De l'utilité des prières

Et il y a un problème de logique en amont dans ton raisonnement : Sur quels critères se base Dieu pour savoir qui il guérit ou pas ? La sincérité des prières ? Dans ce cas il devrait y avoir bien plus de miracles purs que ça. Pourquoi Dieu favoriserait-il des gens plutôt que d'autres ? Ça ne me paraît pas très juste. Il nous a donné le libre arbitre, il est censé ne plus intervenir.

Le raisonnement de Dieu nous dépasse Yardas car Dieu est infiniment plus intelligent et miséricordieux que toi et moi.

En libérant certains d'entre nous du monde des hommes, il donne le salut éternel et la félicité à l'âme du défunt et soumet ses proches au libre arbitre et à leur foi face à l'adversité.

Ses décisions sont toujours justes mais sa justice dépasse celle des hommes

:)

je crois que j'ai bon.

Modifié le 6 septembre 2012 par zenalpha

"""Wipe, le 05 septembre 2012 - 14:57, dit : Ben c'est là que tu te trompes : les scientifiques sont globalement d'accord : il y a de multiples scénario possibles, et aucun ne fait intervenir Dieu. Qu'on puisse ou non savoir lequel des scénario est le bon (à supposer qu'un seul soit bon) n'a aucune importance : Dieu n'est absolument pas nécessaire pour expliquer l'origine de la vie.

Tu es inconscient ou quoi? aller raconter cela à un croyant.....

Autant essayer d'apprendre à une moule à résoudre une équation du second degré... ..:smile2: """

franchement bête??????préjugés??????? essayer de supprimer la case dieu dans l'esprit d'un croyant?????

Mais qu'est ce que tu es de mauvaise foi il ne s'agit pas de supprimer la case Dieu dans la tête d'un croyant, mais que tu part du principe qu'un croyant est plus bête qu'un non croyant. C'est à cause de cela que je te dis que tu es bête et que tu as des préjugés.

ça me parait effectivement aussi sinon plus difficile qu'enseigner quelque chose à une moule, mais je me trompe peut-être, alors prouves moi le contraire......................................si tu peux!

Mais bien sur, tu m'insulte et après je suis censé discuter avec toi ? allez va apprendre les règles de base de la courtoisie et tu pourras revenir discuter avec les grande personne.

en acceptant par exemple l'idée: Dieu n'est absolument pas nécessaire pour expliquer l'origine de la vie.

Dixit un mec non scientifique qui sera incapable de t'expliquer pourquoi mais qui par contre est certain que Dieu n'a rien à faire la dedans........

Et sinon tu peux ranger ton agressivité elle ne te sert pas

Le chagrin n'est pas justement une façon de se rapprocher de Dieu ?

Dans le Christianisme c'est sur par contre dans l'Islam le chagrin n'est pas spécialement une bonne chose, il faut pouvoir le maitriser.

Le raisonnement de Dieu nous dépasse Yardas car Dieu est infiniment plus intelligent et miséricordieux que toi et moi.

En libérant certains d'entre nous du monde des hommes, il donne le salut éternel et la félicité à l'âme du défunt et soumet ses proches au libre arbitre et à leur foi face à l'adversité.

Ses décisions sont toujours justes mais sa justice dépasse celle des hommes

:)

je crois que j'ai bon.

Es-tu en train de faire de l'ironie envers les croyants, zenalpha ? J'ai une mauvaise influence sur toi...

Modifié le 6 septembre 2012 par Yardas

Es-tu en train de faire de l'ironie envers les croyants, zenalpha ? J'ai une mauvaise influence sur toi...

Moi, si je devais résumer ma vie, aujourd'hui avec vous, je dirais que c'est d´abord des rencontres, des gens qui m'ont tendu la main peut-être à un moment où je ne pouvais pas, où j'étais seul chez moi.

Et c'est assez curieux de se dire que les hasards, les rencontres forgent une destinée.

Parce que quand on a le goût de la chose, quand on a le goût de la chose bien faite, le beau geste, parfois on ne trouve pas l'interlocuteur en face, je dirais le miroir qui vous aide à avancer.

Alors ce n'est pas mon cas, comme je disais là, puisque moi au contraire j'ai pu, et je dis merci à la vie, je lui dis merci, je chante la vie, je danse la vie, je ne suis qu'amour.

Et finalement quand beaucoup de gens aujourd'hui me disent : « Mais comment fais-tu pour avoir cette humanité ? » eh bien je leur réponds très simplement, je leur dis : « C'est ce goût de l´amour », ce goût donc, qui m'a poussé aujourd'hui à entreprendre une construction mécanique, mais demain qui sait ? Peut-être simplement à me mettre au service de la communauté, à faire le don, le don de soi.

Sérieusement ? C'est ta source ? Un documentaire de NT1 mis en ligne par "Brest-Voyance" ?

N'importe quoi... Elle a prié depuis je ne sais combien de temps pour trouver l'amour et c'est un cadeau du ciel ? MAIS LOL. Je ne parlerai même plus des coïncidences, vous avez du mal à comprendre le système statistique.

Plus que la lecture de la Bible c'est sans doute le temps passé avec lui qui a peut-être joué psychologiquement plutôt que la Bible. On sous-estime le pouvoir du cerveau et on sous-estime ses capacités. Pourquoi parler de miracle immédiatement ? C'est arrêter la réflexion sans voir plus loin !

Et il y a un problème de logique en amont dans ton raisonnement : Sur quels critères se base Dieu pour savoir qui il guérit ou pas ? La sincérité des prières ? Dans ce cas il devrait y avoir bien plus de miracles purs que ça. Pourquoi Dieu favoriserait-il des gens plutôt que d'autres ? Ça ne me paraît pas très juste. Il nous a donné le libre arbitre, il est censé ne plus intervenir.

( il te faudrait quoi comme source, "TF1" - je me suis juste intéresse à l'histoire; une, parmi tant d'autres ...)

A Dieu rien est impossible.

Dieu guérit, ceux qui lui demandent d'être guéris. Il ne "favorise" personne.

Actes:

10.34Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes,10.35mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable.

( il te faudrait quoi comme source, "TF1" - je me suis juste intéresse à l'histoire; une, parmi tant d'autres ...)

Ce serait encore pire.

A Dieu rien est impossible.

Dieu guérit, ceux qui lui demandent d'être guéris. Il ne "favorise" personne.

Et mon cul c'est du poulet ? Les petits enfants cancéreux ne demandent pas assez fort, je suppose ?

Mais t'es un marrant toi, ou alors tu comprend toujours pas ce que j'ai voulu dire.

Quoi ? Tu voulais dire "d'où vient l'Univers" ? Parce que tu peux regarder là, à ce moment là : http://www.forumfr.com/sujet470252-d-ou-vient-le-monde.html

Trop facile c'est moi qui vous l'ais donner cet argument et maintenant vous faites genre......trouvez en un autre.

Ce qui est trop facile, c'est balancer des "explications" qui n'en sont pas, comme "c dieu kilafé". Ca a été essayé plein de fois, à propos de la Terre, du système solaire, de la diversité des espèces,etc. Et au final, ça n'est JAMAIS Dieu.

Quoi ? Tu voulais dire "d'où vient l'Univers" ? Parce que tu peux regarder là, à ce moment là : http://www.forumfr.c...t-le-monde.html

Ce qui est trop facile, c'est balancer des "explications" qui n'en sont pas, comme "c dieu kilafé". Ca a été essayé plein de fois, à propos de la Terre, du système solaire, de la diversité des espèces,etc. Et au final, ça n'est JAMAIS Dieu.

Je suis d'accord.

C'est comme le célèbre cépasmoicélui de Bertrand Russell, c'est du même tonneau.

Je suis d'accord.

C'est comme le célèbre cépasmoicélui de Bertrand Russell, c'est du même tonneau.

Non. Mais bon, maintenant on sait que tu ne comprendras jamais les fondements philosophique de la charge de la preuve. C'est un fait acquis, c'est même pas la peine de te parler une dixième fois du principe de parcimonie.

Quoi ? Tu voulais dire "d'où vient l'Univers" ? Parce que tu peux regarder là, à ce moment là : http://www.forumfr.c...t-le-monde.html

Ce qui est trop facile, c'est balancer des "explications" qui n'en sont pas, comme "c dieu kilafé". Ca a été essayé plein de fois, à propos de la Terre, du système solaire, de la diversité des espèces,etc. Et au final, ça n'est JAMAIS Dieu.

Il ne faut jamais dire jamais, par ce que le jamais aussi c dieu kilafé

Non. Mais bon, maintenant on sait que tu ne comprendras jamais les fondements philosophique de la charge de la preuve. C'est un fait acquis, c'est même pas la peine de te parler une dixième fois du principe de parcimonie.

Parcimonie c'est pas l'arménien qui habite au troisième ?

Non. Mais bon, maintenant on sait que tu ne comprendras jamais les fondements philosophique de la charge de la preuve. C'est un fait acquis, c'est même pas la peine de te parler une dixième fois du principe de parcimonie.

Non, c'est pas la peine.

La quantité d'une fausse démonstration ne change pas le mauvais raisonnement.

En revanche concernant la charge de la preuve, tu devrais utiliser le principe de parcimonie et l'utiliser moins souvent.

Présomption favorable Définition

Appelée aussi inversion de la charge de la preuve, ad ignorantiam, appel à l'ignorance.

Ce "raisonnement" se présente sous la forme suivante:

• L'assertion a est présentée par Dupond et la charge de la preuve est sur Martin.
• Martin prétend que a est fausse parce qu'il n'y a aucune preuve de a.
• Inversement, Dupond peut prétendre que a est vraie parce qu'elle n'a pas été invalidée.

Explication Ceci est un cas particulier de faux dilemne, puisque ça suppose que l'assertion a doit être réputée vraie ou bien réputée fausse, alors qu'il se peut qu'elle ne soit ni l'une ni l'autre.

On fait appel à l'ignorance de la fausseté d'une affirmation pour en déduire sa véracité, ou inversement, d'où le nom d'appel à l'ignorance qui est donné à ce sophisme.

Dans beaucoup de cas, la charge de la preuve repose sur une des parties, qui est alors appelée à fournir les arguments pour supporter sa position. L'assertion de l'autre partie, celle qui n'a pas la charge de la preuve, est alors supposée vraie, sauf preuve contraire. Par exemple, pour introduire un nouveau médicament sur le marché, les laboratoires qui le produisent doivent montrer qu'il est plus efficace qu'un placebo, que ses effets secondaires sont acceptables, etc. Dans un pays démocratique, la charge de la preuve dans un procès revient à l'accusation. En sciences, la charge de la preuve repose sur celui qui propose une nouvelle théorie, affirme une hypothèse, etc. C'est aussi le cas général de ceux qui affirment l'existence d'une chose 'extraordinaire' (l'existence d'un complot, d'animaux mythiques, d'OVNIs extraterrestres, de dieu, etc.) ou contredisent purement et simplement l'expérience courante (perception extra-sensorielle, spiritisme, astrologie, etc.).

Il est parfois difficile de déterminer sur quel partie repose la charge de la preuve. Dans certains cas, résoudre ce problème peut être matière à un grand débat. Ainsi, lorsque l'assertion est négative, la charge de la preuve repose habituellement sur ceux qui nient cette assertion négative, car cela revient à affirmer une existence. On peut très bien nier l'existence des licornes (d'un complot, des OVNIS extra-terrestres, de dieu, etc.) sans avoir à supporter la charge de la preuve pour autant. Il est en effet impossible de prouver l'inexistence d'une chose (hormi dans un cadre mathématique) et c'est cette impossibilité qui fait que la charge de la preuve repose sur la partie adverse.

Exemples

Puisque vous ne pouvez pas prouver que Dieu n'existe pas, Il doit exister.

Argument utilisé par les religieux. L'argument essaye de faire démontrer une inexistence sur la partie adverse.

Prouvez-moi que l'homéopathie (l'astrologie) est inefficace.

Argument utilisé par les supporters de l'homéopathie. C'est aux fabricants de médicaments de prouver l'efficacité de leurs produits par des tests cliniques menés scientifiquement.

Contre-exemples

Une carte n'est pas le territoire qu'elle représente.

Cette assertion n'est ni vraie ni fausse mais, en tant que négation, la charge de la preuve repose sur ceux qui affirment qu'elle est fausse et donc affirment qu'il y a au moins un cas où une carte est identique avec le territoire qu'elle représente.

Dieu n'existe pas.

Les athées peuvent affirmer que Dieu (au sens monothéiste traditionnel) n'existe pas sans avoir à supporter la charge de la preuve. Une inexistence ne pouvant être démontrée, la charge de la preuve repose sur la partie adverse.

Conseils

Aucune présomption favorable ne peut être utilisée pour prouver quoi que ce soit, dans un sens ou un autre. Vous pouvez seulement affirmer une prémisse, un principe, une croyance, une profession de foi. Assurez-vous alors qu'aucun contre-exemple n'existe.

Si la partie adverse utilise un argument de ce type et essaye de rejeter sur vous la charge de la preuve, signalez que vous n'êtes pas celui qui affirme ou donnez un contre-exemple.

Il est impossible d'accepter la charge de la preuve dans les cas où celà vous contraint à prouver l'inexistence d'une chose. Dans d'autres cas, il est possible de l'accepter même si les règles sont en votre faveur, dans la mesure où vous pouvez montrer la fausseté de l'affirmation de la partie adverse. Par exemple, si vous pouvez montrer qu'une théorie scientifique est fausse par une simple expérience, bien que cette théorie ne soit pas la vôtre.

source: http://sophismes.free.fr/log02.htm

Modifié le 7 septembre 2012 par Invité

GOD THANK YOU. Quelqu'un qui a compris.

Il y a ceux qui comprennent ....

ceux qui ne comprennent pas

et ceux qui ne veulent pas comprendre.....

Bah dite donc quel débat. Il s'est déplacé de post en post. je ne sais si c'est une bonne ou une mauvaise chose.

Excusez moi mais l'argument est toujours aussi bancal.

Je te remercie dubandelaroche car tu as pris le temps d'écrire ton argumentation de manière détaillée donc je salue l'exercice car argumenter positivement et pédagogiquement mérite d'être salué.

C'est bien de l'avoir fait.

Néanmoins, cet argument est fallacieux et j'en explique le pourquoi.

De quoi parlons nous ?

D'un procès ? Du lancement d'un produit pharmaceutique ? ou parlons nous de l'hypothèse de Dieu.

Nous parlons bien de l'utilisation de cet argument pour l'hypothèse de Dieu il me semble.

Alors en effet, dans un procès la charge de la preuve est à l'accusation et tout le monde en comprend le pourquoi et l'accepte sans discussion.

Deux raisons.

1. L'accusé bénéficie de la présemption d'innocence car il risque une peine tangible et concrète telle que la peine de mort par exemple. Il y a un risque tangible pour l'accusé

2. La preuve dans le domaine judiciaire est régie par un cadre extrêmement encadré sur la base d'éléments rationnels qui sont parfaitement abordables par une démonstration logique et factuelle.

Dans certains cas, l'intime conviction des jurés suffit.

Dans le cadre du lancement d'un produit pharmaceutique :

1. Le laboratoire prend le risque de ce lancement et doit donc démontrer à la communauté scientifique les bienfaits de ce lancement et l'inexistence de conséquences néfastes afin d'entrer dans la commercialisation.

Il existe des protocoles. Il existe ce risque de mettre sur le marché un produit dangereux pour la santé publique

2. La preuve dans ce domaine est encadrée par des protocoles extrêmement précis afin de démontrer statistiquement le bienfait du produit et l'inexistence de conséquences secondaires.

Dans le cadre de Dieu, le problème est totalement différent :

1. Il n'existe aucun risque ni pour un accusé (personne n'est accusé) ni aucun risque de mise en danger de la vie d'autrui. Chacun a la foi en son âme et conscience

2. La preuve échappe au domaine scientifique puisque, par définition, dieu n'est pas observable, n'est pas l'objet d'expérimentations et échappe à la science.

Les démonstrations scientifiques sont limitées au domaine observable.

Il n'existe évidemment aucun protocole récurrent permettant de démontrer la validité d'une preuve d'où le nombre de fausses preuves louffoques qui circulent.

Une fois qu'on a compris les différences entre le droit, la science et l'hypothèse de Dieu qui échappe à la preuve scientifique, on comprend qu'une ANALOGIE répond à des critères extrêmement précis afin qu'elle soit recevable or ces deux critères ne permettent pas l'ANALOGIE.

Quand bien même une analogie est recevable, elle n'est jamais un élément de preuve et certaines analogies recevables sont fausses.

Donc, cette analogie n'est pas recevable mais ce n'est pas tout !

L'imposture intellectuelle est la suivante :

Preuve -> Observable et démontrable

Dieu -> Inobservable et bien évidemment non démontrable

Charge de la Preuve -> Sophisme.

Donc, les tenants de cette théorie se servent uniquement d'une technique appelée ANALOGIE qui n'est pas recevable dans ce cas et qui est dans tous les cas une technique limitée du point de vue logique.

Le gros intérêt d'une analogie est de simplifier la réalité pour la rendre abordable par une image plus accessible.

Alors ils pourraient s'arrêter à ce stade car déjà il y a erreur logique.

Mais ils vont plus loin !

Ils tiennent comme raisonnement que ce qui n'est pas démontré n'existe pas !

Au même titre qu'une licorne rose ou qu'une tortue cracheuse de flammes.

On a le droit à une deuxième imposture intellectuelle puisqu'évidemment, des choses existent où ont existé sans qu'on ne tienne une démonstration.

Donc deux erreurs et deux sophismes pour quoi en fait ?

Pour un raisonnement sans ENJEU ni aucun intérêt.

Qu'importe qui a la preuve puisque l'important n'est pas le QUI mais la PREUVE elle même.

En bref, c'est une mauvaise technique et en plus, une technique qui détourne le problème concret.

Une fuite qui se voudrait logique mais qui est une immense imposture intellectuelle pour masquer le manque total d'arguments contre l'existence de DIeu.

Les croyants n'en sont pas davantage capables évidemment.

Mais renverser la preuve, c'est juste confortable et ça peut toucher les esprits fachés avec la logique ou monter son ego.

J'ai demandé de me prouver la pertinence de la charge de la preuve.

Je te remercie de l'exercice.

Il te parait peut être éclairant, je dis avec certitude (et dieu sait que l'agnostique est souvent dans le doute) que cet argument est faux et qu'il est une imposture intellectuelle qui n'arrive à convaincre que des convaincus.

Je ne suis pas croyant, j'arrive encore à voir si un exercice de logique est inattaquable, je ne suis pas parti pris dans ce débat.

Modifié le 7 septembre 2012 par zenalpha

Tu n'as toujours pas compris, c'est dingue...

Le renversement de la charge de la preuve est un SOPHISME utilisé par les religieux pour dire "Tu ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas". Nous, on répond juste à CET argument (qui n'en est pas un en fait) en disant que non, c'est un sophisme qui consiste à renverser la charge de la preuve. Ce n'est pas une réfutation de Dieu en soi, juste de ce mauvais argument.

Dans le cadre de Dieu, le problème est totalement différent :

1. Il n'existe aucun risque ni pour un accusé (personne n'est accusé) ni aucun risque de mise en danger de la vie d'autrui. Chacun a la foi en son âme et conscience

Aucun risque, aucune bénéfice, aucun interet-->principe de parcimonie;

Au passage, ça montre à quel point ton "Dieu" dépouillé de tous ses attributs est dfifférents du dieu de tes milliards de croyants. Demande à Vera, eux sont persuadés qu'on risque gros à ne pas y croire.

Aucun risque, aucune bénéfice, aucun interet-->principe de parcimonie;

Au passage, ça montre à quel point ton "Dieu" dépouillé de tous ses attributs est dfifférents du dieu de tes milliards de croyants. Demande à Vera, eux sont persuadés qu'on risque gros à ne pas y croire.

Aucun risque, sans doute car il est tout aussi difficile de prouver son inexistence que son existence, aucun bénéfice c'est très discutable, aucun intérêt c'est carrément faux.

Quand Hawkins dit que Dieu n'est pas une hypothèse nécessaire, il commence à toucher des éléments tangibles bien que non démontrés pour prouver qu'il existe peut être, mais qu'il n'est pas nécessaire.

Il fait fi de vos théories.

Quant aux dieu des croyants, il a cette spécificité de ne pas être QUE créateur mais il intervient, il juges les âmes après la mort, etc etc...

Aucune religion tu l'auras remarqué et je l'ai souvent critiqué ne définie Dieu.

Regarde la religion catholique, Dieu est une trinité : Le père, le fils et le Saint Esprit.

Mais c'est quoi une trinité ? Pouquoi cette conception ?

Evidemment, toutes les religions ne peuvent être dans la vérité absolue simultanément puisqu'elles s'opposent sur différents points.

Néanmoins, elles aussi échappent à cet argument.

Demander la preuve à un croyant, c'est un argument qui fait plaisir à son ego mais qui n'est pas un raisonnement intellectuel

C'est le Joke de la parodie su spaghetti, une manière de se moquer, de provoquer, d'interpeller.

Mais ce n'est pas une méthode démonstrative.

Aucun intérêt au niveau de la science. Certainement très intéressant au niveau psychologique et social.