une reflexion sur les plaisirs de la vie

je n'ai pas compris le sens et la portee de votre question Bran Ruz.

desole!

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@ (mon cher) tista:

tout d'abord merci pour cet interressant expose philosophique, je me sens tout intelligent de l'avoir compris et de posseder cette connaissance maintenant! (pulsion d'ego surement)

je retiens donc surtout en conclusion cette triangulation indispensable entre desir/plaisir/souffrance.

perso dans ma comprehension de la chose, j'aurai meme inclus le desir dans le plaisir comme etant son etape premiere, mais bref, je ne voudrais surtout pas te plaggier! (quel affront! lol)

c'est juste que j'aime bien voir les choses de facon manicheenne. le bien et le mal, le bon et le mauvais, la jouissance et la souffrance, l'energie et le frein.

"bref."

ce que j'en tire comme commentaire personnelle apres avoir partage ce point de vue, est que donc ca confirme ma conception de l'humain en general comme etant une machine a VOULOIR (ou son contraire: une mache a eviter). c'est le postulat abusivement hedoniste que je posais dans mon message initiale:

a savoir que tout part de nos desirs (ou de nos frustrations) c'est la, le moteur meme de notre existence.

ce qui dicte le moindre de nos faits et gestes.

et generalement les gens veulent ce qui leur plaisent, ce qui les fait "jouir". et ces memes gens fuient ce qui les deplaisent et les fait souffrir.

je rejoins encore une fois ton explication sur nos differences de plaisir dans le fait que nous n'avons pas les memes moyens et procedes pour combler/substituer nos frustrations.

cela dit mon point argumentatif demeure toujours valide a mon sens:

il existerait tout de meme UN referentiel de plaisir absolu et universel. (tout comme il existe par opposition UN referentiel unique de souffrance)

c'est a dire que meme si dans les details ca differe, on peut affirmer qu'en general il n'existe qu'UNE seule et unique maniere d'aimer ou de detester les choses. c'est une notion innee depuis la naissance meme d'un individu. on se sent bien blotti contre le sein de sa mere, alors que c'est desagreable d'avoir trop chaud, faim ou froid.

bref je crains de m'egarer dans ma reponse qui se voulait pourtant courte et concise!

si tu ne devais donc retenir qu'un seul commentaire de ma part, c'est que je suis plutot d'accord avec toi!

(pour changer tiens! LoL)

voili voilou.

lol !! pour une fois, tiens ^^

Le "plaisir" est le même, et pour ce qui est des origines, j'imagine que les actes premier visant à combler ces pulsions doivent effectivement être semblables à l'origine. (je pense que tous les bébé réagissent à peu près pareil ^^)

C'est l'histoire et l'interventions de notre culture qui nous fait aimer des choses "désagréables" à la base comme le poivre, les épices...

Ceci dit, pour reprendre un de tes exemples, je doute que les indigènes mangeant des vers trouvent bon ton tiramisu.

ça a beau être sucré, je connais pas mal de gens qui n'aiment pas les gâteaux juif (ou marocain, je sais plus >_<) super super sucré.

Apprécier de nouvelles saveur est un apprentissage que les parents doivent apporter à leur enfants en leur faisant goûter des choses différentes régulièrement. Sinon, quand il grandira, il aura de très fortes chance de ne pas aimer du tout tout ce qui sort de ses habitudes alimentaires.

Donc je pense qu'on est d'accord sur la base, mais je crois que tu sous-estime très fortement les variations de goût que peut introduire l'histoire de la personne.

( Comme tu disais, si on arrive a apprécier le piment, crois moi, on doit bien trouver quelque part une culture qui apprécie le crottin de cheval comme un met ultra délicat... )

J'avais entendu parlé d'un bouquin qui imaginait une culture inversé, où les gens avaient honte de manger et le faisaient tous seul dans leur coin dans de petites pièces isolés, et où ils déféquaient ensemble dans de grandes salles communes, en faisant une activité sociale soudant la famille et la communauté.

Il s'agit de deux comportements naturels, et à priori, c'est notre culture qui nous fait préférer l'un à l'autre.

( Les gamins n'ont pas du tout le même rejet que les adultes pour le caca... Ce rejet est assez clairement issu d'un apprentissage culturel très fort. )

J'imagine que les risques sanitaires ont poussé la plupart des cultures à agir ainsi, (un peu comme la plupart des cultures cherchent à canaliser l'agressivité et la violence d'une manière ou d'une autre.)

Pour ce qui est du désir, fait gaffe ^^

J'ai aussi beaucoup tendance à privilégier le désir au plaisir.

Mais ça aide pas socialement ^^

(Je viens de penser, ça doit être le même mécanisme que le "masochisme"... sauf que pour le masochisme c'est privilégier la souffrance au plaisir... Tiens, y a peut être un gros truc là dessous... )

donc ce que tu dis en gros voilacte c'est que l'education (l'environment) determine ce qui est appreciable et ce qui ne l'est pas sur le plan gastronomique.

Oups, je n'avais pas répondu à ton message.

Oui, nos habitudes alimentaires ont forgé notre goût même si d'autres facteurs entre en jeu lorsque tu parles "d'aliments" plus... Extrêmes. Il y a alors une répugnance naturelle, je pense notamment aux escargots, que pour rien au monde je ne goûterai.

Et les expériences individuelles étant variées, et ne se faisant pas uniquement dans le cadre familial, les goûts des enfants ne sont bien sûr pas totalement identiques de ceux des parents. Il y a une "base commune".

enfin pourtant si je raisonne par l'absurde, aucune culture n'osera pretendre que la bouse de cheval est un met exquis!?

C'est du crottin. Ce n'est pas un aliment, mais un excrément, je suppose que les mammifères ont instinctivement compris qu'il était nocif pour leur santé de s'y risquer (seul le bousier, un insecte s'en charge).

autre exemple: supposons que je sois invite a diner dans une tribu d'amazonie, et que a la carte ils me proposent du ragout de singe sur son lit d'asticots.

bon franchement... meme si EUX sont habitues culturellement a deguster ce plat et qu'ils seront convaincu de me faire un grand plaisir il est fort probable que cela ait un gout OBJECTIVEMENT repugnant non?

d'ailleurs je suis sur que si je leur fais gouter en echange un tiramitsu ou un coulis de fraises, ils decouvrent alors ce que signifie le mot delicieux.

Là tu parles de vermine ce qui est particulier, et de tribus qui ont un mode de vie très proches de la nature comme d'autres espèces animales. Les humains mangent alors ce qu'ils trouvent dans leur environnement. Mais le singe, un mammifère, peut pour ceux qui y sont habitués, avoir un goût appréciable, alors qu'une personne non habituée trouvera que c'est fort, ou refusera même d'en manger (vu que c'est aussi une branche cousine de l'homme).

bref tout ca pour dire que je ne comprends honnetement pas qu'on puisse trouver certaines saveurs ignobles et d'autres succullentes. enfin plus precisement je comprends que certaines soient PLUS delicieuses que d'autres mais a mon sens il existe quand meme une echelle OBJECTIVE allant de vomitif a l'addictif.

non?

(et la on ne parle QUE des plaisirs gastronomiques seulement!)

Et pourtant c'est un fait. Si tu compares les habitudes de personnes vivants dans une même région par exemple, il y a des différences.

Alors oui, certains aliments sont plus appréciés que d'autres et par un plus grands nombres, mais on ne peut en faire une règle pour chaque individu.

Le fromage est un aliment apprécié par de nombreuses personnes, tandis que d'autres trouvent cela abjecte.

alors voici la discussion que j'avais en tete a tete avec moi meme, et que j'aimerais partager avec vous:

Parfois j'ai l'impression que tu te sens presque "obligé" de trouver un thème de discussion, en tant "qu'animateur". C'est normal, et je tiens à te dire que tes questions sont pertinentes et bien fondées, aussi bien présentées, donc félicitations pour ton travail !

Nous partons du postulat incontestable (et donc incontesté) que l'homme est un indivu hédoniste et épicurien. c'est a dire que nous tendons vers le bonheur et les plaisirs, et nous evitons le desespoir et la souffrance.

Éviter quelque chose est synonyme de parade : c'est une réponse à un mal, et non une solution vers un bien. Trouver quelque chose est beaucoup plus proche de la solution en somme.

Pourquoi sommes-nous dépendants de nos plaisirs, et pourquoi ceux-là déterminent-ils notre bonheur ?

Je dis "nous" mais personnellement, je suis presque désolé de l'admettre, je n'ai pas "besoin" de plaisir pour être heureux. Parce que selon moi le bonheur est un état intérieur, qui dépend de notre compréhension de l'existence et surtout de ce que nous sommes réellement.

Nous vivons trop dans l'attente de ce qui pourrait nous rendre heureux, nous sommes donc malheureux quand ces choses n'arrivent pas. Et pourtant, à l'intérieur de nous-même, il existe déjà ce bonheur, celui d'exister et d'avoir la liberté de mener notre vie comme nous le voulons. Cette liberté est bien sûr circonscrite à un périmètre qui dépend de chacun. Mais chacun de nous a tout de même une marge de liberté, qu'on le veuille ou non.

Ce qui détermine notre bonheur selon moi est donc notre volonté : voulons-nous être heureux ? Et si oui, comment y parvenir avec ce que nous avons, avec le contact humain que nous avons, comment régler nos problèmes personnels pour se sentir de mieux en mieux, comment trouver la paix salvatrice ?

Je pense que rien qu'en se posant ces questions, nous pouvons y arriver. Le bonheur ce n'est pas obtenir ce qui comble nos désirs, mais plutôt être combler par ce que nous avons, qui pourrait déjà rendre heureux d'autres personnes. Imaginez simplement la personne la plus malheureuse qui soit : que lui manque-t-il ? Ne l'avez-vous pas déjà ?

Si non, et bien continuer de chercher les choses les plus simples, dans la nature, le bonheur est omniprésent, palpable, les plantes sont heureuses avec un brin de soleil, avec quelques gouttes de pluie : le bonheur est là, il nous tend la main, mais nous voulons toujours plus, parce que nous sommes toujours en quête de mieux : être en quête de mieux est une bonne chose, mais déjà savoir apprécier ce que l'on a est primordial pour ensuite vouloir plus, et le construire au travers de notre volonté, de notre ouverture aux autres, de notre amour. Trouvez la paix quelque soit votre situation, et ensuite, élargissez-là autour de voir, communiquez là, la clé du bonheur n'est pas de le chercher, c'est un état d'être ! Des gens qui ont 1 euro pour vivre par jour sont parfois plus heureux que ceux qui ont des milliards. Pensez-y, pourquoi ?

@ Immateriel:

bien que je prenne mon "travail" d'animateur tres au serieux, je suis au regret de dire que si je suis aussi proliferique a creer des sujets c'est surtout parce que dans ma vraie vie au quotidien j'ai la malediction d'etre constant entrin de me prendre la tete a ce genre de question metaphysique.

(et crois moi c'est tres tres fatiguant pour mon esprit mais je ne peux helas m'en empecher)

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je suis plutot d'accord avec ton point de vue sur le bonheur.

mais helas je le trouve tres (trop?) minimaliste.

ce dont tu parles je n'appelerais pas ca "etre heureux", mais plutot savoir se CONTENTER de son bonheur.

c'est en effet la pour moi le noeud de la question.

nous (humains) sommes des internels insatisfaits par nature. c'est donc une veritable tragedie que de "courrir continuellement apres notre bonheur" par la complétion vaine de nos désirs.

autrement dit, le bonheur en tant qu'etat absolue et parfait d'extase et de jouissance EST IMPOSSIBLEMENT INATTAIGNABLE!

c'est la raison pour laquelle, nous sommes pragmatiquement obligé de nous rabattre sur la philosophie minimaliste de se contenter de ce que nous avons.

bref, entre ambition et mediocrite, il faut trouver sa voie du bonheur.

_comment se fait il que les plaisirs soient relatifs a chaque individu?

pourquoi n'aimons nous donc pas tous les memes choses apres tout?

Car si nous aimions les mêmes choses, nous serions la même personne, et un seul être existerai en ce monde.

:)

Nous aimons des choses différentes pour exister.

Mais alors ou est ce que je veux en venir en fait?

et bien je reviens sur cet aspect hedoniste et epicurien de notre nature commune et je me pose la problematique suivante:

_comment se fait il que les plaisirs soient relatifs a chaque individu?

pourquoi n'aimons nous donc pas tous les memes choses apres tout?

Parce que la nature de chaque homme et chaque femme est unique et différente ?