La paléogénétique révèle une humanité éclatée

Ce que nous on trouve malheureux, c'est que tu n'as toujours pas compris où était le débat. Et aussi que tu aies trop de caca dans les yeux pour reconnaitre une définition quand tu en voies une.

Je ne vois pas en quoi le clade est une réalité aussi. Établir que tel ou tel animal est dans tel ou tel clade est tout aussi arbitraire que le nom de ce clade. C'est juste une méthode de classement, en quoi c'est une "réalité" ?

Mmm je ne sais pas, la notion d'arbre généalogique associé à la notion de clade me semble quand même assez "concrète".

Dire qu'une espèce fait partit d'un clade n'est pas tout à fait un simple classement arbitraire.

Enfin, il me semble.

Le fait d'avoir apporté la définition ici a aussi permis de mettre en lumière que dans l'état actuel des connaissance, la définition n'est pas encore clairement établie.

Puisqu'elle est basée sur un ensemble de caractéristiques morphologiques, associées à un clade hypothétique mais non encore clairement établis.

Cette définition sera claire et complète quand on pourra dire : telle espèce et l'ensemble de ses descendants.

Et non plus passer par un ensemble de supputations sur l'existence de ce descendant.

L'histoire de l'évolution a assez montré qu'on pouvait avoir des espèces qui possèdent des caractéristiques morphologiques proches sans qu'elles proviennent de lien de parentés proche.

Le cas des ornithorynques est assez révélateur qu'il faut être prudent en la matière.

Dans l'état actuel de la définition apporté, il est encore possible qu'une espèce soit associée à ce clade alors qu'elle ne l'est pas en réalité.

Au passage, je trouve très importante le travail de re-classification effectuée en ce moment, pour passer d'une classification en groupes morphologiques à une classification en clade.

Mais je regrette que la communauté scientifique ne profite pas de cette occasion pour déterminer une nomenclature claire et intelligente qui permettrai immédiatement au seul nom de déterminer si on parle d'un clade ou d'un groupement morphologique.

Par exemple en utilisant une terminologie dédiée.

ça serait faire preuve d'un peu plus de coordination et de clarté.

Plutôt que d'effectuer ce travail au cas par cas, en catimini, et de reprendre bêtement les termes d'avant en changer simplement et bêtement les définitions ni vu ni connu. Apportant ainsi son lot de confusion et d'erreur.

La communauté scientifique merde un peu dans ce sens.

Modifié le 23 octobre 2012 par Titsta

C'est pas la définiton de Uno, c'est celle qui est utilisée en science. Coucou, c'est le forum science ici. Pas le forum "les bonnes définions sont celles du langage courant". Pour le commun des mortels, un ptérodactyle ou un ichtyosaure est un dinosaure. A la limite, on s'en fout, mais le zozo qui est venu, sur ce sujet, parler de clade et de jury d'aggrégation, c'est précisément la grande Zaza. Bref, si on en appelle à la rigueur scientifique, faut pas s'étonner qu'elle vous revienne dans la gueule.

C'est là le noeud du problème : en science il n'existe pas de "vraie définition", une définition scientifique est toujours arbitraire.

La croyance en les "vraies définitions" existe en religion, elle se retrouve dans l'Egypte ancienne, mais aussi dans la Genèse "Au commencement était le verbe". Ce verbe est une parole ayant un pouvoir sur le monde, donc des mots avec un sens objectif, i.e., une vraie définition.

La même croyance existe dans l'ésotérisme, une incantation ou une formule magique est une suite d emot ayant un effet direct sur le monde réel, donc étant définis objectivement.

Cette croyance n'existe cependant pas dans la science, pour qui le sens des mots est arbitraire, et qui accepte qu'un même mot puisse voir plusieurs définitions différentes. Ainsi,

un homme qui répondrait au jury de l'agrégation qu'il existe une seule "bonne" définition du mot "dinosaure" montrerait qu'il ne comprend pas ce qu'est une définition scientifique. Le jury s'attend à ce que le candidat lui dise qu'il existe plusieurs définitions définitions (toutes autant arbitraires) du mot dinosaure.

Pire, ces candidats sont censés pouvoir enseigner à des lycéens. Ils se doivent donc de connaître la définition du mot "dinosaure" que connaissent ces mêmes lycéens. Un professeur de SVT qui dirait à sa classe que les oiseaux sont des dinosaures et qu'il n'y a pas discuter car c'est le Dieu-Science qui l'a décidé perdrait en crédibilité.

Deuxièmement c'est Zaza qui a affirmer que ma définition est fausse alors qu'elle ne l'est pas

Je n'ai jamais affirmé une telle chose. Je n'ai jamais dit que votre définition est fausse, ni qu'elle est vraie, car quiconque possède un minimum de bagages scientifiques sait qu'il n'existe ni vraie définition, ni fausse définition en science (même si la religion et l'ésotérisme affirment parfois le contraire). Une définition est toujours arbitraire, de l'ordre du conventionnel, jamais de l'ordre de la vérité.

C'est pour cette raison que je n'ai cessé de dire que vous auriez été recalé à l'agrégation. Le jury ne s'attend pas à ce que le candidat lui réponde qu'il existe une vraie définition de dinosaure ! Il s'attend au contraire à ce que le candidat sache ce qu'est une définition scientifique, et donc sache que ne se cache aucune vérité derrière les définitions.

Je n'ai jamais affirmé une telle chose. Je n'ai jamais dit que votre définition est fausse, ni qu'elle est vraie, car quiconque possède un minimum de bagages scientifiques sait qu'il n'existe ni vraie définition, ni fausse définition en science (même si la religion et l'ésotérisme affirment parfois le contraire). Une définition est toujours arbitraire, de l'ordre du conventionnel, jamais de l'ordre de la vérité.

Si je te donne la définition suivante: «L’homme est un arthropode», ben c'est faux mon chou sauf a vouloir changer le sens des mots où leur conférer une polysémie telle qu'on ne s'y retrouverait tout simplement plus!

En revanche si je dis «Les oiseaux sont des dinosaures», ben c'est vrai ça colle avec des données réelles en matière de phylogénie, c'est même utilisé par les scientifiques!

C'est pour cette raison que je n'ai cessé de dire que vous auriez été recalé à l'agrégation. Le jury ne s'attend pas à ce que le candidat lui réponde qu'il existe une vraie définition de dinosaure!

Blablablalba le microscopique Zarathoustra2 parle pour ne rien dire et je ne crois pas un traire mot de ce que tu dit là je suis sûr que le jury d'agrégation n'aurait rien eu à redire à la manière dont je définie les dinosaures! D'ailleurs tout ce que nous avons ici c'est la parole du microscopique Zarathoustra2 c'est-à-dire strictement que dalle!

Il s'attend au contraire à ce que le candidat sache ce qu'est une définition scientifique, et donc sache que ne se cache aucune vérité derrière les définitions.

D'accord, donc les définition ne décrirait aucune réalité? Oserait-tu dire que ce que nous définissons comme étant un «oiseau», par exemple une poule ne correspondrait à aucune vérité?

Amusant!

Blablablalba le microscopique Zarathoustra2 parle pour ne rien dire et je ne crois pas un traire mot de ce que tu dit là je suis sûr que le jury d'agrégation n'aurait rien eu à redire à la manière dont je définie les dinosaures! D'ailleurs tout ce que nous avons ici c'est la parole du microscopique Zarathoustra2 c'est-à-dire strictement que dalle!

Le jury d'agrégation...

Vu tes textes, c'est plutôt le comité de discipline de maternelle qu'il faudrait.

Il semble pourtant que cet ADN néanderthalien est présent chez certains hommes mais pas chez d'autres. C'est du moins ce que prétendent les checheurs qui réalisèrent l'étude.

Tous les hommes sont-ils génétiquement égaux ?

Le jury d'agrégation...

Vu tes textes, c'est plutôt le comité de discipline de maternelle qu'il faudrait.

J'espère que j'aurais droit à une jolie prof de maternelle là ça pourrait m'intéresser!

Si je te donne la définition suivante: «L’homme est un arthropode», ben c'est faux mon chou sauf a vouloir changer le sens des mots où leur conférer une polysémie telle qu'on ne s'y retrouverait tout simplement plus!

Pour s'y retrouver, les scientifiques utilisent des convention. Mais une convention n'est pas une vérité. Dire "l'homme est un arthropode" c'est contraire au consensus définitionnel, mais ce n'est certainement pas faux

En vérité, toutes les mathématiques pourraient être réécrites en changeant toutes les définitions. Le fond serait le même, seule changerait les conventions de nommage, i.e., la forme.

En revanche si je dis «Les oiseaux sont des dinosaures», ben c'est vrai ça colle avec des données réelles en matière de phylogénie, c'est même utilisé par les scientifiques!

Blablablalba le microscopique Zarathoustra2 parle pour ne rien dire et je ne crois pas un traire mot de ce que tu dit là je suis sûr que le jury d'agrégation n'aurait rien eu à redire à la manière dont je définie les dinosaures!

C'est l'une des définitions utilisées. Il faut cependant avoir conscience que ce n'est pas la seule. C'est d'autant plus vrai au conconcours de l'agrégation, puisque ce concours ouvre la voie à des postes d'enseignant dans le lycée. Pensez-vous réellement que les professeurs agrégés vont enseigner aux enfants que les oiseaux sont des dinosaures ?

En voulant lutter contre les définitions usuelles, l'institution scolaire perdrait de sa crédibilité.

Et, au concours de l'agrégation, ce n'était pas votre réponse d'attendue. Ce qui était attendu, c'est que le futur professeur dise qu'il existe plusieurs définitions, et cite les deux définitions le splus courantes (avec et sans les oiseaux). Un futur enseignant doit avoir conscience de ces problèmes de définition, doit savoir qu'en science il n'existe pas de vraies définitions.

J'encule des mouches et j'en suis fier!

Bon je vois que là tu ne causes plus sciences mais langage, bientôt Zarathoustra2 pourrait même venir disserter ici pour nous expliquer que si on nomme cet objet un godemichet c'est une convention et non pas une vérité, ce qui dans le cadre d'une discussion sur le langage ne serait pas faux mais ici totalement hors-sujet!

Ce qui est vrai c'est que l'homme n'a pas les caractéristiques morphologique définissant les membres du clade des arthropodes et ce qui est également vrai c'est que l'homme n'appartient pas au clade des arthropodes! Le terme arthropodes ici tu peux l'appeler convention de langage ou ce que tu veux, il définit bel et bien une réalité du monde naturel et tes enculages de mouches linguistiques ne changent rien à cette réalité!

Pensez-vous réellement que les professeurs agrégés vont enseigner aux enfants que les oiseaux sont des dinosaures?

Je ne suis pas dans la tête de tous les professeurs et toi non-plus d'ailleurs, en revanche le fait que les dinosaures sont décrits comme formant un taxon monophylétique incluant les oiseaux dans des publications scientifiques, c'est un fait! Tout comme le fait de dire que les oiseaux sont des dinosaures, ne fait qu'illustrer une réalité! Et sinon je te laisse prendre note des propos du paléontologue Ronan Allain celui-ci devrait-être suffisamment agrégé pour ta microscopique personne!

En voulant lutter contre les définitions usuelles, l'institution scolaire perdrait de sa crédibilité.

Donc selon le microscopique Zarathoustra2 Ronan Allain et bien d'autres chercheurs spécialistes des dinosaures feraient perdre toute crédibilité à leur personne voir même peut-être aux institutions auxquels ils appartiennes! Ainsi en qualifiant lui aussi les oiseaux de dinosaures le paléontologue Mark Norell ferait perdre la Crédibilité à l'American Museum of Natural History, amusant!

Ah oui en passant il n'est pas question de lutter contre les définitions usuelles, mais simplement de permettre à un mot d'avoir une certaines polysémie!

Et, au concours de l'agrégation, ce n'était pas votre réponse d'attendue. Ce qui était attendu, c'est que le futur professeur dise qu'il existe plusieurs définitions, et cite les deux définitions le splus courantes (avec et sans les oiseaux).

Petit rappel!

C'est faux le mot dinosaure est employé dans des articles scientifiques!

«Dinosaurs are monophyletic» Sterling J. Nesbitt (2012), The Early Evolution of Archosaurs: Relationships and the Origin of Major Clades, American Museum of Natural History, p. 243

En ajoutant que le caractère monophylétique de l'ensemble «Dinosaures» implique forcément que les oiseaux font partie des dinosaures donc que les oiseaux sont des dinosaures!

Par ailleurs le sens attribué au mot n'a pas à être figé dans le temps et les mots peuvent également avoir une certaine «polysémie»! C'est-à-dire que l'on peut continuer d'une part à attribuer au mot «Dinosaures» un sens commun ou familier qui décrit l'ensemble des dinosaures à l'exception des oiseaux, tout en pouvant préciser à côté dans le cadre d'une discussion plus approfondi que les oiseaux sont des dinosaures!

Chose que j'avais déjà exprimé dans cet article de mon modeste blog!

De la même manière on peut affirmer que l'homme est un singe tout en conservant dans le langage courant une définition du mot «Singe» qui en exclue les êtres humains! Le langage n'est pas figé et souvent le sens exact d'un mot dépend du contexte dans lequel celui-ci est employé!

Merci mon microscopique Zarathoustra2 de confirmer que tout ce que tu as débiter depuis n'était que du blabla insipide pour ne rien dire!

Modifié le 27 octobre 2012 par uno

Prenons maintenant autre regroupement à savoir celui des «reptiles», c'est-à-dire, Tortues, Lézards, Serpents et Crocodiles. Et bien le regroupement des «reptiles» n'est pas monophylétique car les Crocodiles sont en réalité davantage apparentés aux oiseaux qu'ils ne sont aux Lézards et aux Tortues comme le montre l'arbre phylogénétique ci-dessous!

Avec la même logique que d'habitude, tu devrais en déduire qu'il faut inclure les oiseaux dans les reptiles. :gurp: :gurp: :gurp:

En fait, je ne vois pas pourquoi :

• il serait scandaleux que les dinosaures ne soient pas un taxon monophylétique
  
• il est normal que les reptiles n'en soient pas un
  

Petit rappel!

Ça c'est de la mauvaise foi, car ce n'est pas ce que tu disais au début, tu ne l'as dit qu'après que [meber=Titsta] t'a fait remarqué qu'il y avait un problème dans tes définitions.

Donc au début, tu t'es complètement gouré, alors ne vient pas dire que tu savais tout : tu t'es planté, admets le.

Avec la même logique que d'habitude, tu devrais en déduire qu'il faut inclure les oiseaux dans les reptiles.

Et on peut le faire, rien que pour pour illustrer le fait que pour faire des reptiles un regroupement monophylétique il faudrait y inclure les oiseaux le mot «reptile» devenant synonyme du mot «Diapside»! Quoique ça ne suffirait peut-être même pas puisque les Synapsides les plus basaux parmi lesquels les ancêtres des mammifères sont parfois aussi qualifié de «reptiles» et donc à terme il faudrait qualifier l'ensemble des amniotes de reptiles.....Mais histoire d'illustrer en quoi le terme «reptile» est cladistiquement désuet pourquoi pas?

Même chose avec le terme «poissons» soit dit en passant mais si tu veux davantage de détails lis ce message de mon blog qui devrait éclairer ta lanterne!

il serait scandaleux que les dinosaures ne soient pas un taxon monophylétique

Parce que j'ai dit que cela était scandaleux peut-être? D'autant que ce n'est pas moi qui ait sauté à la gorge d'autrui pour pinailler sur des histoire de définition! Aller mon petit têtard vert apprend à lire et/ou soit honnête ça te changerait!

Il est normal que les reptiles n'en soient pas un

Pareil achète toi une honnêteté ça te changera!

Ça c'est de la mauvaise foi, car ce n'est pas ce que tu disais au début, tu ne l'as dit qu'après que [meber=Titsta] t'a fait remarqué qu'il y avait un problème dans tes définitions.

Donc au début, tu t'es complètement gouré, alors ne vient pas dire que tu savais tout : tu t'es planté, admets le.

Ben voyons et c'est une méprisable malhonnête dans ton genre vient donner de leçons de bonne foi! :D

Soit gentille ma Grenouille si tu n'as que des assertions aussi gratuites que malhonnêtes à mon encontre gardes les pour toi, tes conneries ne font que confirmer qu'intellectuellement parlant tu es tout simplement méprisable!

Modifié le 27 octobre 2012 par uno

La croyance en les "vraies définitions" existe en religion, elle se retrouve dans l'Egypte ancienne, mais aussi dans la Genèse "Au commencement était le verbe". Ce verbe est une parole ayant un pouvoir sur le monde, donc des mots avec un sens objectif, i.e., une vraie définition.

La même croyance existe dans l'ésotérisme, une incantation ou une formule magique est une suite d emot ayant un effet direct sur le monde réel, donc étant définis objectivement.

J'avais jamais pensé à l'impact de ces croyance sur l'unicité du sens des mots.

Mais comme effectivement, je suis assez attaché à la valeur sacrée de la Parole (humaine) qui est issue d'une évolution directe de ces notions, c'est peut être lié.

Mais une parole est une phrase vivante, indivisible. Qui tire la source de sa force et de son sens dans la subjectivité profonde de l'individu ( au plus proche de "l'âme" )

C'est elle qui donne son sens aux mot, et non les mots qui donnent leur sens à la phrase.

Et comme les subjectivité humaines forment de multiples univers (même si les valeurs sacrée profonde se recoupent plus facilement).

Donc forcément de multiple sens en fonction des personnalités réelles des gens qui émettent leur Parole.

Il me semblait que le sens des "mots" provenait plutôt au contraire d'une idéologie commerciale, qui à posé l'instauration du contrat écrit en remplacement de la Parole, trop facilement soumise à interprétation et à la variabilité de la subjectivité de celui qui l'émettait.

Ceci dis, c'est vrai que les mots de puissance, dans les incantations et dans la bible (que la lumière fu est en fait un seul "mot divin/lumière" la lumière étant le mot divin lui même ) existaient bien avant cette "standardisation" des échanges par le commerce.

Je pense que c'est par le commerce qu'est apparu la volonté très forte de se poser une convention clair sur le sens des mots réels (et non divin) utilisé.

Même si l'idée d'unicité de la définition doit effectivement avoir un petit quelque chose de monothéïste ^^

Intéressante ta remarque en tout cas !!

ça va me faire cogiter un peu :)

Tous les hommes sont-ils génétiquement égaux ?

C'est une bonne question, (en plus qui ramène au sujet ) donc je relève.

La supériorité ou l'infériorité n'existent mathématiquement que dans des espaces à une dimension.

Dès qu'on prend en compte deux critères de jugement, deux "qualités", on ne peut déjà plus parler de supériorité ou d'infériorité.

Alors sur l'ensemble des gènes humains, qui forment chacun une dimension à part entière avec chacune ses différentes variantes...

ça n'a tout simplement aucun sens.

Mais ça rassure les égo de se voiler la face sur l'absurdité totale de la comparaison. :D

ça permet de se sentir plus important

Même si ça n'a aucun sens.

:D

Modifié le 28 octobre 2012 par Titsta

La supériorité ou l'infériorité n'existent mathématiquement que dans des espaces à une dimension.

Dès qu'on prend en compte deux critères de jugement, deux "qualités", on ne peut déjà plus parler de supériorité ou d'infériorité.

Il est encore possible de parler de supériorité. Mathématiquement, nous parlerons de relation d'ordre.

L'idée est que la relation d'ordre n'est pas nécessairement totale, autrement dit, qu'i puisse exister des éléments incomparables.

Exemplifions : l'ensemble R des réel, est un espace à une dimension, il est totalement ordonné. Si vous prenez deux nombres, vous pourrez toujours les comparer. Prenons maintenant R², l'ensemble des couples de réels, muni de l'ordre produit. Vous avez un couple de nombres, par exemple (5;9), et un autre couple, par exemple (10;24).

Comme 5<10 et 9<24, on dira que le couple (5;9) est inférieur à (10;24).

Cependant, 5<10 mais 1<9, on ne peut donc pas dire que (5;9) est inférieur à (10;1), ni même qu'il est supérieur. En d'autres mots, les deux sont incomparables.

Cette comparaison revient à dire qu'un élément est supérieur à un autre s'il lui est supérieur selon toutes les dimensions.

Remarquons qu'il existe d'autres ordres que l'ordre produit, exempli gratia, l'ordre lexicographique, qui consiste à donner la priorité à certaines dimensions.

Cette comparaison est issue de la transformation norme qui ramène R2 à R1

Il s'agit en l'occurrence d'une projection. Or la projection fait perdre une nombre considérable d'information.

Pour un passage de R2 à R1 il y a peu de perte d'information, mais une "norme" qui ramènerai le nombre de gène R^beaucoup à R1 il y aurait un nombre d'information perdu considérable qui rendrai tellement peu signifiante la norme ramenant à R1 qu'elle en deviendrait si totalement insignifiante en terme de pertinence.

Modifié le 29 octobre 2012 par Titsta

Les ordres que j'ai donné sur R² ne peuvent pas se définir en termes de projection. Ce sont des ordres d'un type nouveau par rapport à R, avec des propriétés nouvelles.

Pour l'ordre produit, il est possible que :

a<b<c<d

et que a<e<d avec e incomparable à b et c.

Comment pourriez-vous obtenir cette structure par projection ?

Quant à l'ordre lexicographique, il est total, si vous erdrez de l'inormation, vous ne pouvez plus le définir.