Parlons de Karl Marx

Le capitalisme est apparu bien avant le taylorisme.

le capitalisme moderne est apparu avec l'industrialisation

Encore avant.

Et le taylorisme (caricaturé de façon notoire par Chaplin) est apparu après l'industrialisation.

Encore avant.

Et le taylorisme (caricaturé de façon notoire par Chaplin) est apparu après l'industrialisation.

capitalisme moderne

je suppose que "mon petit vieux" était affectueux.

"J'étais sarcastique" Flipper, dans La Véritable Histoire du Petit Chaperon Rouge.

crois tu vraiment que des écris qui datent d'il y a 100ans soient toujours d'actualité de nos jours?

Ca n'est pas moi qui dis que Karl Marx a raison aujourd'hui encore. Posez cette question à ceux qui l'affirment.

Personnellement, j'ai tendance à penser que tout dépend des textes. Je crois encore que Cicéron avait raison quand il disait que le but de l'Etat est de travailler pour le bien commun. Il écrivait cela il y a plus de deux millénaires, pourtant.

crois tu que le capitalisme d'aprés guerre soit le méme qu'aujourd'hui?

Le principe du capitalisme n'a pas changé. Ce sont les hommes qui ont changés. Ils en sont arrivés à un stade très avancé de l'individualisme, mouvement amorcé avec les Droits de l'Homme.

marx à l'époque où il a écrit ses ouvrages voyaient les travailleurs mourir au travail!littéralement! d'où la notion de lutte des classes meurtriére,relation qui a changé aujourd'hui(méme si dans le fond l'exploitation des hommes reste la méme).

Marx n'avait pas tort à l'époque, dans sa critique du capitalisme. Aujourd'hui, je pense qu'il n'est plus d'actualité. La lutte des classes, c'est une utopie. Dangereuse, mais utopie quand même. Diviser le monde en classes qui s'affronteraient inéluctablement...

L'Eglise condamnait le capitalisme débridé avant que Marx ne le fasse.

Ce que je fais, ça n'est pas m'attaquer à la critique du capitalisme de Marx. Je m'oppose à ce qu'il propose pour le remplacer, soit le communisme.

le communisme n'a jamais éxisté(du moins tel qu'il devrait étre,c'est à dire en preservant la nature,la santée,l'économie et en abolissant les priviléges et les classes sociales)tout les régimes qui l'ont revendiqués(chine,coré,urss,etc..)l'ont utilisés pour tromper la population au profit d'un seul homme chose que le vrai communisme rejéte(décision venant de la base et postes à responsabilités révocable à tout moment).

Le communisme parfait, idéologique et tout et tout, n'existera de toute façon jamais.

Parce que les théories communistes sont fausses, tant socialement qu'économiquement.

Le communisme a toujours mené, mène et mènera toujours vers la même chose: des régimes de types totalitaires (ce qui est normal, vu que c'est prévu par la doctrine) de type URSS, RPC, Vietnam, etc...

A des régimes régnants dans la terreur et le sang.

Le communisme ne peut mener qu'à cela. C'est tout.

le vrai communisme rejéte(décision venant de la base et postes à responsabilités révocable à tout moment).

Le communisme n'a jamais prévu que les décisions viendraient constamment de la base, ni que les postes à responsabilités seraient révocables à tout moment.

Le communisme affirmait que la révolution du prolétariat mènerait à la dictature du prolétariat. Où, effectivement, c'est le prolétariat qui déciderait. Mais cette dictature, dans la doctrine communiste, doit déboucher sur un Etat totalitaire (au sens neutre du terme) ayant en charge l'application de la politique qui permettrait la disparition des classes sociales.

Ce qui n'est pas exactement compatible avec "les décisions de la base" et la "révocabilité".

enfin y a trop à dire pour le dire en quelques lignes,si tu ouvres un dialogue constructif peut étre qu'on pourras échanger pour justement mettre en évidence les quelques nuances qu'il y a a voir dans l'histoire.

Qu'y a-t-il à voir, dans l'Histoire du communisme? Sinon des centaines de millions de morts?

Tous les régimes communistes étaient similaires. Ils sortaient tous de la doctrine communiste, héritée de Marx.

pour finir:te crois tu vraiment en total liberté dans ce systéme capitaliste de nos jours?

Je ne me sens pas libre. Je le suis.

Je ne demande à personne de m'apporter ma liberté, parce que ce ne serait plus une liberté. Par ailleurs, la liberté n'est pas un but. C'est un moyen. Grosse différence de vision.

tu as pas l'impression qu'il arrive au bout et qu'il devient plus pervers que autre chose?(crise des subprimes,pollution,famine,gaspillage des ressources naturel,désinformation,etc...)

La cause de tout cela,c'est l'alliance entre le capitalisme et l'individualisme moderne, où la seule chose qui compte est l'argent, l'économie.

Par contre, je ne trouve pas ce système plus pervers que le communisme. Difficile de faire pire que le communisme.

le capitalisme actuel est entré dans une phase complètement folle. Mais -contrairement au communisme- ce n'est pas une idéologie intrinsèquement mauvaise.

réfléchis un peu la dessus

Et moi je vous demanderais bien de réfléchir sur pourquoi vous ramenez sans cesse la discussion au capitalisme dans une discussion où l'on parle de communisme.

Ca n'est pas moi qui dis que Karl Marx a raison aujourd'hui encore. Posez cette question à ceux qui l'affirment.

Personnellement, j'ai tendance à penser que tout dépend des textes. Je crois encore que Cicéron avait raison quand il disait que le but de l'Etat est de travailler pour le bien commun. Il écrivait cela il y a plus de deux millénaires, pourtant.

Le principe du capitalisme n'a pas changé. Ce sont les hommes qui ont changés. Ils en sont arrivés à un stade très avancé de l'individualisme, mouvement amorcé avec les Droits de l'Homme.

"mouvement amorcé avec les droits de l'homme"tu préférais avant?quand l'homme était asservi à son roi sans rien pouvoir dire?

Marx n'avait pas tort à l'époque, dans sa critique du capitalisme. Aujourd'hui, je pense qu'il n'est plus d'actualité. La lutte des classes, c'est une utopie. Dangereuse, mais utopie quand même. Diviser le monde en classes qui s'affronteraient inéluctablement...

qui divise le monde en classe?le capitalisme ou le communisme?

L'Eglise condamnait le capitalisme débridé avant que Marx ne le fasse.

Ce que je fais, ça n'est pas m'attaquer à la critique du capitalisme de Marx. Je m'oppose à ce qu'il propose pour le remplacer, soit le communisme.

l'église condamnait le communisme peut étre parce que elle a pas sa place dedans!

Le communisme parfait, idéologique et tout et tout, n'existera de toute façon jamais.

Parce que les théories communistes sont fausses, tant socialement qu'économiquement.

ça c'est une idée personnelle aucunement une vérité, reposant juste sur des aprioris personnel et aucune preuve tangible à part les pseudos vérité que le capitalisme affirme comme la chine actuelle qui est communiste(la bonne blague)

Le communisme a toujours mené, mène et mènera toujours vers la même chose: des régimes de types totalitaires (ce qui est normal, vu que c'est prévu par la doctrine) de type URSS, RPC, Vietnam, etc...

A des régimes régnants dans la terreur et le sang.

une personne qui trahit une idéologie à des fins personnelle est juste un traitre à sa cause ni plus ni moins et c'est ce qu'il s'est toujours passé vu que le capitalisme a toujours tout fait pour l'empécher.pourquoi crois tu que toutes les entreprises font travailler des entreprises chinoise qui sont censées étre sous un régime communiste?pourquoi leurs donner de l'argent si ces régimes sont potentiellement dangereux pour eux?sauf si il n'a que l'apparence du communisme mais est capitaliste en fait!

Le communisme ne peut mener qu'à cela. C'est tout.

ça c'est de l'argument!

Le communisme n'a jamais prévu que les décisions viendraient constamment de la base, ni que les postes à responsabilités seraient révocables à tout moment.

une idéologie n'évolue pas d'aprés toi?c'est nous qui le disons pour les postes révocables.

Qu'y a-t-il à voir, dans l'Histoire du communisme? Sinon des centaines de millions de morts?

Tous les régimes communistes étaient similaires. Ils sortaient tous de la doctrine communiste, héritée de Marx.

on compare avec les morts due au capitalisme depuis ses débuts?

Par contre, je ne trouve pas ce système plus pervers que le communisme. Difficile de faire pire que le communisme.

le capitalisme actuel est entré dans une phase complètement folle. Mais -contrairement au communisme- ce n'est pas une idéologie intrinsèquement mauvaise.

oui c'est vrai que affamer plus du quart de la planéte et plonger la terre entiére dans la crise des subprimes c'est pas mauvais!et je parle pas des conséquences écologiques observées depuis des décennies!

Et moi je vous demanderais bien de réfléchir sur pourquoi vous ramenez sans cesse la discussion au capitalisme dans une discussion où l'on parle de communisme.

peut étre parce que d'autres l'ont ramenés au capitalisme avant?

Le principe du capitalisme n'a pas changé. Ce sont les hommes qui ont changés. Ils en sont arrivés à un stade très avancé de l'individualisme, mouvement amorcé avec les Droits de l'Homme.

"mouvement amorcé avec les droits de l'homme"tu préférais avant?quand l'homme était asservi à son roi sans rien pouvoir dire?

Je passe sur votre vision complètement fausse de l'Ancien Régime. Je me contenterais de vous conseiller de lire quelques ouvrages universitaires sur la question. Vous pourriez apprendre deux-trois trucs.

Du genre Le Moyen-Âge, une imposture, de Jacques Heers.

Ca n'est pas une question de préférer l'avant ou pas. C'est une simple constatation: l'individualisme est réellement apparu en Occident avec les Droits de l'Homme. C'est tout. Savoir si c'était mieux avant n'entre pas en ligne de compte: après tout, certains trouvent que l'individualisme, c'est très bien.

Marx n'avait pas tort à l'époque, dans sa critique du capitalisme. Aujourd'hui, je pense qu'il n'est plus d'actualité. La lutte des classes, c'est une utopie. Dangereuse, mais utopie quand même. Diviser le monde en classes qui s'affronteraient inéluctablement...

qui divise le monde en classe?le capitalisme ou le communisme?

La théorie de la lutte des classes est inséparable du communisme.

Le capitalisme, au sens strict, c'est la propriété privée des moyens de production et la marchandisation de la force de travail. Ni plus, ni moins.

L'Eglise condamnait le capitalisme débridé avant que Marx ne le fasse.

Ce que je fais, ça n'est pas m'attaquer à la critique du capitalisme de Marx. Je m'oppose à ce qu'il propose pour le remplacer, soit le communisme.

l'église condamnait le communisme peut étre parce que elle a pas sa place dedans!

L'Eglise a condamné aussi bien le capitalisme que le communisme (et que le nazisme, mais ça n'est pas la question ici).

Et ça n'est pas l'Eglise qui a persécutée le communisme. Mais bien l'inverse.

Le communisme parfait, idéologique et tout et tout, n'existera de toute façon jamais.

Parce que les théories communistes sont fausses, tant socialement qu'économiquement.

ça c'est une idée personnelle aucunement une vérité, reposant juste sur des aprioris personnel et aucune preuve tangible à part les pseudos vérité que le capitalisme affirme comme la chine actuelle qui est communiste(la bonne blague)

Voyons voir... Regardons un peu l'Histoire...

L'URSS ... s'est écroulée. Les "démocraties populaires" ... se sont empressées de suivre le même chemin. Le Cambodge ... a sombré dans un bain de sang. Cuba ... pas mieux. Les pays africains ayant essayé de suivre cette même voie ... est-il vraiment besoin de gloser sur l'état de l'Afrique? La Yougoslavie ... n'a jamais tenu que par la poigne de fer de Tito et s'est écroulée peu après sa mort.

La Chine ... les tibétains vous en parleront mieux que moi.

Vous avez un exemple d'Etat communiste (ou, selon vous, s'en réclamant) qui ai tenu? Moi je ne vois pas.

Ce que je vois, en revanche, c'est que tous les Etats ayant déclarés qu'ils allaient instaurer le communisme ont sombrés dans des régimes totalitaires et dictatoriaux (ce qui est normal, vu que c'est la doctrine communiste) sanglants. Et que tout ceux qui ont essayés les théories communistes se sont écroulées.

La Chine, c'est différent. Politiquement, c''est un Etat communiste. Economiquement, ils ont laissés s'installer une forme de capitalisme. Mais l'Etat garde la main sur l'économie quand même, tout en laissant une certaine liberté.

Sauf que ça n'a rien de contradictoire avec la doctrine communiste: regardez ce qu'à fait Lénine. Comme l'économie de la Russie s'écroulait après son arrivée au pouvoir, il a instauré une nouvelle politique économique. Qui laissait une certaine liberté aux gens. L'idée était de renforcer l'économie afin de pouvoir instaurer le communisme plus facilement ensuite.

La Chine est dans la même optique.

Le communisme ne peut mener qu'à cela. C'est tout.

ça c'est de l'argument!

J'ai l'Histoire derrière moi, qui m'appuie.

Le communisme n'a jamais prévu que les décisions viendraient constamment de la base, ni que les postes à responsabilités seraient révocables à tout moment.

une idéologie n'évolue pas d'aprés toi?c'est nous qui le disons pour les postes révocables.

Sauf que ça va à l'encontre d'une des plus grandes idées communistes: l'Etat totalitaire issu de la dictature du prolétariat.

Après, c'est vous qui voyez, hein.

Par ailleurs, le débat porte sur les idées de Karl Marx. Donc, sur le communisme prôné par Marx, celui qui fut appliqué par tous les Etats communistes de la planète.

La version affadie des néo-communistes ...

Qu'y a-t-il à voir, dans l'Histoire du communisme? Sinon des centaines de millions de morts?

Tous les régimes communistes étaient similaires. Ils sortaient tous de la doctrine communiste, héritée de Marx.

on compare avec les morts due au capitalisme depuis ses débuts?

Ca n'est pas une question de nombre de morts, contrairement à ce que j'ai laissé entendre (j'ai du mal m'exprimer).

Si l'horreur d'un régime se mesure au nombre de morts, alors le nazisme n'est finalement pas grand chose. Qu'est-ce que 20 millions de morts à coté des plus de 100 millions de morts du communisme?

Le nazisme aurait bien pu ne tuer que 50 000 personnes, ça n'en resterait pas moins une idéologie abominable. Il en va de même pour le communisme.

Par contre, je ne trouve pas ce système plus pervers que le communisme. Difficile de faire pire que le communisme.

le capitalisme actuel est entré dans une phase complètement folle. Mais -contrairement au communisme- ce n'est pas une idéologie intrinsèquement mauvaise.

oui c'est vrai que affamer plus du quart de la planéte et plonger la terre entiére dans la crise des subprimes c'est pas mauvais!et je parle pas des conséquences écologiques observées depuis des décennies!

Vous voulez qu'on parle du bilan écologique des régimes communistes? Bizarrement, c'est un truc que peu de gens abordent. Il est pourtant pire que désastreux!

Il va falloir que vous arrêtiez de me balancer les défauts du capitalisme à la tronche: je ne suis pas capitaliste.

Et que le capitalisme ne soit pas un truc parfait -voir que ce soit un système horrible actuellement- ne dédouane en aucun cas le communisme de ses innombrables crimes.

Et moi je vous demanderais bien de réfléchir sur pourquoi vous ramenez sans cesse la discussion au capitalisme dans une discussion où l'on parle de communisme.

peut étre parce que d'autres l'ont ramenés au capitalisme avant?

Etant donné que ça n'est pas mon cas, pourrions-nous en revenir à l'objet de notre conversation?

Qui est, je le rappelle, le communisme prôné par Marx.

Ca n'est pas une question de préférer l'avant ou pas. C'est une simple constatation: l'individualisme est réellement apparu en Occident avec les Droits de l'Homme. C'est tout. Savoir si c'était mieux avant n'entre pas en ligne de compte: après tout, certains trouvent que l'individualisme, c'est très bien.

« L’individualisme, la libre pensée ne datent ni de nos jours, ni de 1789, ni de la Réforme, ni de la scolastique, ni de la chute du polythéisme grécoromain ou des théocraties orientales. C’est un phénomène qui ne commence nulle part, mais qui se développe, sans s’arrêter tout au long de l’histoire. » Durkheim

j aime les ges comme qui derriere une sorte de discours savant , inondé de référence universitaire, lisez ceci du professeur untel , la verité c est cela et non ceci .. et qui sort des gros lieu commun comme l individualisme c est 1789 .. juste avec ça on voit que derrière le vernis c est du bois maché .. imbibé d un ego trop imbu de lui même

pauvre marx il aurait mérité mieux ...

Modifié le 15 septembre 2012 par nietzsche.junior

Ca n'est pas une question de préférer l'avant ou pas. C'est une simple constatation: l'individualisme est réellement apparu en Occident avec les Droits de l'Homme. C'est tout. Savoir si c'était mieux avant n'entre pas en ligne de compte: après tout, certains trouvent que l'individualisme, c'est très bien.

« L’individualisme, la libre pensée ne datent ni de nos jours, ni de 1789, ni de la Réforme, ni de la scolastique, ni de la chute du polythéisme grécoromain ou des théocraties orientales. C’est un phénomène qui ne commence nulle part, mais qui se développe, sans s’arrêter tout au long de l’histoire. » Durkheim

j aime les ges comme qui derriere une sorte de discours savant , inondé de référence universitaire, lisez ceci du professeur untel , la verité c est cela et non ceci .. et qui sort des gros lieu commun comme l individualisme c est 1789 .. juste avec ça on voit que derrière le vernis c est du bois maché .. imbibé d un ego trop imbu de lui même

L'individualisme existe depuis un bout de temps.

Mais il s'est imposé depuis 1789, oui. Depuis les Droits de l'Homme. Qu'est-ce que ces droits de l'homme, sinon la victoire de l'individualisme? Ne sont-ce pas les droits de tous, que chacun possède et qui sont inaliénables?

je prefere cela ...' il s'est imposé depuis 1789,' à ton premier jet ...' l'individualisme est réellement apparu en Occident avec les Droits de l'Homme'

mais par esprit de contradiction je serai tenté de te dire que

l individualisme c est imposé au 19eme en occident ...et non pas en 1789 // et que l individualisme doit beaucoup a copernic et aux protestant pour une part et au capitalisme et a l essor industriel pour l autre ...

"Le terme "individualisme" recouvre les notions les plus hétérogènes que l'on puisse imaginer

Une analyse radicale de ces concepts, du point de vue historique, serait à présent fort précieuse pour la science " max weber (L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme)

. Qu'est-ce que ces droits de l'homme, sinon la victoire de l'individualisme ?

ne pense tu pas que ca a plutot transferer la notion d individu dans la fonction de citoyen .. ? et que dans le fond le but est de fonder une société egalitaire plus fraternel qu individualiste .. je pense que l individualisme ne c est pa un imposé en 1789 qu elle a fait son chemin de Socrate a Montaigne de Copernic a Locke en passant par Kant le tank ..pour les référence académique .. et que dans le fond la victoire de l individualisme comme la dit pasolini c est faite avec la société de consommation et l avènement d un Désir de jouir en solitaire ..

on est pas vraiment hs en réalité

Modifié le 17 septembre 2012 par nietzsche.junior

Il n’y a rien dans l’oeuvre de Staline qui relève de près ou de loin du marxisme.

Les ambitions de Staline était :

1° Devenir un nouveau tsar.

2° Promouvoir les intérêts de la nation russe.

Cela n’a juste rien à voir avec le marxisme.

Allons donc Staline n'était pas communiste maintennat? lui qui fut tant adulé jusque sur les bords de Seine par nos camarades du PCF même au temps de Georges Marchais!!! ... et Mao non plus alors, puisqu'il n'a jamais accepté la déstalinisation en Chine? ... et Kim il jung, Pol Pot n'en parlons même pas ... ils étaient aux antipodes de cette idée livresque pure et sans tâche de sang qu'est le marxisme-léninisme ... Mais au fait camarade, ça commence où, quand et avec qui le communisme après un tel désastre?