De l'utilité des prières

Personne n'a la charge de la preuve.

La preuve n'existe pas et sa quête est aujourd'hui inacessible.

La question serait plutôt de savoir s'il est pertinent de croire à quelque chose sans preuve.

Les athées pensent que non, les croyants pensent que oui.

On rentre ici dans le domaine de la croyance qui dépasse la démonstration pour entrer dans le domaine de l'intime conviction et de la foi.

On peut lister des phénomènes à expliquer qui peuvent nous faire penser qu'un dieu pourrait exister ou interpréter ces phénomènes comme de simples lacunes de nos connaissances mais en aucun cas, il n'existe de preuve.

Le problème c'est que tu parles des même éléments en les qualifiant de subjectifs dans une phrase, et de concrets dans l'autre. Va falloir arreter le double langage, à un moment.

On ne s'est pas compris, la complexité de l'Univers est concret, c'est l'interprétation que j'en fait qui est subjective. Voila, j'espère avoir été plus clair.

Qui comprend tout de travers ? Ai-je dit que l'évolution contredisait l'existence de Dieu ? Non. Par contre c'est la réponse à l'argument "La complexité du vivant doit être due à une entité divine".

Excuse moi mais quand tu dis cela:

"C'est très subjectif et c'est un argument d'ignorance. Tu ne sais pas (ou mal) comment l'évolution fonctionne donc tu te dis qu'une entité créatrice a dû le faire. "

Ce que je comprend c'est que tu me dis que je connais peu ou mal l'évolution et que c'est par ce que je ne connais pas bien l'évolution que je dis que la complexité de la nature vient d'une entité créatrice. Donc toujours d'après ta phrase moi j'en comprend donc que tu met en opposition Dieu/Evolution.

Après j'ai peu etre mal compris......le benefice du doute. Précise un peu plus stp.

On ne s'est pas compris, la complexité de l'Univers est concret, c'est l'interprétation que j'en fait qui est subjective. Voila, j'espère avoir été plus clair.

Oui mais on parlait de la complexité de la vie à la base. Ne change pas de sujet en plein milieu, c'est déjà assez compliqué comme ça.

Excuse moi mais quand tu dis cela:

"C'est très subjectif et c'est un argument d'ignorance. Tu ne sais pas (ou mal) comment l'évolution fonctionne donc tu te dis qu'une entité créatrice a dû le faire. "

Ce que je comprend c'est que tu me dis que je connais peu ou mal l'évolution et que c'est par ce que je ne connais pas bien l'évolution que je dis que la complexité de la nature vient d'une entité créatrice. Donc toujours d'après ta phrase moi j'en comprend donc que tu met en opposition Dieu/Evolution.

Après j'ai peu etre mal compris......le benefice du doute. Précise un peu plus stp.

Non, on peut dire que l'évolution a été voulue par Dieu (même si je trouve ça beaucoup trop facile mais bon).

Je répondais juste à l'argument de "une entité créatrice a dû créer la vie car elle est trop complexe" en lui opposant l'évolution. Ce n'est pas une réfutation de Dieu en soi, juste de cet argument-là.

Oui mais on parlait de la complexité de la vie à la base. Ne change pas de sujet en plein milieu, c'est déjà assez compliqué comme ça.

Voilà. Surtout que ça aide pas à te rendre crédible, niveau sincérité.

Non, on peut dire que l'évolution a été voulue par Dieu (même si je trouve ça beaucoup trop facile mais bon).

Je répondais juste à l'argument de "une entité créatrice a dû créer la vie car elle est trop complexe" en lui opposant l'évolution. Ce n'est pas une réfutation de Dieu en soi, juste de cet argument-là.

Pas mieux. Et pour l'argument de L'Univers qui est tellement génial, tu peux regarder par là : http://www.forumfr.com/sujet473113-l-intelligent-design.html?view,findpost,p,7508730

Voilà. Surtout que ça aide pas à te rendre crédible, niveau sincérité.

Hein ? et qu'est ce que ca change ? complexité de la nature ou complexité de l'Univers ou encore complexité de la vie ? qu'est ce que ca change ? Et c'est quoi cette histoire de sincérité ?

Non, on peut dire que l'évolution a été voulue par Dieu (même si je trouve ça beaucoup trop facile mais bon).

Je répondais juste à l'argument de "une entité créatrice a dû créer la vie car elle est trop complexe" en lui opposant l'évolution. Ce n'est pas une réfutation de Dieu en soi, juste de cet argument-là.

Pas mieux. Et pour l'argument de L'Univers qui est tellement génial, tu peux regarder par là : http://www.forumfr.c...dpost,p,7508730

Mais « une entité créatrice a dû créer la vie car elle est trop complexe »= Dieu. Donc opposer l’evolution à cet argument c’est lui opposé Dieu. Question de logique. Le topic que tu as mis en lien ca ne sert à rien et ca ne prouve rien donc pourquoi l’avoir mis ?

Sinon tu peux me dire pourquoi ca te défrise que je pense cela ? ca t’empêche de dormir ? alors pourquoi être agressif et sarcastique ?

Hein ? et qu'est ce que ca change ? complexité de la nature ou complexité de l'Univers ou encore complexité de la vie ? qu'est ce que ca change ? Et c'est quoi cette histoire de sincérité ?

Ça change que tu sais très bien que le mystère de la complexité de la vie n'en est plus un grâce à l'évolution, alors que la complexité de l'Univers touche plutôt à la philosophie ou à l'épistémologie. Ce n'est pas le même domaine et les deux sujets demandent une argumentation différente.

Mais « une entité créatrice a dû créer la vie car elle est trop complexe »= Dieu. Donc opposer l’evolution à cet argument c’est lui opposé Dieu. Question de logique. Le topic que tu as mis en lien ca ne sert à rien et ca ne prouve rien donc pourquoi l’avoir mis ?

Si tu considères les choses comme ça... L'évolution ne réfute que l'argument de la complexité de la nature qui est due à Dieu, pas Dieu dans son ensemble, si tu préfères.

Sinon tu peux me dire pourquoi ca te défrise que je pense cela ? ca t’empêche de dormir ? alors pourquoi être agressif et sarcastique ?

Parce que dire que la complexité de la nature doit nécessairement être due à Dieu, c'est faux. C'est tout.

Parce que dire que la complexité de la nature doit nécessairement être due à Dieu, c'est faux. C'est tout.

Sauf que ce n'est pas ce que j'ai dit il me semble. Ce que j'ai dit c'est que c'etait mon sentiment, ma Foi si tu veux, je ne l'établie pas comme une vérité. Donc tu te défrise pour rien, je donne mon opinion c'est tout. Si ca te plait pas tanpis.

Ça change que tu sais très bien que le mystère de la complexité de la vie n'en est plus un grâce à l'évolution, alors que la complexité de l'Univers touche plutôt à la philosophie ou à l'épistémologie. Ce n'est pas le même domaine et les deux sujets demandent une argumentation différente.

Bon je crois que tu as du mal à comprendre. On est pas dans un débat scientifique la. Mais pour démontrer mon propos cela revient exactement au même. L'évolution ne démontrant absolument pas la non intervention de Dieu dans la complexité de la vie..... Donc faire le distingo est inutile.

Sauf que ce n'est pas ce que j'ai dit il me semble. Ce que j'ai dit c'est que c'etait mon sentiment, ma Foi si tu veux, je ne l'établie pas comme une vérité. Donc tu te défrise pour rien, je donne mon opinion c'est tout. Si ca te plait pas tanpis.

Ah ben ça, si tes sentiments vont à l'encontre de ce qui est prouvé, j'y peux rien, c'est un autre débat.

L'évolution ne démontrant absolument pas la non intervention de Dieu dans la complexité de la vie.....

Si. Dieu n'a aucune marge de manoeuvre dans l'évolution, comment pourrait-il avoir une influence ? A moins que Dieu opère dans les fluctuations quantiques. Et encore.

Sinon tu peux me dire pourquoi ca te défrise que je pense cela ? ca t’empêche de dormir ? alors pourquoi être agressif et sarcastique ?

Encore une fois, ce que tu peux croire, que ce soit au père Noel, au fait que Dieu n'aime pas qu'on mange du cochon, ou qu'il insiste pour qu'on se laise pousse la barbe, je m'en fiche. Le sujet était la disctinction entre "impression subjective" et "indice concret"'. Par exemple, on peut certes avoir l'impression subjective que la vie est le résultat d'une conception intelligente, mais les indices concrets montrent que c'est le résultat de la sélection Darwinienne.

Modifié le 4 septembre 2012 par Wipe

Ah ben ça, si tes sentiments vont à l'encontre de ce qui est prouvé, j'y peux rien, c'est un autre débat.

Ah bon ? la non intervention de Dieu dans la complexité de la vie à été prouvé ? première nouvelle......

Si. Dieu n'a aucune marge de manoeuvre dans l'évolution, comment pourrait-il avoir une influence ? A moins que Dieu opère dans les fluctuations quantiques. Et encore.

Peut être en ayant crée le mécanisme de départ et la possibilité d'évoluer ? Donc Dieu à tout à fait une marge de manoeuvre. De plus les évolutions retenus le sont pas des stimulis externe, Dieu peut aussi tout à fait maitriser ces stimulis.

Encore une fois, ce que tu peux croire, que ce soit au père Noel, au fait que Dieu n'aime pas qu'on mange du cochon, ou qu'il insiste pour qu'on se laise pousse la barbe, je m'en fiche.

Tu démontres pourtant exactement le contraire.

Le sujet était la disctinction entre "impression subjective" et "indice concret"'. Par exemple, on peut certes avoir l'impression subjective que la vie est le résultat d'une conception intelligente, mais les indices concrets montrent que c'est le résultat de la sélection Darwinienne.

Mais la selection Darwinienne n'exclut absolument pas Dieu, vous ne voulez vraiment pas le comprendre ?

citation:

Mais la selection Darwinienne n'exclut absolument pas Dieu, vous ne voulez vraiment pas le comprendre ?

Elle exclut la thèse du créationnisme tel que décrit dans les livres prétendus saints....

D'où les contorsions sémantiques rigolotes du dessein intelligent...

Ah bon ? la non intervention de Dieu dans la complexité de la vie à été prouvé ? première nouvelle....

L'évolution explique très bien cette complexité sans faire appel à Dieu, alors pourquoi aurait-on besoin de lui dans ce domaine ?

Peut être en ayant crée le mécanisme de départ et la possibilité d'évoluer ? Donc Dieu à tout à fait une marge de manoeuvre. De plus les évolutions retenus le sont par des stimulis externe, Dieu peut aussi tout à fait maitriser ces stimulis.

Ces "stimuli externes" comme vous les appelez (je ne suis pas certain de ce que vous voulez dire par là...) sont des conséquences d'une cause (immigration d'un nouveau prédateur dans le biotope) qui a elle-même une cause (nourriture insuffisante dans son biotope de base) qui a elle-même une cause, etc. Dieu n'a pas mis le nouveau prédateur là, comme ça, pouf.

Quant au mécanisme de départ, il découle directement des lois physiques. Si vous voulez, vous pouvez dire que ces lois physiques ont été ajustées spécialement pour que la vie puisse apparaître et le processus d'évolution se dérouler, mais rien ne le prouve ou ne l'indique spécialement.

Mais la selection Darwinienne n'exclut absolument pas Dieu, vous ne voulez vraiment pas le comprendre ?

Ah si. La sélection darwinienne résulte de l’interaction entre individus dans un milieu, des mutations, etc... Je vois mal où Dieu pourrait intervenir ici.

citation:

Mais la selection Darwinienne n'exclut absolument pas Dieu, vous ne voulez vraiment pas le comprendre ?

Elle exclut la thèse du créationnisme tel que décrit dans les livres prétendus saints....

D'où les contorsions sémantiques rigolotes du dessein intelligent...

Mais je n'ai pas parler de la génèse

L'évolution explique très bien cette complexité sans faire appel à Dieu, alors pourquoi aurait-on besoin de lui dans ce domaine ?

Ah bon l'évolution explique le point de départ et le point d'arrivée, ou juste le chemin entre les deux ?... L'evolution n'explique pas l'apparition de la vie, les premières cellulles etc etc...; Donc non, nous sommes encore très loin de tout savoir sur le sujet. Et dans ce cadre Dieu à tout à fait sa place.

Ces "stimuli externes" comme vous les appelez (je ne suis pas certain de ce que vous voulez dire par là...) sont des conséquences d'une cause (immigration d'un nouveau prédateur dans le biotope) qui a elle-même une cause (nourriture insuffisante dans son biotope de base) qui a elle-même une cause, etc. Dieu n'a pas mis le nouveau prédateur là, comme ça, pouf.

Ce que je veut dire c'est que Dieu peut tout à fait infuencer l'environnement.

Quant au mécanisme de départ, il découle directement des lois physiques. Si vous voulez, vous pouvez dire que ces lois physiques ont été ajustées spécialement pour que la vie puisse apparaître et le processus d'évolution se dérouler,

Bingo, c'est exactement ce que je répond

mais rien ne le prouve ou ne l'indique spécialement.

la on en revient à la question de départ. Moi je trouve que si justement. Après j'accepte que vous puissiez penser différement.

Ah si. La sélection darwinienne résulte de l’interaction entre individus dans un milieu, des mutations, etc... Je vois mal où Dieu pourrait intervenir ici.

Déja répondu au dessus et dans post précédent.

Mais la selection Darwinienne n'exclut absolument pas Dieu, vous ne voulez vraiment pas le comprendre ?

On va essayer avec un exemple simple : si je me cogne le gros orteil en allant faire pipi cette nuit, c'est quelque chose qui s'explique très bien sans faire intervenir Dieu; dire que mon mal d'orteil est un indice concret de l'existence de Dieu serait donc ridicule. Ce que tu nous raconte est de même nature. Ceci dit, tu as évidemment tout à fait le droit de continuer à le penser et de voir Dieu dans la complexité de la vie, dans les meurtrissures d'orteils ou dans les tâches d'humidité sur les églises.

Ah bon l'évolution explique le point de départ et le point d'arrivée, ou juste le chemin entre les deux ?... L'evolution n'explique pas l'apparition de la vie, les premières cellulles etc etc...; Donc non, nous sommes encore très loin de tout savoir sur le sujet. Et dans ce cadre Dieu à tout à fait sa place.

L'évolution explique la complexité du vivant et l'origine des espèces. Pas l'origine de la vie. Faudrait voir encore une fois à arrêter de tout mélanger. L'évolution ne peut commencer qu'à l'apparition de la première cellule autoréplicante. Ce qui vient avant, c'est pas le job de l'évolution.

Il y a des hypothèses et des scientifiques travaillent dessus. Dire "c'est Dieu qui l'a fait" n'est absolument pas une réponse. C'est le principe du Dieu bouche-trou qui se réfugie dans les derniers trous de la science.

Ce que je veut dire c'est que Dieu peut tout à fait infuencer l'environnement.

J'aimerais savoir où. Puisque tout a une cause, où est-ce que Dieu peut intervenir dans la chaîne de causalité ? Sans que les scientifiques le remarquent évidemment, puisqu'il y aurait un problème dans la chaîne, quelque chose n'aurait pas de cause.

Bingo, c'est exactement ce que je répond

Je me doutais bien. L'argument anthropique a très bien été contre-argumenté par Wipe ici : http://www.forumfr.com/sujet473113-l-intelligent-design.html#entry7508730

la on en revient à la question de départ. Moi je trouve que si justement. Après j'accepte que vous puissiez penser différement.

Voir le lien au-dessus.

Déja répondu au dessus et dans post précédent.

Tu n'as absolument pas répondu. "Dieu peut influencer sur l'environnement" n'est pas une réponse si tu ne me dis pas où il peut le faire sans que les scientifiques s'en rendent compte.

Je me doutais bien. L'argument anthropique a très bien été contre-argumenté par Wipe ici : http://www.forumfr.c...ml#entry7508730

Contre argumenter ne signifie pas démontrer.

Il a exposé son point de vue mais je doute que l'argument anthropique ne revienne pas.

En revanche, je salue la cohérence de ses propos et de la qualité du raisonnement.

Ceci étant, il ne peut à lui seul balayer l'argument.

Modifié le 4 septembre 2012 par zenalpha

Contre argumenter ne signifie pas démontrer.

Il a exposé son point de vue mais je doute que l'argument anthropique ne revienne pas.

En revanche, je salue la cohérence de ses propos et de la qualité du raisonnement.

Ceci étant, il ne peut à lui seul balayer l'argument.

C'est bien pour ça que j'ai parlé de contre-argumenter et pas de détruire ou de balayer.

C'est bien pour ça que j'ai parlé de contre-argumenter et pas de détruire ou de balayer.

Je suis d'accord.

On va essayer avec un exemple simple : si je me cogne le gros orteil en allant faire pipi cette nuit, c'est quelque chose qui s'explique très bien sans faire intervenir Dieu; dire que mon mal d'orteil est un indice concret de l'existence de Dieu serait donc ridicule. Ce que tu nous raconte est de même nature.

C'est absolument pas de même nature vous êtes de mauvaise foi la.

Ceci dit, tu as évidemment tout à fait le droit de continuer à le penser et de voir Dieu dans la complexité de la vie,

J'ai pas attendu votre permission mais merci quand même.

dans les meurtrissures d'orteils ou dans les tâches d'humidité sur les églises.

Est ce que le mépris envers ton interlocuteur t'as-t-il déjà amener quelque part ? cela t'as-t-il déjà valu de la considération ?

Personnellement je fais profil bas.

Vu ce que Dieu a fait jusqu'à présent ... j'évite d'attirer son attention par des prières.