L'intelligent design

Les partisans de l'intelligent design (en fait des créationnistes anti-scientifiques) méconnaissent le principe entropique faible.

Si vous pouvez dissertez gaiement sur l'état actuel de la vie sur Terre c'est justement parce que les conditions de la vie sur terre on permis l'apparition de la vie intelligente. Il ne faut pas inverser l'effet et la cause.

Quant à ceux qui s'imaginent que l'univers tout entier a été créé pour leur petite personne, ils ont besoin d'une aide psy.

C'est l'application du Principe Anthropique Fort. Ce qui est effectivement une abberation nombriliste en ce qui me concerne.

L'univers n'existe que parce que nous sommes là pour y interagir...ben voyons....

Je pense que l'apparition de la Vie et de la conscience réflexive est une chose qui a du se produire plus d'une fois autour des milliards d'étoiles de type G (comme le soleil) qui ont pu développer un système planétaire doté de planète "rocheuses" ET capables d'abriter une atmosphère (donc dotées d'une gravité suffisante et d'une magnétosphère, pas comme Mars) Et situées à la bonne distance de l'étoile (pas comme Vénus, qui du coup à vécu rapidement un emballement de son système climatique la conduisant à devenir le chaudron de sorcière actuel (le plomb fond à la surface, et les nuages sont d'acide sulfurique....pas top pour faire un barbec'....)

cette idée fut défendue par Giordano Bruno dans De l’infinito, universo e Mondi

et lui valu de périr sur le bucher en 1600

(texte téléchargeable pour les Italophones là:http://www.giordanob...no/download.htm

C'est l'application du Principe Anthropique Fort. Ce qui est effectivement une abberation nombriliste en ce qui me concerne.

L'univers n'existe que parce que nous sommes là pour y interagir...ben voyons....

Je pense que l'apparition de la Vie et de la conscience réflexive est une chose qui a du se produire plus d'une fois autour des milliards d'étoiles de type G (comme le soleil) qui ont pu développer un système planétaire doté de planète "rocheuses" ET capables d'abriter une atmosphère (donc dotées d'une gravité suffisante et d'une magnétosphère, pas comme Mars) Et situées à la bonne distance de l'étoile (pas comme Vénus, qui du coup à vécu rapidement un emballement de son système climatique la conduisant à devenir le chaudron de sorcière actuel (le plomb fond à la surface, et les nuages sont d'acide sulfurique....pas top pour faire un barbec'....)

Je ne sais pas si l'argument est celui du Principe Anthropique Fort ou s'il ne s'agit pas davantage du problème des ajustements fins !

:D

Si on considère que l'univers doit impérativement être créé pour que la conscience d'une vie évoluée apparaisse, je peux comprendre que cela puisse apparaître 'nombriliste'.

Bien que si on constate empiriquement l'existence de la vie, il ne m'apparait pas nombriliste mais simplement logique de se dire qu'il a bien fallu que les conditions requises soient possibles...

je n'ai pas dis qu'elles étaient indispensables mais requises.

C'est déjà un peu moins nombriliste.

Et apparemment, la vie reste rare et du désordre ne nait pas 'intuitivement' l'ordre et la conscience.

Passons, je comprends qu'on puisse trouver celà nombriliste, pourquoi pas ?

Toujours est il qu'il existe une autre interrogation qui est celle de s'interroger sur la précision inexpliquée de certains paramètres des lois physiques pour lesquelles un écart infinitésimal n'aurait pas rendu les choses possibles.

On 's'émerveille' de la précision de ces valeurs qui n'ont pas une justification précises et qui semblent pourtant compléter harmonieusement le puzzle.

Alors, évidemment, peut être que la théorie est incomplète et que la réunification de l'ensemble des lois physiques donnera une explication logique à tous ces mystères.

Un clic de retard et clac c'est le drame.

Mais si on s'émerveille sur l'harmonie de ce puzzle, on ne peut écarter aujourd'hui encore l'hypothèse d'un dieu.

Je ne l'écarte intuitivement à titre personnel que parce que j'aime qu'un problème soit résolu élégamment.

Or, il me semble que faire intervenir dieu comme explication de notre existence, c'est créer un autre problème qui est celle de l'existence d'un dieu...

Bref, si on a une démarche rationnelle, on reste insatisfait.

Mais je ne vois pas pourquoi on prendrait d'autres convictions comme abérrantes sauf certaines pathologies bien présentes il est vrai.

C'est l'application du Principe Anthropique Fort. Ce qui est effectivement une abberation nombriliste en ce qui me concerne.

L'univers n'existe que parce que nous sommes là pour y interagir...ben voyons....

Je pense que l'apparition de la Vie et de la conscience réflexive est une chose qui a du se produire plus d'une fois autour des milliards d'étoiles de type G (comme le soleil) qui ont pu développer un système planétaire doté de planète "rocheuses" ET capables d'abriter une atmosphère (donc dotées d'une gravité suffisante et d'une magnétosphère, pas comme Mars) Et situées à la bonne distance de l'étoile (pas comme Vénus, qui du coup à vécu rapidement un emballement de son système climatique la conduisant à devenir le chaudron de sorcière actuel (le plomb fond à la surface, et les nuages sont d'acide sulfurique....pas top pour faire un barbec'....)

Je ne sais pas si l'argument est celui du Principe Anthropique Fort ou s'il ne s'agit pas davantage du problème des ajustements fins !

:D

Si on considère que l'univers doit impérativement être créé pour que la conscience d'une vie évoluée apparaisse, je peux comprendre que cela puisse apparaître 'nombriliste'.

Bien que si on constate empiriquement l'existence de la vie, il ne m'apparait pas nombriliste mais simplement logique de se dire qu'il a bien fallu que les conditions requises soient possibles...

je n'ai pas dis qu'elles étaient indispensables mais requises.

C'est déjà un peu moins nombriliste.

Et apparemment, la vie reste rare

Parce qu'on n'a pas encore les moyens de la dépister ailleurs, et on ne les aura pas avant longtemps surtout que le projet Darwin à été annulé http://fr.wikipedia....escope_spatial)

et du désordre ne nait pas 'intuitivement' l'ordre et la conscience.

Passons, je comprends qu'on puisse trouver celà nombriliste, pourquoi pas ?

Toujours est il qu'il existe une autre interrogation qui est celle de s'interroger sur la précision inexpliquée de certains paramètres des lois physiques pour lesquelles un écart infinitésimal n'aurait pas rendu les choses possibles.

On 's'émerveille' de la précision de ces valeurs qui n'ont pas une justification précises et qui semblent pourtant compléter harmonieusement le puzzle.

Alors, évidemment, peut être que la théorie est incomplète et que la réunification de l'ensemble des lois physiques donnera une explication logique à tous ces mystères.

Un clic de retard et clac c'est le drame.

effectivement ça parait trop beau pour être fortuit. C'est là que mes potes du Droit Humain (loge Maçonnique) me ressortent leur Grand Architecte.

Et là je ne peut pas te réfuter (ni eux d'ailleurs)

Mais si on s'émerveille sur l'harmonie de ce puzzle, on ne peut écarter aujourd'hui encore l'hypothèse d'un dieu.

Je ne l'écarte intuitivement à titre personnel que parce que j'aime qu'un problème soit résolu élégamment.

Or, il me semble que faire intervenir dieu comme explication de notre existence, c'est créer un autre problème qui est celle de l'existence d'un dieu...

Bref, si on a une démarche rationnelle, on reste insatisfait.

Ce qui ne donne que plus de saveur à la recherche....

Mais je ne vois pas pourquoi on prendrait d'autres convictions comme abérrantes sauf certaines pathologies bien présentes il est vrai.

Abérrantes car non démontrées. Ceci étant je ne démontre rien non plus, j'en suis bien conscient. Ca reste comme pour toi plus du domaine de l'intime conviction que de la preuve avérée, pour parler "juriste" :-)

Les quelques grecs qui avaient la conviction que la terre était ronde et n'était pas le centre de l'univers, qui disposaient de quelques arguments dont aucun n'était suffisamment majeur pour imposer leur démonstration à leurs contemporains.

Ces grecs là avaient ils une conviction si abérrante ?

En revanche, une théorie qui présume qu'une particule puisse occuper simultanément plusieurs positions simultanées ou qui stipule qu'on a un objet en forme de fonction d'onde probabiliste, une théorie qui laisse différentes interprétations possibles quant à ses conséquences 'philosophiques' me semblerait aberrante.

Et quelque part, je trouverai presque la mécanique quantique aberrante.

Pourtant elle est démontrée et nous bénéficions de quelques applications pratiques bien concrètes.

Je ne sais pas si aberration rime avec démonstration.

Mais ma démonstration est peut être aberrante.

Pour moi, le fait qu'il y ait pu se développer la vie dans cet Univers ne signifie pas qu'il a été conçu ou qu'il existe pour l'héberger.

Pour moi non plus mais si c'est obligatoire , on peut se poser la question

Je pense que, bien que son commencement soit improbable, dans cet Univers gigantesque la vie doit être somme toute assez banale. Les chercheurs cherchent encore, j'aimerais tellement avoir les preuves d'une vie intelligente et avancée extraterrestre avant de mourir...

Quant aux conditions dans Univers différent pour abriter la vie, on ne sait absolument pas. Qui sait ce que donneraient des différentes propriétés physiques dans un autre Univers ?

Donc on pourrait en conclure que l'apparition de la vie est quasi-obligatoire voir obligatoire puisque toutes les conditions tendent vers cela.

Si l'univers est vide et hostile , le développement pour qu'une vie intelligente comme la notre existe est plutôt dans le domaine de l'improbable que dans le probable

L'Univers n'est pas totalement vide et hostile, à l'évidence. Et pour évaluer les probaiblité de l'apparition dela vie, faudrait connaitre sa taille.

Donc est-ce que la vie intelligente est exceptionnelle ou est-elle banale ?

J'aimerai que tu donnes les conditions pour qu'un autre univers différent puisse abriter la vie et/ou tout autre formes de vie et d'autant plus une forme intelligente

Pourquoi ? Tu doutes que la l'intelligence puisse exister ailleurs que dans notre Univers ?

Tu pourrais répondre stp?

J'ai confondu avec pascalin, en effet.

L'ordre ne naît pas spontanément du désordre dans un système fermé, c'est vrai. Sauf que la Terre n'est pas un système fermé. L'entropie de l'Univers augmente mais ça n'empêche pas une diminution de celle-ci au niveau local.

Comme l'Univers est remplie d'endroits plus ou moins locaux , majoritairement l'entropie semble diminué

C'est l'application du Principe Anthropique Fort. Ce qui est effectivement une abberation nombriliste en ce qui me concerne.

L'univers n'existe que parce que nous sommes là pour y interagir...ben voyons....

Je pense que l'apparition de la Vie et de la conscience réflexive est une chose qui a du se produire plus d'une fois autour des milliards d'étoiles de type G (comme le soleil) qui ont pu développer un système planétaire doté de planète "rocheuses" ET capables d'abriter une atmosphère (donc dotées d'une gravité suffisante et d'une magnétosphère, pas comme Mars) Et situées à la bonne distance de l'étoile (pas comme Vénus, qui du coup à vécu rapidement un emballement de son système climatique la conduisant à devenir le chaudron de sorcière actuel (le plomb fond à la surface, et les nuages sont d'acide sulfurique....pas top pour faire un barbec'....)

C'est clair que ce principe est plus que douteux

Je ne sais pas si l'argument est celui du Principe Anthropique Fort ou s'il ne s'agit pas davantage du problème des ajustements fins !

:D

Si on considère que l'univers doit impérativement être créé pour que la conscience d'une vie évoluée apparaisse, je peux comprendre que cela puisse apparaître 'nombriliste'.

Bien que si on constate empiriquement l'existence de la vie, il ne m'apparait pas nombriliste mais simplement logique de se dire qu'il a bien fallu que les conditions requises soient possibles...

je n'ai pas dis qu'elles étaient indispensables mais requises.

C'est déjà un peu moins nombriliste.

Et apparemment, la vie reste rare et du désordre ne nait pas 'intuitivement' l'ordre et la conscience.

Passons, je comprends qu'on puisse trouver celà nombriliste, pourquoi pas ?

Toujours est il qu'il existe une autre interrogation qui est celle de s'interroger sur la précision inexpliquée de certains paramètres des lois physiques pour lesquelles un écart infinitésimal n'aurait pas rendu les choses possibles.

On 's'émerveille' de la précision de ces valeurs qui n'ont pas une justification précises et qui semblent pourtant compléter harmonieusement le puzzle.

Alors, évidemment, peut être que la théorie est incomplète et que la réunification de l'ensemble des lois physiques donnera une explication logique à tous ces mystères.

Un clic de retard et clac c'est le drame.

Mais si on s'émerveille sur l'harmonie de ce puzzle, on ne peut écarter aujourd'hui encore l'hypothèse d'un dieu.

Je ne l'écarte intuitivement à titre personnel que parce que j'aime qu'un problème soit résolu élégamment.

Or, il me semble que faire intervenir dieu comme explication de notre existence, c'est créer un autre problème qui est celle de l'existence d'un dieu...

Bref, si on a une démarche rationnelle, on reste insatisfait.

Mais je ne vois pas pourquoi on prendrait d'autres convictions comme abérrantes sauf certaines pathologies bien présentes il est vrai.

Je te rejoins en gros sur l'insatisfaction que génère un dieu et même s'il est fantaisiste de penser que l'univers est là pour nous exclusivement , il semble néanmoins que l'apparition de la vie soit au bout du bout inéluctable ,

bon pour l'instant , aucune autre trace de vie et encore moins intelligente..qui vivra verra .

Et quelque part, je trouverai presque la mécanique quantique aberrante.

Comme disent les physiciens quantiques eux-même, si vous n'êtes pas choqué par la mécanique quantique, c'est que vous ne l'avez pas comprise ! C'est donc parfaitement normal, elle est totalement contre-intuitive. Pourtant, elle marche.

Donc est-ce que la vie intelligente est exceptionnelle ou est-elle banale ?

Mais je n'en sait rien, moi. Ce sont les créationnistes qui insiste pour dire que la vie n'a pas pu se produire sans Dieu, et que c'est donc la preuve qu'il existe. Moi je dit juste qu'ils n'en savent pas plus que moi, en fait, et que donc rien n'est prouvé.

Tu pourrais répondre stp?

Idem : ce sont les créationnistes qui prétendent que notre Univers est le seul qui puissent mener à la vie, et que ça prouve que Dieu existe. Je dit, encore une fois, qu'ils n'en savent rien, comme moi, et donc que leur preuve n'en est pas une.

A toi de répondre : selon toi ,l'intelligence peut exister en dehors de notre univers, ou pas ? Sans matière baryonnique, par exemple ?

Donc est-ce que la vie intelligente est exceptionnelle ou est-elle banale ?

Mais je n'en sait rien, moi. Ce sont les créationnistes qui insiste pour dire que la vie n'a pas pu se produire sans Dieu, et que c'est donc la preuve qu'il existe. Moi je dit juste qu'ils n'en savent pas plus que moi, en fait, et que donc rien n'est prouvé.

Mais peut-on penser qu'elle est plutôt rare ou fréquente ?

Idem : ce sont les créationnistes qui prétendent que notre Univers est le seul qui puissent mener à la vie, et que ça prouve que Dieu existe. Je dit, encore une fois, qu'ils n'en savent rien, comme moi, et donc que leur preuve n'en est pas une.

A toi de répondre : selon toi ,l'intelligence peut exister en dehors de notre univers, ou pas ? Sans matière baryonnique, par exemple ?

En ayant que notre propre expérience comme critère de vie intelligente, comment répondre ?Des modèles sans protons indiquent que la vie serait possible après de là à dire que ça existe ...

Mais peut-on penser qu'elle est plutôt rare ou fréquente ?

On peut penser ce qu'on veut, ça restera une opinion, et pas un fait établi, et donc pas une preuve.

En ayant que notre propre expérience comme critère de vie intelligente, comment répondre ?Des modèles sans protons indiquent que la vie serait possible après de là à dire que ça existe ...

Voilà, tu commences à comprendre. L'argument anthropique est nombriliste, et il est basé sur une affirmation que ses partisans sont incapbles de prouver. C'est pour ça qu'il n'est pas valable.

Voilà, tu commences à comprendre. L'argument anthropique est nombriliste, et il est basé sur une affirmation que ses partisans sont incapbles de prouver. C'est pour ça qu'il n'est pas valable.

Comme si ma compréhension s'était faite maintenant , qu'est-ce qui faut pas entendre ,sinon ça va les chevilles ?

et puis plein de choses sont incapables d'être prouvé aussi en science et pourtant certains scientifiques s'empressent de faire comme si c'était déjà prouvé donc l'extrémisme il est partout autant pour les créationnistes que pour les scientistes , il faut un juste milieu.

Et puis pourquoi croire que le monde est compréhensible ? c'est bien là une superstition de certains scientifiques que de croire que tout peut être expliqué avant même de l'expliquer , il faut bien des égarements pour penser que le monde est intelligible , en sorte un espoir qu'il l' est , une croyance diront certains .

et puis plein de choses sont incapables d'être prouvé aussi en science et pourtant certains scientifiques s'empressent de faire comme si c'était déjà prouvé

Des exemples, des exemples...

donc l'extrémisme il est partout autant pour les créationnistes que pour les scientistes , il faut un juste milieu.

Dieu a tout créé, mais juste un petit peu ? Nan, ça le fait pas.

Merci de respecter vos interlocuteurs.
Pour les règlements de comptes, le forum n'est pas là pour ça.

Des exemples, des exemples...

Pourquoi ? Tu penses qu'il n'existe aucune théorie spéculative ?

Dieu a tout créé, mais juste un petit peu ? Nan, ça le fait pas.

Qu'est-ce que Dieu vient faire dans la discussion ? On était bien sans lui , et sans vouloir trop m'avancer ,je pense que tu partages ce point de vue.

Tiens , je ne sais pas si tu connais et si tu en fais partie mais voilà le lien d'un site qui devrait te plaire : http://ncse.com/crea...ign-creationism

Ce site réunit des scientifiques , des enseignants et des citoyens engagés dans la lutte contre le créationnisme que je soutiens également .

Pourquoi ? Tu penses qu'il n'existe aucune théorie spéculative ?

Ah non non. Des théories spéculatives, y en a. Je veux des exemples de scientifiques qui prennent leurs spéculation pour des preuves.

Qu'est-ce que Dieu vient faire dans la discussion ? On était bien sans lui , et sans vouloir trop m'avancer ,je pense que tu partages ce point de vue.

Je te cites : l'extrémisme il est partout autant pour les créationnistes que pour les scientistes , il faut un juste milieu.

J'en avais conclu, à tort appremment, que tu parlais d'un juste milieu entre créationnistes et scientifiques. Un juste mileu entre quoi et quoi, alors ?

Ah non non. Des théories spéculatives, y en a. Je veux des exemples de scientifiques qui prennent leurs spéculation pour des preuves.

Je te cites : l'extrémisme il est partout autant pour les créationnistes que pour les scientistes , il faut un juste milieu.

J'en avais conclu, à tort appremment, que tu parlais d'un juste milieu entre créationnistes et scientifiques. Un juste mileu entre quoi et quoi, alors ?

Mais dans la conclusion que Dieu n'existe pas que l'on tire de théories spéculatives (cordes, multivers) , c'est allez un peu vite en besogne et surtout c'est sortir du cadre scientifique. Les conclusions comme celle là sont extrêmes .

Mais dans la conclusion que Dieu n'existe pas que l'on tire de théories spéculatives (cordes, multivers) , c'est allez un peu vite en besogne et surtout c'est sortir du cadre scientifique. Les conclusions comme celle là sont extrêmes .

Qu'est-ce que Dieu vient faire dans la discussion ? On était bien sans lui , et sans vouloir trop m'avancer ,je pense que tu partages ce point de vue.

Tu changes drôlement vite d'avis, dis donc.

Mais désolé, non, la théories des cordes ou celles des multivers (au passage, y en a plusieurs, des théories qui font intervenir des multivers, et ils n'y jouent pas du tout le même rôle) ne sont pas basées sur l'inexistence de Dieu.

D'ailleurs si c'était le cas, il suffirait de prouver que la théorie des cordes est juste pour prouver que Dieu n'existe pas. Comme les croyants soutiennent qu'on ne peux pas prouver l'inexistence de Dieu, ton hypothèse est donc fausse.

Qu'est-ce que Dieu vient faire dans la discussion ? On était bien sans lui , et sans vouloir trop m'avancer ,je pense que tu partages ce point de vue.

Tu changes drôlement vite d'avis, dis donc.

Mais désolé, non, la théories des cordes ou celles des multivers (au passage, y en a plusieurs, des théories qui font intervenir des multivers, et ils n'y jouent pas du tout le même rôle) ne sont pas basées sur l'inexistence de Dieu.

D'ailleurs si c'était le cas, il suffirait de prouver que la théorie des cordes est juste pour prouver que Dieu n'existe pas. Comme les croyants soutiennent qu'on ne peux pas prouver l'inexistence de Dieu, ton hypothèse est donc fausse.

Je te parle de la posture extrême de la conclusion , c'est clair là ?

Justement ,je te parles de la conclusion hâtive sur l'existence ou l'inexistence de Dieu .

On est sur de rien , il convient d'être sur la réserve

Je te parle de la posture extrême de la conclusion , c'est clair là ?

Justement ,je te parles de la conclusion hâtive sur l'existence ou l'inexistence de Dieu .

On est sur de rien , il convient d'être sur la réserve

Si c'est à Hawking que tu penses, il dit surtout que Dieu n'est pas nécessaire; et il explique également que l'idée Dieu vu comme cause de tout, et notamment de l'espace temps, n'est pas cohérente. Ca n'est pas une conséquence d'une quelconque théorie non prouvée, c'est simplement une conséquence de la définition de la causalité.