Métaphysique, Morale, Religion...

Nietzsche est très critique envers la métaphysique classique, qu'il juge aux bottes de la religion. Pour lui, l'Être, qui est l'objet d'étude de toute métaphysique, n'est que néant, une création désespérée bien vaine. Ce monde idéal, ultime et éternel – décrit par le concept d'être, est le résultat d'un tâtonnement fou vers un arrière-monde, un au-delà du monde sensible. C'est l'homme fatigué du monde réel qui, souffrant et impuissant, imagine un monde meilleur. Voilà sur quoi repose la religion : un néant céleste. Et tout l'attirail métaphysique destiné à expliquer Dieu, l'au-delà est pure fiction. Il vaudrait encore mieux rêver, ironise Nietzsche, le rêve reflétant plus la réalité, que de se mentir avec des idées religieuses dénuées de réalité. Rejetant la religion, Nietzsche dénonce alors aussi la morale, relevant d'une mentalité d'esclave souffrant du monde réel. C'est le ressentiment, ce sentiment de rancœur, qui enfante les valeurs morales. En effet, lorsque l'on est faible, et maltraité par la vie, il ne peut en ressortir qu'une sublime vengeance envers toute vie noble et libre. Le concept de bien s'est donc crée en négatif de la vie libre et joyeuse, cette dernière étant alors considérée comme mauvaise.

Nietzche, comme bien d'autres, raisonne sur leur vision de dieu ; Ce qui pose le postulat que leur dieu est raisonnable. Or ce postulat est contestable puisqu'un tel dieu serait soumis à la raison, incapable de miracle. Il pourrait donc y avoir un dieu plus grand bien plus digne d'adoration, auprès duquel les autres dieux ne seraient qu'idoles..

Ce qui pose le postulat que leur dieu est raisonnable.

Incorrect.

Nietzsche ne parle nulle part d'un nouveau Dieu raisonnable... de même qu'il ne s'appuie pas dans sa philosophie sur une raison toute puissante (comme le fait Descartes, ou Kant par exemple).

De là j'en déduis que tu n'as pas compris une seule idée de mon exposé...

Décidément ça a l'air d'être une habitude qu'ont les illuminés de venir faire leur cathéchisme partout où ils passent... aucun rapport avec le sujet.

Et puis quand on prédit la fin du monde pour 2020,ici dans un sujet que tu as initié , ça donne encore moins d'accréditation à philosopher... :smile2:!

C'est une vision très critique, je trouve, de la religion, mais qui me paraît toutefois assez juste.

Pour la morale, il a l'air de la voir comme mauvaise. Donc, si je saisis bien ce qu'il dit, c'est que vouloir se protéger derrière une morale est le moyen de se protéger des faibles? Mais qu'est-ce qu'une une vie libre et joyeuse, du coup?

jean : Nietzsche ne parle nulle part d'un nouveau Dieu raisonnable

genesiis : Mais moi non plus, apprenez à me lire.

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jean : de même qu'il ne s'appuie pas dans sa philosophie sur une raison toute puissante

genesiis : Ce qui est hypocrite puisqu'il raisonne.

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jean : aucun rapport avec le sujet.

Et puis quand on prédit la fin du monde pour 2020,ici dans un sujet que tu as initié , ça donne encore moins d'accréditation à philosopher... :smile2:!

genesiis : Vous pourrissez votre propre sujet ! Je n'ai pas besoin de votre accréditation pour réfléchir. Accessoirement, je n'ai pas prédit la fin du monde pour 2020.

Selon Nietzsche l'idée de Dieu est due à la nature de l'homme. L'homme est cruel de nature et la première personne sur laquelle il exerce sa cruauté c'est lui même en inventant Dieu pour être soumis à lui.

Nietzsche préconise la mort de Dieu pour que l'homme puisse atteindre le surhumain. Il prône de s'attacher à la terre et non pas à des espoirs supraterrestres, d'ailleurs ses espoirs relèvent de l'idéal acétique qui fut inventé par les faibles et les malades ceux qui veulent trouver un moyen de dominer les puissants ce que Nietzsche nomme "la morale des esclaves".

Mais il faut noter que Nietzsche n'est pas un nihiliste ni un athée absolu car il croit à "la morale des chevaliers" et accepte l'idée de polythéisme.

c'est que vouloir se protéger derrière une morale est le moyen de se protéger des faibles? Mais qu'est-ce qu'une une vie libre et joyeuse, du coup?

Vouloir être moral, c'est donc prendre parti contre les forts... l'histoire de la religion est pour Nietzsche l'histoire de la réussite de la révolte des esclaves (ce qui est juste historiquement, le juifs par exemple étant souvent soumis en esclavage et leur prophète les délivrant de cet état). Et la vie libre et joyeuse est une vie en dehors des valeurs religieuses, puisqu'alors toute malédiction sur la vie est levée, Dieu n'étant plus devant nous pour nous juger. Je trouve que Nietzsche recentre l'homme au coeur du monde, en excluant Dieu, et le rend plus responsable de lui-même. De façon imagée, je pense qu'on peut voir Nietzsche comme un philosophe qui nous dirait de lâcher la main de papa pour aller vivre sa vie... si tu vois ce que je veux dire ?

J'aime bien Nietzsche (ou plutôt sa philosophie) parce qu'il a une pensée enrichissante. Il faut dire qu'il laisse rarement indifférent ceux qui comprennent sa démarche. J'aurai par contre du mal à l'admirer (le personnage) car il me semblait surtout du côté des aristocrates. Il faut le dire et le redire : Nietzsche honnit le socialisme qu'il considère comme issue des forces réactives, alors je me marre toujours un peu quand je vois des lectures gauchistes et révolutionnaires de Nietzsche.

Nietzsche permet de le comprendre : c'est la morale des faibles qui est réactionnaire sous couvert d'une idéologie de racisme social, bien qu'elle accuse aujourd'hui la morale des forts de ce même travers. "Nous sommes déjà là avec nos traditions et nos coutumes, c'est pourquoi ceux qui s'opposent à nos revendications ou à notre pleine intégration et reconnaissance sont des réactionnaires."

L'existence d'une identité française est tout bonnement niée, il n'y a plus d'héritage culturel antérieur à intégrer, autrement dis, la France c'est moi, tel que je suis, dans toutes mes exigences et mes frivolités, et ceux qui s'y opposent sont des racistes. Par cette provocation nous rentrons alors dans l'escalade de violence idéologique, qui provoquera bien entendu le rejet, mais qu'on pourra alors continuer de dénoncer comme du racisme, dans un cercle vicieux sans fin dont il ne ressortira rien de bon pour l'humanité.

Rejetant la religion, Nietzsche dénonce alors aussi la morale, relevant d'une mentalité d'esclave souffrant du monde réel.

Sauf que pour commencer, pour Nietzsche il n'y a pas qu'une morale, il y en a deux : http://coursphilosophie.free.fr/philosophes/nietzsche.php

Avant de dire que Nietzsche dénonce la morale, faut donc comprendre laquelle, pour comprendre ce qu'il condamne exactement.

En fait, l'appropriation politique de Nietzsche me laisse dubitatif. C'est vrai qu'il voit dans le socialisme "un rapetissement de l'homme, réduit à n'être plus qu'un parfait animal grégaire, avec des droits égaux et des prétentions égales " (dans Par delà le bien et le mal). Il pensait cependant plus au socialisme marxiste de l'époque, ce qu'on appelerait communisme de nos jours. De plus c'est un des rares passages où Nietzsche s'exprime politiquement... ce qui laisse à penser qu'il est difficile de tirer une politique de la philosophie nietzschéenne. De plus, en général, la philosophie n'est pas du domaine de la politique mais plus dans le développement personnel (enfin c'est de cette manière que je prends la philosophie).

Avant de dire que Nietzsche dénonce la morale, faut donc comprendre laquelle, pour comprendre ce qu'il condamne exactement.

Quand Nietzsche dit "La morale est l'Europe d'aujourd'hui une morale de troupeau [...], cette morale qui dit Je suis la Morale même, et en dehors de moi il n'y a pas de morale", il dénonce justement que la morale (sous-entendu la morale grégaire ) veut le monopole, et que si l'on appelle la Morale cette morale-là c'est parce que c'est elle qui dominait à l'epoque de Nietzsche, et que encore aujourd'hui quand on parle de morale, ça renvoit à ce sens traditionnel (on ne pense pas par exemple à la morale épicurienne ou hédoniste, non ?)

Quand Nietzsche dit "La morale est l'Europe d'aujourd'hui une morale de troupeau [...], cette morale qui dit Je suis la Morale même, et en dehors de moi il n'y a pas de morale", il dénonce justement que la morale (sous-entendu la morale grégaire ) veut le monopole, et que si l'on appelle la Morale cette morale-là c'est parce que c'est elle qui dominait à l'epoque de Nietzsche, et que encore aujourd'hui quand on parle de morale, ça renvoit à ce sens traditionnel (on ne pense pas par exemple à la morale épicurienne ou hédoniste, non ?)

Quand tu penses à la morale d'aujourd'hui, tu place la liberté où, dans l'échelle des valeurs ? A ton avis, selon Nietzsche, ça relève de la morale des faibles ? Ou pas ?

Quand tu penses à la morale d'aujourd'hui, tu place la liberté où, dans l'échelle des valeurs ? A ton avis, selon Nietzsche, ça relève de la morale des faibles ? Ou pas ?

Selon Nietzsche, cette opposition faibles/forts se maintiendra toujours dans la génèse de la morale. Plus il y aura d'opprimés, plus ils auront tendance à se révolter contre ce qui est établi par ceux qui dominent le monde, et donc plus il y aura des communautés à caractère spirituel, puisque la spiritualité permet de développer un idéal puis à l'imposer aux autres. Cette analyse nietzschéenne ne laisse pas de place à l'amélioration du sort de l'homme, je l'avoue, mais c'est elle qui me semble le plus calé à la réalité.

Maintenant, ce que j'en pense (ma propre analyse), c'est que Nietzsche a évidement ses "grilles de lectures" de la réalité, qui au premier abord semble repoussantes car dénuées de morale. Mais même si je pense qu'il faut tout de même intégrer la morale, comme je le dis souvent, pour vivre en société, le point de vue nietzschéen m'interesse car j'aime ce côté un peu froid qui explique le monde tel qu'il est, sans se voiler la face. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il faille tout expliquer de façon nietzschéenne. Mais Nietzsche est une contre-culture qui nous remets le pieds sur terre, quand nombre de philosophes ont plutôt tendance à avoir la tête tournée vers le ciel.

Sinon, pour répondre à ta question de savoir si la liberté est réservé aux forts, je ne dirais pas ça. Je dirais que la liberté n'est pas seulement ne pas être soumis, ce qui ne définit la liberté que comme valeur en négation d'un état faible. De façon plus posiitive, je dirais que la liberté c'est ce qui permet de se décider à agir de soi-même. Je pense que c'est une force spirituelle qui est le principe de toute vie. Je n'irai pas jusqu'à dire que les religieux sont des faibles qui n'ont pas cette force puisqu'ils sont conditionnés par leur morale, ça c'est le message que Nietzsche voudrait faire passer dans ses écrits. Mais perso, je dirais plutôt que suivre la morale de façon grégaire, ça n'aide pas à être libre, et même que ça peut affaiblir la personnalité (le psychisme, dirait Freud), ce qui est plus nuancé que Nietzsche, quand même !

Sinon, pour répondre à ta question de savoir si la liberté est réservé aux forts

C'était pas du tout ma question. Ma question c'était plutôt de savoir si, pour prendre un exemple concret, l'autorisation du mariage homosexuel aurait consitué, selon la lecture de Nietzsche, un triomphe de la morale des faibles ou de la morale des forts. Parce que, sur ce sujet comme sur d'autre, les deux camps considèrent que la morale est de leur coté : reste à savoir laquelle.

Là encore, cette question du mariage gay, c'est un problème politique moderne, qui révèlera si la France voit d'un bon-oeil la communauté gay... Nietzsche n'en parle nulle part, désolé...

Il faut peut-être creuser plus du côté de Freud qui parle plus de sexualité ? Et aussi Platon qui, dans le Banquet, explique que Socrate est amoureux d'un jeune homme...Sinon je pensais à Foucault qui était un homosexuel notoire !

Là encore, cette question du mariage gay, c'est un problème politique moderne, qui révèlera si la France voit d'un bon-oeil la communauté gay... Nietzsche n'en parle nulle part, désolé...

Evidemment. Mais il parle de la morale des faibles, de la morale des forts, et comment on les reconnait. C'est suffisant pour répondre à ma question.

A condition d'avoir compris ce que Nietzsche disait sur la morale.

Comme c'est une question politique, on verra bien si, lors du vote à l'assemblée, certains députés sortiront le Zarathoustra de Nietzsche, comme Boutin avait sortie sa Bible à l'époque du pacs. :smile2:

Mais ce ne sont pas les députés qui sont venus faire une tirade sur Nietzsche et sa vision de la morale ici. C'est toi.

Et si tu nous disais toi, ce que tu penses de la morale de Nietzsche (à supposer que tu ais lu un peu ses écrits...) Et puisque tu prends cet exemple, quel rapport tu vois entre les gays et Nietzsche, à ton avis ?

C'est déjà fait. Essaie de suivre.