondeur d'investigation qui t'intéresse, mais si bien entendu, tu peux te demander ce qui te motives, etc. Bien entendu, tu peux résister à toi-même, cela dépend de ce qui motives ton investigation. On se protège contre soi-même.

Oui avec l'imagerie médicale on mesure quelque chose, de là à être certain de ce que cela représente vraiment

Une activité de l'esprit. Plus précisément, effectivement, cela n'est pas évident de savoir, c'est un peu compliqué quand même.

la conscience n'est pas localisée spatialement dans le cerveau

Oui, pour cela cela n'a pas de sens de considérer qu'elle soit une partie qui domine ou qui est dominée.

attention: corrélation n'est pas causalité, je crois que je ne t'apprends rien!

Certes, mais dans ce cas-là, il n'est pas raisonnable d'en conclure que l'activité de l'esprit n'est pas là, même si cela est contre-intuitif par rapport à notre vécu subjectif, puisque l'on ressent des choses à l'extérieur de notre corps, évidemment, et puis, on ressent la gauche du corps dans la partie droite du cerveau, l'esprit fonctionne plutôt en miroir de la réalité. Et le cerveau lui-même ne peut pas être ressenti : il ne peut donc pas se rendre compte qu'il est dans notre tête.

L'inconscient n'est pas dénué de toute logique ni de vie propre, d'ailleurs notre instinct y est inscrit, donc il a une certaine autonomie OK, mais s'agissant de planifier une action en prenant en compte des règles sociales, des contraintes physiques, sa propre inclinaison pour telle ou telle chose, son environnement affectif/émotionnel et différentes hypothèses quand des informations font défaut, cela me parait difficilement soutenable ( sinon il y aurait doublon avec la conscience ).

Les règles sociales sont souvent appliquées inconsciemment, et on est rarement conscient des paramètres que l'on prend en compte pour faire un choix. Cela prend du temps et de l'énergie pour faire les choix consciemment. Je ne suis pas persuadé que le "+" de la conscience soit vraiment là. Tu parles d'un cas complexe, où tu passes du temps à déterminer la solution, et donc, ta conscience a le temps de s'impliquer dans le processus. Mais comme tu le dis, corrélation n'est pas causalité.

La conscience pour moi n'est qu'un parachèvement de la force brute de l'inconscient, un travail en finesse avec modération, cela ne remet pas en cause la vitalité de l'inconscient, il n' y pas opposition véritablement, mais modération et adéquation à la réalité telle que comprise/intellectualisée.

Oui quelque chose comme cela. Je dirais plus précisément la conscience est un recrutement de nos capacités, une synchronisation, qui permet une convergence plus rapide dans un contexte donné. Si tu veux, c'est un peu comme avec une guitare : si tu formes un accord et le fais vibrer, tu obtiens quelque chose, mais cette chose n'est pas une corde ou un bout de bois. Toutes les capacités que tu mentionnes pour définir la conscience ne sont que différentes cordes qui ne sont pas la conscience elle-même.

Pour le reste il me semble que nous ne traitons tout simplement pas du même sujet, car si l'on parle de Liberté pure alors je te rejoins, et tes propos me laissent penser que c'est de cela que tu parles concrètement, dans ce cas il n' y a pas à discerner des parties dans mon être, puisque c'est l'être qui est libre.

Mais si l'on parle de "libre arbitre" alors oui je dissocie mon être en plusieurs instances, celle dont "la petite voix" raisonne dans ma tête, quand je réfléchie ou quand j'écris ses lignes, qui ne veut pas être que l'esclave de l'instance qui "désir", mais qui doit malgré tout faire avec l'instance qui "sermonne". ( il y a d'ailleurs un topic sur ce forum qui traite de cette question: nous sommes plusieurs en moi ).

Alors c'est plutôt une question de dissonance interne.

Et effectivement, ce n'est pas un choix murement réfléchi, ou un passe temps, que de me poser toutes ces questions, c'est un besoin, c'est plus fort que "moi" ( conscience ): j'en ai pleinement conscience et je l'assume, je suis comme çà, il faut accepter ce que l'on est et ne pas chercher vainement à être ce que l'on rêve ou ce que l'on attend de nous, nul besoin de refouler. Si ça ce n'est pas faire usage du libre arbitre! non?

(Nota: cela reste intéressant de clarifier ses pensées avec toi, même si l'on diverge quelque peu)

Oui.

Tu comprends de ce que je dis que la conscience est asservie à l'inconscient ?

Non c'est moi qui dis cela!

Rejeter est un peu fort, ce sont des personnes, je ne rejettes pas les personnes. Cela dit, je suis en désaccord sur beaucoup de choses. Pas tellement sur l'existence d'un inconscient ou l'existence de pulsions, mais sur la cartographie que Freud fait de l'esprit ainsi que la généralisation du complexe d’œdipe. Je t'ai expliqué précédemment par exemple que je ne pensais pas que la conscience était séparée de l'inconscient, mais qu'elle était plutôt un phénomène émergent, non séparé de l'inconscient. Ainsi selon moi, ni la conscience n'est asservie à l'inconscient, ni l'inconscient asservi à la conscience. Ensuite, que l'esprit n'est pas séparé en conscient et inconscient, comme deux portions différentes, mais que dans l'ensemble tout ce qui est inconscient peut devenir conscient pendant un instant, la conscience étant un éclairage particulier sur notre esprit, pour le dire en termes visuels. On peut aussi dire que la conscience est un état de vibration particulier, et les éléments qui vibrent changent au cours du temps.

Ensuite, Jung raconte des choses assez différentes.

Non toute partie inconsciente ne peut pas devenir ou redevenir consciente, te rappelles tu de ta vie avant tes 3 ans?

Même en y réfléchissant sais tu ce que ton cerveau fait pour garder l'équilibre quand tu marches ou lorsque tu conduis?

Je suis d'accord que la conscience éclaire une partie de notre esprit à un instant particulier, mais il y a des interdits! Tout comme mon analogie avec l'ordinateur, à partir de l'espace de travail tu ne sais rien de ce qui se passe partout dans l'ordinateur, même si tu prends le temps de faire le tour, il y aura des parties qui te seront soit inaccessibles soit incompréhensibles, mais par le rêve on accède à une partie supplémentaire, voire par les lapsus.

Effectivement JUNG ne ramène pas tout au complexe d'Oedipe, mais il ne rejette pas l'idée d'inconscient, par contre il introduit d'autres pulsions et découpe notre esprit en pelure d'oignon.

Bien sûr que tu peux agir sur ces choses. Par exemple, tu peux augmenter ton taux de testostérones en prenant une posture plus ample. Tu peux augmenter ton taux d'ocytocine en ressentant l'attachement ou ce qu'on appelle habituellement l'instinct maternel. Parler en termes d'hormones peut donner l'impression que c'est séparé de l'esprit, ce n'est pas le cas. Un ressenti est corrélé à une activité corporelle. Concernant le rythme circadien, bien sûr que tu peux le décaler un peu, mais bon, est-ce bien raisonnable de toutes façons ? Au sujet des pulsations cardiaques, c'est facile, selon ce que tu penses, elles vont s'accélérer ou se ralentir. En pensant à quelque chose de triste tu ralentis tes pulsations cardiaques. Pour ce qui motives tes envies, eh bien, cela dépend de la profondeur d'investigation qui t'intéresse, mais si bien entendu, tu peux te demander ce qui te motives, etc. Bien entendu, tu peux résister à toi-même, cela dépend de ce qui motives ton investigation. On se protège contre soi-même.

Là tu triches un peu, car tu n'agis pas directement sur ces processus, mais par un intermédiaire, qui plus est tu n'a pas de contrôle fin, c'est plutôt une orientation que tu arrives à donner, rien de comparable avec le fait de maîtriser sa main!!! Tu arrives à exploiter des réactions naturelles à certains stimulus par le truchement des souvenirs des actions qui leurs ont données naissance, ce n'est pas une action directe comme je l'avais préciser, justement pour éviter cet écueil!

Donc non ma conscience ne maîtrise pas tout mon corps par action directe, une grande partie est reléguée en mode automatique dans l'inconscient.

N'as tu jamais fait l'expérience de conduire et de réfléchir intensément à un sujet ( ta conscience devient occupée à une autre tâche ), et d'un coup te rendre compte que tu n'es plus vraiment concentré sur la route, mais dans tes pensées et pourtant tu conduis correctement ( alors que notre cerveau, conscience, est monotâche )?! Donc que notre inconscient s'est débrouillé tout seul, et là de me dire qu'il n' y a pas de différence entre les 2 instances, mais c'est un mode automatique, comme tout ce qui peut être automatisé, avec suffisamment d'expériences, l'inconscient est capable de gérer.

Non toute partie inconsciente ne peut pas devenir ou redevenir consciente, te rappelles tu de ta vie avant tes 3 ans?

Non, mais dans ce cas, c'est une question d'encodage. D'une certaine façon, ce qu'on a vécu n'est pas stocké comme les souvenirs qu'on a plus tard, c'est plus une soupe de nos expériences qu'autre chose.

Même en y réfléchissant sais tu ce que ton cerveau fait pour garder l'équilibre quand tu marches ou lorsque tu conduis?

Tu parles de l'équilibre du corps ? Effectivement, on est pas conscient de tout, mais en quoi cela remet-il en question la libre arbitre ? Si tu veux rester debout, tu peux rester debout et si tu veux t'allonger tu peux t'allonger.

Je suis d'accord que la conscience éclaire une partie de notre esprit à un instant particulier, mais il y a des interdits!

Considérer que ce sont des interdits est une façon de voir les choses. Il peut y avoir des inhibition et des interdits qui ne sont pas conscients, mais je ne considère pas que ce soit un état fondamental de notre esprit. Notre libre arbitre justement peut progresser par la prise de conscience des interdits. Et puis, il faut faire la différence entre des interdits arbitraires et le principe de cadre, que l'on peut souhaiter à différents niveaux. Il peut y avoir un problème au niveau de la liberté si on est contraint par un cadre dont on ne voudrait pas, que ce cadre soit conscient ou non.

Tout comme mon analogie avec l'ordinateur, à partir de l'espace de travail tu ne sais rien de ce qui se passe partout dans l'ordinateur, même si tu prends le temps de faire le tour, il y aura des parties qui te seront soit inaccessibles soit incompréhensibles

Je pense qu'il faut distinguer différentes inaccessibilité. Par exemple, beaucoup de choses sont inaccessible à la plupart des gens parce qu'ils n'ont pas de notion sur le fonctionnement d'un ordinateur. Et on pourrait dire la même chose sur le fonctionnement de l'esprit. Dans ce cas, un meilleure connaissance du fonctionnement de notre esprit peut augmenter notre libre arbitre.

mais par le rêve on accède à une partie supplémentaire, voire par les lapsus.

Oui par exemple. Dans ce cas, cela peut être utile de parler à une tierce personne qui peut se rendre compte de choses dont on ne se rend pas compte soi-même. Cela dit, au sujet de la liberté, ce qui importe, c'est que les associations inconscientes ne nous empêtrent pas. Tout savoir n'est pas nécessairement utile, cela me semble plus être un désir de savoir.

Effectivement JUNG ne ramène pas tout au complexe d'Oedipe, mais il ne rejette pas l'idée d'inconscient, par contre il introduit d'autres pulsions et découpe notre esprit en pelure d'oignon.

Faut voir aussi comment il définit l'inconscient.

Là tu triches un peu, car tu n'agis pas directement sur ces processus, mais par un intermédiaire, qui plus est tu n'a pas de contrôle fin, c'est plutôt une orientation que tu arrives à donner, rien de comparable avec le fait de maîtriser sa main!!! Tu arrives à exploiter des réactions naturelles à certains stimulus par le truchement des souvenirs des actions qui leurs ont données naissance, ce n'est pas une action directe comme je l'avais préciser, justement pour éviter cet écueil!

Je ne triche pas, cela dit, je m'attendais un peu à ce que tu protestes.

Donc non ma conscience ne maîtrise pas tout mon corps par action directe, une grande partie est reléguée en mode automatique dans l'inconscient.

Je ne considère pas que l'action directe sur tout le corps soit une mesure du libre arbitre. Ce n'est pas cela qui va déterminer si tu es libre de faire des choix dans ta vie. De toutes façons, à un moment donné tu aboutis à ta structure. Tu n'es pas libre de devenir un oiseau, certes. Mais ce n'est pas ce que j'appelle la libre arbitre. Cela me semble absurde de nier sa propre homéostasie pour se prouver sa liberté.

N'as tu jamais fait l'expérience de conduire et de réfléchir intensément à un sujet ( ta conscience devient occupée à une autre tâche ), et d'un coup te rendre compte que tu n'es plus vraiment concentré sur la route, mais dans tes pensées et pourtant tu conduis correctement ( alors que notre cerveau, conscience, est monotâche )?! Donc que notre inconscient s'est débrouillé tout seul, et là de me dire qu'il n' y a pas de différence entre les 2 instances, mais c'est un mode automatique, comme tout ce qui peut être automatisé, avec suffisamment d'expériences, l'inconscient est capable de gérer.

Oui. C'est un état naturel de transe. En l'occurrence, tu as été libre de réfléchir à un sujet tout en conduisant. Le cerveau n'est pas monotâche, mais la conscience oui est plutôt monotâche, limitée à environ 7 éléments, etc.

Le libre arbitre, vaste sujet. Rien ne nous prédispose à l'avoir en réalité. L'éducation, la religion, notre milieu socio-culturel nous façonnent dès l'enfance. Et les médias s'occupe du reste. Je viens de lire un roman dont c'est presque le sujet principal même si ça reste en filigrane. Entre Gournelle et l'Alchimiste. Selon lui, si nous étions éduqués différemment nous notre pourrions maîtriser notre subconscient. Et je ne crois pas que le libre-arbitre soit juste le fait de pouvoir décider de rester debout ou assis ou de partir en vacances au pôle sud ou au pôle nord. Ce serait faire injure aux formidables capacités de notre cerveau. :-)

le libre arbitre n'existe pas même dans les rêves il soumis a notre inconscient!

Tu parles de l'équilibre du corps ? Effectivement, on est pas conscient de tout, mais en quoi cela remet-il en question la libre arbitre ? Si tu veux rester debout, tu peux rester debout et si tu veux t'allonger tu peux t'allonger.

C'était pour reprendre ton idée que la conscience n'est que l'éclairage du moment sur une partie de nos souvenirs et que de la sorte on pouvait accéder à n'importe laquelle, mon propos était uniquement de montrer que ce n'est pas le cas

Considérer que ce sont des interdits est une façon de voir les choses. Il peut y avoir des inhibition et des interdits qui ne sont pas conscients, mais je ne considère pas que ce soit un état fondamental de notre esprit. Notre libre arbitre justement peut progresser par la prise de conscience des interdits. Et puis, il faut faire la différence entre des interdits arbitraires et le principe de cadre, que l'on peut souhaiter à différents niveaux. Il peut y avoir un problème au niveau de la liberté si on est contraint par un cadre dont on ne voudrait pas, que ce cadre soit conscient ou non.

Je pense qu'il faut distinguer différentes inaccessibilité. Par exemple, beaucoup de choses sont inaccessible à la plupart des gens parce qu'ils n'ont pas de notion sur le fonctionnement d'un ordinateur. Et on pourrait dire la même chose sur le fonctionnement de l'esprit. Dans ce cas, un meilleure connaissance du fonctionnement de notre esprit peut augmenter notre libre arbitre.

Non ce n'est pas une façon de voir les choses de ma part, ce n'était que la continuité de ce que j'écrivais au-dessus, i.e.: il y a des souvenirs inaccessibles à jamais, je l'ai résumé en parlant d'interdit.

Oui, avec de l'entrainement on peut apprendre à mieux se connaitre et à s'auto-analyser, je suis d'accord, mais il y aura quand même des souvenirs, pourtant très marquants pour ma personnalité, que je ne pourrais réactiver à ma conscience, en l'occurrence ce que nous avons vécu avant nos 3 ans aura déterminé ce que nous sommes, et nous n'en avons nulle trace!

Je ne considère pas que l'action directe sur tout le corps soit une mesure du libre arbitre. Ce n'est pas cela qui va déterminer si tu es libre de faire des choix dans ta vie. De toutes façons, à un moment donné tu aboutis à ta structure. Tu n'es pas libre de devenir un oiseau, certes. Mais ce n'est pas ce que j'appelle la libre arbitre. Cela me semble absurde de nier sa propre homéostasie pour se prouver sa liberté.

Je ne suis pas surpris par cette réponse, car si tu te laisses aller à ce qui te viens à l'esprit, tu considères que c'est d'être libre si on peut l'accomplir. Tu n'as donc pas besoin d'en savoir davantage, sur l'origine de cette action.

Mais comme dit auparavant, si vivre ses pulsions sans entrave c'est être libre, il y a donc un énorme risque de ne pas accomplir ce que nous sommes, mais ce que l'on nous a programmé à être, nos besoins et désirs sont pour la plupart éducatifs ou mimétiques! Le conditionnement, quelque soit sa forme volontaire ou pas, par un individu, un film cinématographique ou un conte, sera refoulé dans l'inconscient, parfois très tôt dans notre existence, donc sans moyen de connaitre sûrement l'origine de son incrustation artificielle ou "naturelle". Seule une prise de décision, basée sur des actions volontaires, anticipées, jugées et comparées, bref réfléchie, peut nous donner l'opportunité de choisir librement, à condition toutefois que la pulsion ne soit pas trop énergétique, sinon nous en serons la première victime ( moi contre moi ).

Je ne renie pas mon inconscient, c'est une partie de moi importante, tout comme les réflexes conditionnés, innés ou acquis sont primordiaux également , ou encore comme un organe ou un système de mon être, mais seule la petite voix intérieure se fait connaitre au grand jour ( conscience ) et avec laquelle je me pose des questions: sources de créations et unique moyen de trouver quelques vérités!

"Seule une prise de décision, basée sur des actions volontaires, anticipées, jugées et comparées, bref réfléchie, peut nous donner l'opportunité de choisir librement, à condition toutefois que la pulsion ne soit pas trop énergétique, sinon nous en serons la première victime ( moi contre moi )". Sauf à ce que notre réflexion ne soit conduite par ce qui nous a façonné : l'éducation, la religion, le milieu socio-culturel dans lequel nous évoluons et notre expérience (douloureuse ou pas) qui nous donne des convictions. Au mieux notre libre arbitre ne se limite-t-il pas à prendre des décisions qui sont simplement en accord avec notre "conscience" ?

Oui le libre arbitre est un concept douloureux a enfanté.

Notre réflexion n'est pas sujette à l'éducation ou à un conditionnement, c'est quelque chose qui pré-existe à notre enseignement social, tout comme la marche n'est pas lier à la culture ou l'époque où on la pratique, ou encore aimer ne s'apprend pas non plus, ceci est en nous dès le départ.

A partir de là, effectivement les informations stockées en mémoire seront tributaires de notre éducation volontaire ou fortuite, et de ces information inculquées nous allons nous comporter de telle ou telle façon, un peu à l'image d'un moteur ( notre réflexion ) qui sera mis à contribution pour différentes tâches ( comportements sociaux ).

Si être libre c'est se comporter selon ses envies ou pulsions, sans contrainte extérieure, un peu comme un animal sauvage alors nous ne sommes que quelques fois libre, car vivant en société avec ses règles explicites ou implicites. ( ce qu'Existence défend plutôt )

Si être libre c'est poser sa conscience entre ses pulsions ou désirs et les contraintes extérieures/intérieures ( sociales, environnementales, mécaniques, physiologie, passé de l'individu... ), alors le choix raisonné pourra prétendre à une certaine liberté selon les forces en jeu, cette liberté acquise après tant d'obstacles sera bien plus rare que la précédente. ( ce que je conçois ).

Pour ma part, le fait d'être prévisible est en opposition avec le libre arbitre la plupart du temps, si un animal réagit de telle manière après une action de mon fait et que je connaissais cette réaction d'avance, donc qu'il était prévisible, on dira c'est son instinct qui le pousse à cela, si c'est un être humain, on dira c'est son éducation, ses convictions, son histoire personnelle ou un réflexe instinctif. Pour choisir librement, il faut pouvoir au moins anticiper les réactions à venir et prendre des décisions en conséquence, mais cela n'est toujours pas suffisant, il faut qu'il ait plusieurs possibilités, dont une qui ne me soit pas imposée intérieurement ou extérieurement.

Etant donné que nous ne sommes pas capable de distinguer ce qui est naturel de ce qui nous a été transmis dès notre plus jeune age, agir en n'écoutant que ce qui nous pousse à s'exécuter, c'est prendre le risque d'agir arbitrairement, seule solution, exercer une veille permanente sur moi-même pour débusquer le moindre signe d'une envie dictée par l'inconscient sans raison apparente et non justifiable, néanmoins ce n'est pas une guerre, il faut aussi savoir accepter ce que nous sommes devenus par les influences extérieures, c'est là que notre jugement pourra se faire sentir, accepter ou refuser certaines pulsions/envies/désirs, bien que la raison seule soit parfaitement incapable de gérer des pulsions trop vives, il faut aussi savoir fléchir. La recherche de l'harmonie passe je pense par une grande connaissance de soi-même, à défaut d'exercer son libre arbitre, tout comme une personne pourra passer sa vie sans connaitre le "coup de foudre", beaucoup d'entre nous n'utiliserons jamais leur libre arbitre! Celui existe, mais il est très rarement usité.

On peu croîre en Dieu et garder son libre arbitre.. par contre adhérer à une religion en gardant son libre arbitre ... :S

Le libre arbitre ???? libre c'est être libre !!! de toute chose !!! mais un arbitre lui se réfère à des règles bien connues .... donc littéralement je dirais que ces deux mots s'opposent ( oxymore ? );

Encore une notion inventé pour l'homme pour se satisfaire de ces propres choix !!! et donc de vivre dans une certaines normalité que notre société nous impose ...

je voudrais vous donner un Os à ronger !!!

http://sciencetonnante.wordpress.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il/

Dit moi ce que vous en pensez sans interferer avec votre libre arbitre .:gurp:

Bien vu, effectivement il y a ce type d'expérience qui laisse penser que notre cerveau décide seul.

J'ai plusieurs reproches à faire sur ces expériences:

La première concerne ce que l'on mesure exactement, il y a bien une activité cérébrale, mais en quoi cela correspondrait à un début d'action inconsciente, il y a nécessairement une phase préparatoire à toute décision ( sinon j'appuie au hasard ), tout comme il y a un décalage temporel entre la décision elle-même et la contraction musculaire, il faut bien que je me demande sur quel bouton ou quand je vais appuyer et une fois que j'ai décider, il faut que je me dise "maintenant". Tout comme lorsque je veux traverser une route, je peux décider de le faire, mais au préalable je dois quand même vérifier l'état de la circulation.

De plus, comme le souligne l'auteur, dans ce genre de situation simpliste, sur quoi me baser pour agir à tel moment ou sur tel bouton, si ce n'est sur une impulsion intérieure pour m'aider à "choisir", n'ayant pas de but particulier pour agir il faut bien que je trouve une source pour m'inciter à le faire, comme toute tâche automatisable, je m'en remets à mon inconscient. Mais un sujet pourrait très bien déterminer d'avance quand ou quel bouton appuyer bien avant de le faire, et ne garder à l'esprit non plus la prise de décision mais le passage à l'action lui-même, c'est à dire un découplage entre choisir et agir, dans ce cas, mais on ne connait pas le protocole exacte des expériences, il n' y aurait plus de corrélation évidente, car entre temps mon esprit aurait une activité aussi.

Ses expériences ne sont que des actions directes, il faudrait aussi faire une contre expérience, avec la possibilité de renoncer à appuyer sur le bouton, puisque que l'on cherche à savoir si je fais preuve de libre arbitre, et donc d'avoir la possibilité de ne pas agir malgré une décision initiale! C'est comme de constater que chaque personne qui se met à marcher a au préalable orienté ses yeux face à la route prise, combien de fois un individu regardera devant lui et ne bougera pourtant pas, quand on cherche des corrélations on en trouve, donc si je regarde quand un sujet à appuyer sur un bouton je trouverais nécessairement une activité cérébrale préparatoire à cette action, par contre si je regarde l'activité cérébrale du sujet et qu'il n'appuie pas sur le bouton mais qu'il pense le faire j'aurais des faux positifs , qui à essayer de le montrer?

Ces expérience ne prouvent rien en elles mêmes, c'est l'interprétation des mesures qui orientent les conclusions, car il faudrait déjà savoir ce que l'on mesure exactement ( et les neurosciences ne sont pas assez précises pour l'affirmer ), de plus sans motivation/but à agir comment croire que le sujet aura une action délibérée/réfléchie pour agir, et enfin il faudrait s'assurer que la non action effective ne produit pas aussi une activité cérébrale semblable, un faux positif.

Cela me semble un préalable nécessaire avant d'affirmer quoi que ce soit.

Si le libre arbitre n'existait pas, comment expliquer la grande diversité des activités humaines, nous en serions encore à reproduire sans faille les mêmes comportements irrités de nos ancêtres, et je ne parle pas d'adaptation par sélection naturelle, l'art et le sport n'ayant aucune influence sur notre survie?

Le libre arbitre existe, mais il est tout simplement rare, nous ne faisons bien souvent que profiter/utiliser notre héritage, la très grande majorité se contentant de vivre des découvertes/choix d'une très petite minorité!

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Oui le libre arbitre est un concept douloureux a enfanté.

Notre réflexion n'est pas sujette à l'éducation ou à un conditionnement,

Je pense le contraire de ça. Prenons un exemple un peu outrancier. Dans certaines cultures, les parents s'occupaient de l'éducation sexuelle de leurs enfants. Notre culture nous dis le contraire et nous savons que toucher un enfant c'est mal. Il y a donc bien un conditionnement éducatif. Tout comme pour l'alimentation. Manger du chien c'est mal, des vers vivants, c''est beurk. Pourtant ce n'est pas l'avis de toutes les cultures. Alors, conditionnés comme nous le sommes, notre réflexion ne se dirigera pas vers "est-ce que les vers c'est bon ?" "Je vais en manger". Notre éducation induit bien un début de marche à suivre.

Je pense le contraire de ça. Prenons un exemple un peu outrancier. Dans certaines cultures, les parents s'occupaient de l'éducation sexuelle de leurs enfants. Notre culture nous dis le contraire et nous savons que toucher un enfant c'est mal. Il y a donc bien un conditionnement éducatif. Tout comme pour l'alimentation. Manger du chien c'est mal, des vers vivants, c''est beurk. Pourtant ce n'est pas l'avis de toutes les cultures. Alors, conditionnés comme nous le sommes, notre réflexion ne se dirigera pas vers "est-ce que les vers c'est bon ?" "Je vais en manger". Notre éducation induit bien un début de marche à suivre.

Ahrrr....je me suis mal exprimé, ce n'est absolument pas ce que je voulais dire, car je suis totalement d'accord avec vos propos.

Non, ce que j'écrivais, c'est que notre faculté de réfléchir n'est pas sujette à l'éducation, pas ce sur quoi nous réfléchissons!

( nous ne sommes pas tous égaux non plus, certains étant mieux dotés que d'autres sur leurs possibilités, mais la base logique et rationnelle reste la même, c'est aussi pour cela que nous nous comprenons, ainsi que les explications de l'autre ).

Pour exagérer mon discours, c'est comme distinguer la motricité du bras et ce que je fais avec!!!

Donc, je ne discute pas de ce que je fais de mes réflexions, mais que notre fonctionnement cognitif du raisonnement n'est pas sujet à l'éducation, pas plus que mon système digestif.

Espérant cette fois, avoir été suffisamment clair dans mes explications. :)

Attendez juste pour ma culture personnelle, Claude Levi Strauss signifie qu'aucune société humaine n'accepte l'inceste. C'est ce qui fonde la société humaine, l'homme est ainsi obligé d'échanger des femmes entre clans induisant ainsi des relations de paix et d'alliance. Il reprends l'exemple darwinien en signifiant que c'est par alliance qu'un clan a eu la supériorité sur un autre durant l'évolution.

Votre exemple est-il tiré de la réalité? Aucune société n'a vraiment autorisé l'inceste enfant/parent. Les égyptiens au Veme siècle autorisaient les relations frères et sœurs par contre.

Si être libre c'est se comporter selon ses envies ou pulsions, sans contrainte extérieure, un peu comme un animal sauvage alors nous ne sommes que quelques fois libre, car vivant en société avec ses règles explicites ou implicites. ( ce qu'Existence défend plutôt )

Mais non, ce dont tu parles là, je l'appelle la liberté extérieure. Le libre arbitre est une question de liberté intérieure. Si tu prends la décision de te lever et que tu utilises tes muscles, c'est bon, tu utilises ton libre arbitre. Si tu es attaché et que cela ne marche pas, ce n'est pas que tu n'as pas de libre arbitre, mais que tu n'as pas la liberté extérieure.

Le libre arbitre, vaste sujet. Rien ne nous prédispose à l'avoir en réalité. L'éducation, la religion, notre milieu socio-culturel nous façonnent dès l'enfance. Et les médias s'occupe du reste.

Tout à fait. Mais ce n'est pas alors une impossibilité philosophique mais simplement que l'on a un certain pourcentage de libre arbitre qu'on peut augmenter par la connaissance, la pleine conscience, etc.

Selon lui, si nous étions éduqués différemment nous notre pourrions maîtriser notre subconscient.

En tout cas, c'est le principe de l'hypnothérapie, d'aller au-delà de la barrière du conscient pour utiliser les capacités inconscientes pour guérir ou vivre encore mieux.

Et je ne crois pas que le libre-arbitre soit juste le fait de pouvoir décider de rester debout ou assis ou de partir en vacances au pôle sud ou au pôle nord. Ce serait faire injure aux formidables capacités de notre cerveau. :-)

Bien sûr. J'ajouterais que le libre arbitre, cela peut être la liberté de voir la réalité comme on a envie de la voir. Bien entendu, il faut tout de même un minimum de correspondance avec la réalité à part si on est dans le rêve ou l'imagination.

je voudrais vous donner un Os à ronger !!!

http://sciencetonnan...re-existe-t-il/

Ben justement l'auteur de cet article admet ne pas comprendre ce qu'est le compatibilisme.

Mais non, ce dont tu parles là, je l'appelle la liberté extérieure. Le libre arbitre est une question de liberté intérieure. Si tu prends la décision de te lever et que tu utilises tes muscles, c'est bon, tu utilises ton libre arbitre. Si tu es attaché et que cela ne marche pas, ce n'est pas que tu n'as pas de libre arbitre, mais que tu n'as pas la liberté extérieure.

Désolé si j'ai déformé tes pensées!

Oui je te l'ai déjà dit, je peux entendre, et d'une certaine manière comprendre, ce que tu dis mais je ne l'accepte pas.

Pour ma part, il est important de connaitre ce qui a motivé ce besoin de se lever! Si c'est pour aller au p'tit coin, je n'ai rien décidé du tout, cela s'impose à moi!

Au contraire, à bien y regarder, la plupart des actions que nous menons sont assujetties soit à des impératifs/besoins/contraintes extérieurs, soit intérieurs!

Non pas que la société nous manipule ( théorie du complot ), mais que tout nous pousse à faire ce que l'on nous montre, attend de nous, nous sommes conditionnés ( famille, écoles, publicités, films ).

Notre corps ayant ces propres nécessités, notre esprit s'y soumettra.

Notre formatage socio-éducatif, ainsi que nos expériences personnelles, nous conduisent à un comportement stéréotypé, et prévisible: cela est inscrit quelque part dans notre mémoire, comment distinguer ce qui est moi en propre de ce que je suis devenu, sachant qu'il y a de grande chance que tout ceci soit inconscient.

Encore une fois, agir librement c'est en connaissance de cause et des conséquences, pas simplement dans un but ou une direction donnés. Ce qui a motivé mon choix est plus important que ce que j'ai fait.

Nous n'avons aucunement le libre arbitre ... même si on le pense. Nos gestes, dires ....etc etc ... sont influencés par beaucoup de choses .... comme par les astres par exemple .... pour ne citer que ça ....