La science est-elle une religion?

Tu sais visiblement vraiment pas ce qu'est une théorie

Ah ? "En physique, le terme de théorie désigne généralement le support mathématique, dérivé d'un petit ensemble de principes de base et d'équations, permettant de produire des prévisions expérimentales pour une catégorie donnée de systèmes physiques."

Ou de manière plus générale :

"En sciences, une théorie est un modèle ou un cadre de travail pour la compréhension de la nature et de l'humain."

Où y a-t-il marqué que les théories sont de la vérité pure ?

peut tu développer ? ( Je crois aussi beaucoup en un autre fonctionnement de pensée, rigoureux et non rationnel.)

C'est pas le sujet, mais c'est les concepts de la magie.

Le raisonnement symbolique. Et l'utilisation de technique pour elles mêmes, sans viser aucunement à expliquer ou à décrire le monde.

Par exemple le fait de dire que la couleur orange d'une bougie utilisée dans une cérémonie est un mélange d'amitié et de tendresse, avec un brin de chaleur et pas "d'amour platonique". (sinon ça serait "rose" plutôt).

Rien à voir avec un raisonnement rationnel, et pourtant, c'est plutôt rigoureux.

Le magie ne s'effectue pas n'importe comment, avec n'importe quoi, elle possède une rigueur interne intéressante dans sa réalisation, et les "raisons" de tel ou tel détail ou de tel ou telle pratique.

je sais, tu va dire qu'à partir du moment où on peut imaginer un autre raisonnement, forcément on confond les deux... argument débile que je préviens...

Moi je dirais plutôt que c'est ceux qui sont incapable de percevoir les autres types de raisonnements qui sont les plus apte à les confondre... C'est de base surtout la constatations qu'ils ne perçoivent pas les nuances et les caractéristiques du raisonnement qu'ils emploient.

Ah ? "En physique, le terme de théorie désigne généralement le support mathématique, dérivé d'un petit ensemble de principes de base et d'équations, permettant de produire des prévisions expérimentales pour une catégorie donnée de systèmes physiques."

Ou de manière plus générale :

"En sciences, une théorie est un modèle ou un cadre de travail pour la compréhension de la nature et de l'humain."

Où y a-t-il marqué que les théories sont de la vérité pure ?

C'est à Wipe que je parlais, pas à toi.

Il me disait que ça n'était pas une erreur de ne pas faire de différence entre la constatation d'une observation (cette pomme rouge viens de tomber par terre à 12h34, elle a mis 3,5 secondes avant de toucher le sol, et a explosé en libérant sa pulpe sur la jeune fille qui dormais en dessous.... (oups non ... on enlève le dernier passage ) )

Et faire une théorie (les pommes tombent comme ça)

Mais sur ce que tu racontes, il y a bien "marqué" qu'il s'agit d'une vérité (pure ça veux dire quoi ?) dans le fait même d'écrire cette théorie et de la généraliser à d'autres pommes, non encore tombée.

ça s'appelle l'écriture dans un acte, il me semble, en droit ? (je suis plus sûr de l'expression)

C'est marqué aussi lorsqu'on essaye de se servir de la théorie pour décrire la chute d'autres pommes. C'est inscrit dans l'acte, si on s'en sert, c'est nécessairement qu'on la juge vrai.

La croyance dans la vérité de cette théorie se renforçant au fur et à mesure (donc elle existait déjà à la base) de la variété des expérimentations effectuée pour la valider.

J'en ai déjà parlé, ne pas s'aveugler sur la possibilité de se tromper n'est pas nécessaire à la croyance en la vérité de quelque chose.

La foi n'a pas à être aveugle pour être de la foi, et la foi porte sur une notion de vérité.

La foi n'implique pas non plus qu'il ne pourra pas y avoir de changement ou de remise en cause dans ces croyances. C'est un sentiment, donc nécessairement dans le présent. La foi n'implique pas une foi éternelle. C'est seulement de la foi.

Et il y en a à écrire une théorie décrivant la chute des pommes, ou a s'en servir pour décrire la chute des pommes. Le nier s'appelle une hypocrisie.

La majorité des vrais religieux savent pertinemment qu'ils peuvent se tromper aussi.

Appliquerais tu donc ce principes aux religions, en considérant qu'elles n'ont pas de dogme alors ?

Sauf les quelques rares sectes qui confondent fois et aveuglement et affirment haut et fort qu'il est certains que ce qu'elle raconte est vrai, et prennent ça pour de la foi. (ce qui d'ailleurs, n'en est pas... la foi impliquant qu'on sache qu'on puisse se tromper, et qu'on accepte de croire quand même ^^)

Remarque, c'est possible aussi ^^

C'est juste une question de définition.

Mais si tu l'applique pas sur les dogmes de la science, l'applique pas non plus sur les dogmes religieux.

Si c'était un dogme, on ne changerait pas les théories. On considère que "les pommes tombent comme ça" reste vrai tant qu'on n'a pas trouvé de pomme tombant autrement. Jusqu'à preuve du contraire, elles tombent comme ça. Si c'était un dogme, il serait hors de question de le contester. Même si une expérience montrait une pomme tomber autrement, on ne changerait pas le dogme. C'est là que la science se différencie, car c'est un principe scientifique, qui est tout à fait changeable. DONC PAS UN DOGME.

La majorité des vrais religieux savent pertinemment qu'ils peuvent se tromper aussi.

Et tu sors ça d'où ?

Est-ce que tu as déjà défini ce qu'était pour toi un dogme dans la conversation ?

1 un forumer de votre forum arrive sur le forum FS en disant que Titsta prétendant être scientifique postule que les sciences sont une religion.

2 N'ayant pas de poids lourds scientifiques pour le contrer il vient chercher les poids lourds de FS pour contrer les affirmations de Titsta.

Concrètement, l'idée de poster les dogmes de Titsta sur futura science, elle est partie de là : http://www.forumfr.com/sujet473103-la-science-est-elle-une-religion.html?view,findpost,p,7541006. C'est pas vraiment une question de poids lours, c'était juste une suggestion pour évaluer l'affirmation de Titsta "je suis plus scientifque que toi".

En allant plusloin, tu constateras qu'il a trouvé que c'était une bonne idée. Au départ.

3 Les critiques concernant Titsta et ses dogmes de la sciences commencent avant que celui-ci ne puisse répondre n'étant pas encore inscrit sur FS

On lui avait amplement le temps de publier lui-même : il ne peut s'en prendre qu'à lui.

La censure n'étant que rarement le meilleur moyen d'arriver à ses fins

Apparemment, Titsta s'est lui même plaint auprès des modérateur de la tournure que prenait le post. Difficile de hurler à la censure après.

Si c'était un dogme, on ne changerait pas les théories. On considère que "les pommes tombent comme ça" reste vrai tant qu'on n'a pas trouvé de pomme tombant autrement. Jusqu'à preuve du contraire, elles tombent comme ça. Si c'était un dogme, il serait hors de question de le contester.

Voilà. Tout ce que la science dit sur les pommes, on peut le vérifier. Et si ça change, si ça deveint faux, on peut s'en rendre compte. Et ce qui est vrai pour les pommes l'est aussi pour le monde. Et les trucs invérifiable, genre "il existe une théorie mathématique décrivant exactement tous les aspects de tous les phénomènes", la science ne les tient pas pour vrai.

A contrario, ce que dit le dogme catholique sur la transubstantiation, ça c'est invérifiable.

C'est seulement une conséquence pragmatique. On a pas besoin de la vérité, seulement d'un modèle qui nous aide à voir comment les choses pourraient se passer.

"pourraient se passer" est un euphémisme pour parler de vérité.

On a besoin que le modèle concorde avec la réalité, or la vérité est justement cette concordance entre le discours et le réel.

Le but de la science n'est pas de blablater sur des entités abstraites sans lien avec notre monde, mais bien de décrire le monde tel qu'il est (ou du moins presque tel qu'il est) et de pouvoir utiliser cette connaissance et avoir des applications technologiques.

Pour qu'un avion vole, il est nécessaire que les lois connues de la physique contiennent une certaine part de vérité.

"pourraient se passer" est un euphémisme pour parler de vérité.

On a besoin que le modèle concorde avec la réalité, or la vérité est justement cette concordance entre le discours et le réel.

Le but de la science n'est pas de blablater sur des entités abstraites sans lien avec notre monde, mais bien de décrire le monde tel qu'il est (ou du moins presque tel qu'il est) et de pouvoir utiliser cette connaissance et avoir des applications technologiques.

Pour qu'un avion vole, il est nécessaire que les lois connues de la physique contiennent une certaine part de vérité.

En effet. Mais la réalité absolue est impossible à atteindre (en supposant qu'elle existe) donc je n'aime pas trop parler de décrire la réalité. Mais si vous définissez la réalité comme "ce que tout les humains perçoivent plus ou moins" (même là on peut amener des objections), je suis d'accord. Toute la difficulté est de jongler avec des mots aussi vagues que réalité, vérité, etc.

De plus, je vous ferais remarquer que la loi physique dit que l'accélération à l'instant t est proportionnelle à la force de gravité au même instant t.

La causalité suppose que la cause précède l'effet. S'il y avait causalité entre force de gravité et accélération, alors l'accélération à l'instant t devrait dépendre de la force de gravité à un instant antérieur à l'instant t.

L'interprétation par la causalité a donc ses limites.

Ce qui a des limites, en fait, c'est la gravitation Newtonnienne. La relativité générale n'a pas ce problème. Pour montrer que les théories physiques n'ont pas forcément besoin de causalité, il suffit de citer la mesure quantique, qui est acausale;

J'ai cité l'exemple de la mécanique newtonienne car c'est le plus simple.

Dans la relativité générale, les équations changent, mais le principe reste le même : cette théorie n'a pas besoin de la notion de causalité, et ce exactement pour les mêmes raisons.

Vous pourrez changer les équations autant que vous voulez, ça ne fera pas magiquement intervenir la causalité, qui n'est qu'une interprétation non-scientifique mais philosophique des lois de la physique.

J'ai cité l'exemple de la mécanique newtonienne car c'est le plus simple.

Dans la relativité générale, les équations changent, mais le principe reste le même : cette théorie n'a pas besoin de la notion de causalité, et ce exactement pour les mêmes raisons.

Les raisons qui font que la relativité a besoin de la notion de causalité, elles sont expliquées ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)#Relativit.C3.A9_g.C3.A9n.C3.A9rale

La mécanique Newtonienne a de toute façon besoin également de la notion de causalité également, parce que si les causes pouvaient précéder les effets un mobile pourrait voir son mouvement changer avant qu'on lui applique une force.

La nuance, c'est ue la gravitation Newtonienne viole la causalité relativiste, puisque si on supprime le Soleil, dans un système Newtonien ça affecte instantanément la Terre. Ce qui n'est pas le cas dans la relativité générale, ni dans la réalité, et qui fait que la gravitation de Newton, bien qu'il s'agisse sans conteste d'une théorie scientifique, ne colle pas à la réalité.

Je pensais que c'est de ça dont tu voulais parler dans ton post précédent. apparemment, je t'ai surestimé.

Vous pourrez changer les équations autant que vous voulez, ça ne fera pas magiquement intervenir la causalité, qui n'est qu'une interprétation non-scientifique mais philosophique des lois de la physique.

Pauv Zaza. Mais pourqoi tu veux systématiquement parler de sujets auquels tu ne comprends strictement rien, comme la science ou la philosophie ?

Est-ce que tu as déjà défini ce qu'était pour toi un dogme dans la conversation ?

Je ne peux que être d'accord avec ce questionnement.

La mécanique Newtonienne a de toute façon besoin également de la notion de causalité également, parce que si les causes pouvaient précéder les effets un mobile pourrait voir son mouvement changer avant qu'on lui applique une force.

C'est de la pseudo-science.

Dans la mécanique newtonnienne, la causalité n'intervient pas. Et si le mouvement ne "change" pas avant qu'on lui applique une force, ce n'est pas dû à la causalité, mais c'est dû au principe fondamental de la dynamique, qui ne fait pas intervenir de causalité.

Pire que tout, pour le principe fondamental, la variation de la vitesse (i.e. sa dérivée) à un instant t dépend de la force au même instant t tandis que selon le principe de causalité, la cause devrait précéder l'effet, et non pas concomitante à l'effet.

Pauv Zaza. Mais pourqoi tu veux systématiquement parler de sujets auquels tu ne comprends strictement rien, comme la science ou la philosophie ?

Ce n'est pas en étant arrogant et injurieux que vous masquerez votre méconnaissance du sujet.

Les lois de Newton sont vues dès le lycée (et approndies ensuite). Que vous confondiez le principe fondamental de la dynamique et le principe de causalité montre votre niveau.

Dans la mécanique newtonnienne, il n'y a pas de causalité, c'est bien dommage pour vous.

Dans la mécanique newtonnienne, il n'y a pas de causalité, c'est bien dommage pour vous.

Pourtant dans ce PDF sur la mécanique classique (http://www.fsg.rnu.t.../Mecanique1.pdf ) on peut voir écrit : Le PFD exprime une relation causale qui relie la cause du mouvement (les forces appliquées au point matériel ) à l’effet (le mouvement caractérisé par son vecteur accélération).

De plus, deux domaines de la mécanique classique sont la cinématique, qui étudie le mouvement indépendamment de sa cause (on parle donc bien de cause) et la dynamique, qui étudie les causes du mouvement. Les forces sont bien les causes du mouvement et pas l'inverse.

Pourtant dans ce PDF sur la mécanique classique (http://www.fsg.rnu.t.../Mecanique1.pdf ) on peut voir écrit : Le PFD exprime une relation causale qui relie la cause du mouvement (les forces appliquées au point matériel ) à l’effet (le mouvement caractérisé par son vecteur accélération).

C'est une interprétation philosophique du principe fondamental qui lui, n'a pas besoin de la causalité.

Je détaille plus ce point de vue dans cet autre message :

Est-il possible de réécrire toute la physique en chassant toute référence à la causalité ?

C'est le point de vue de Bertrand Russel, scientifique de renom et en même temps philosophe. Voici ce qu'écrivit ce savant : "All philosophers, of every school, imagine that causation is one of the fundamental axioms or postulates of science, yet, oddly enough, in advanced sciences such as gravitational astronomy, the word "cause" never occurs."

En français, il veut dire que ce sont les philosophes qui imaginent que la causalité est un axiome fondamental de la physique alors, qu'en réalité, dans les sciences dures, le mot "cause" n'est jamais utilisé.

Documentation sur la causalité en science, par Mikaël Cozic, Maître de Conférences en Philosophie des sciences, de la connaissance et du langage au Département de Philosophie, Université Paris 12 :

- La causalité 1

- La causalité 2

Consultons le programme de physique en classe préparatoire (MPSI), i.e., en Bac +1.

Dans ce programme, nous constatons que, pour expliquer et comprendre les phénomènes physiques, il est question de cause.

La causalité intervient au niveau explicatif, et non au niveau descriptif. Qui plus est, il est question de causes qui, temporellement, sont simultanées et non antérieures à leur effet.

Je vous invite à consulter la partie sur la mécanique du point. La force est considérée comme la cause du mouvement. Or, par exemple dans un mouvement circulaire uniforme, la force (cause) est simultanée au mouvement (l'effet).

Il s'agit donc d'une causalité "allégée".

Les forces sont bien les causes du mouvement et pas l'inverse.

Cette affirmation n'est pas scientifique, tout simplement.

Dans le modèle mathématique de la mécanique newtonnienne, il n'est pas dit que les forces sont la "cause", mais simplement qu'elle est proportionnelle à l'accélération. D'autant qu'il est possible que la force dépende de la vitesse -- c'est le cas de la force de frotement lors de la chute d'un corps dans l'athmosphère.

Qui donc est la cause de quoi ?

Si c'était un dogme, on ne changerait pas les théories.

on va la refaire combien de fois celle là ?

Tu sais, que tu sois pas d'accord, c'est une chose, mais que tu oublis systématiquement les arguments réels que j'avance ça commence à être lourd.

J'ai déjà dis quinze milles fois que le dogme ne porte pas sur les théories. comprends tu la différence.

Si tu comprends pas la différence dis le, me ressort pas 5 messages plus loin "ha oui mais elle remet en cause ses théories, donc c'est pas des dogmes !! >_<

je suis sur que dans pas longtemps, tu va encore me sortir un "oui mais la science parle pas de vérité" ou un "oui mais la science accepte l'irrationnel" (que j'avais contré par le fait que la démonstration par l'absurde est suffisante pour la science pour rejetter une théorie)

Que tu sous pas d'accord, c'est une chose. Mais commence déjà par faire un peu attention à ce que je raconte.

C'est pour ça aussi que tu peux pas être convaincu. Quand tu arrives pas à prendre en défaut un de mes arguments, tu fait comme si j'avais rien dit, et tu l'oublie.

L'honnèteté intellectuelle dans un débat, c'est quand même d'accepter de prendre en compte les arguments de l'autre tant qu'on n'a pas réussi à les réfuter. Sinon, on avancera jamais...

Est-ce que tu as déjà défini ce qu'était pour toi un dogme dans la conversation ?

t'es sérieux là ??

Tu te fiche de moi, là non ?

Postulat métaphysique....

J'en ai parlé quinze fois aussi, déjà .

>_<

une assertion qui n'est pas vérifiable, qui est considérée comme vraie, et qui défini ce qui fait partit d'un groupe ou non.

On en a parlé 3 ou 4 messages plus tôt ...

En fait, a aucun moments tu n'as simplement écouté ce que je raconte ??

>_< tu m'étonnes que la conversation tourne en rond >_<

Pire que tout, pour le principe fondamental, la variation de la vitesse (i.e. sa dérivée) à un instant t dépend de la force au même instant t tandis que selon le principe de causalité, la cause devrait précéder l'effet, et non pas concomitante à l'effet.

Bien sur que non. Ce qu'il, précisément, c'est que l'effet ne peut pas précéder la cause, que la variation de vitesse ne peut pas précéder l'application d'une force. C'est juste une version spécialisée du principe de causalité, en fait.

Ce n'est pas en étant arrogant et injurieux que vous masquerez votre méconnaissance du sujet.

Ma méconnaissance du sujet ? On a pas déjà réglé ça ? Ah si dans ce sujet :

http://www.forumfr.com/sujet449854-est-il-possible-de-reecrire-toute-la-physique-en-chassant-toute-reference-a-la-causalite.html?view,findpost,p,7080450

Je constate que bizarrement, tu as préféré recopier betement ton 1er message, au lieu de donner le lien vers le fil entier. Pauv Zaza, encore pris par la patrouille...

Concrètement, l'idée de poster les dogmes de Titsta sur futura science, elle est partie de là : http://www.forumfr.c...dpost,p,7541006. C'est pas vraiment une question de poids lours, c'était juste une suggestion pour évaluer l'affirmation de Titsta "je suis plus scientifque que toi".

Tsssss me fais pas passer pour ce que je ne suis pas.

C'était juste une réponse amusé quand tu me disais que j'étais un gignol qui connaissais rien à la science.

Donc je trouvais la situation cocasse.

Mais c'est pas comme si j'avais considéré ça comme un argument. ^^

Je fais attentions à la réalité et au rationnel.

Un contradicteur pourrai être un prix Nobel, c'est pas pour autant que je serais convaincu s'il dit des conneries.

Idem, un enfant ou un ado peut parfois dire des choses bien plus intéressantes.

J'suis un vrais scientifique. Je me fou des diplômes ou de la position sociale des gens. ^^

Apparemment, Titsta s'est lui même plaint auprès des modérateur de la tournure que prenait le post. Difficile de hurler à la censure après.

Non...

Je me suis plains d'agression, de diffamation, d'insultes et de spam, d'intervention visant sans aucun autre but à envenimer le débat, de la part de certains membres... qui plus es des modérateurs, ce que je trouve être une circonstance aggravante.

Ils n'ont reçu aucun avertissement pour leur conduite. N'ont pas été démis de leur fonctions de modérateurs.

Et aucun modérateur n'est intervenu sur le sujet pour leur demander de se calmer.

Ce forum est de fait un endroit non modéré, où certains membres peuvent pourrir les débats qui leur plaisent pas, et agresser directement les membres sans être inquiétés. Ils se moquaient même du fait que je puisse les signaler...

Et je t'en prix, arrête d'admirer ces pré-ado attardés, qui se sentent plus pisser parce qu'ils sont modérateur et toi une pauvre merde qui ne peut que la fermer quand ils t'aiment pas ou quand ils se foutent de ta gueule... Ils n'ont pas grands chose de scientifiques en tout cas beaucoup moins que toi, dont je n'ai jamais dénié une certaine culture scientifique, et la pertinence de certains de tes arguments (même s'ils appuyaient systématiquement mon point de vue ^^ ).

En plus d'une vingtaines de pages de débat, ils n'ont fait que lancer des "nannn c'est pas vrais" sans aucun arguments ni aucun raisonnement pour appuyer de simples affirmations gratuites. Et ils prenaient ça sérieusement pour des arguments !! >_<

C'est te dire leur incapacité scientifique. Il n'y en a qu'un seul qui ai lancé une fois un argument. (principe de localité) un peu comme toi, à l'aveugle pour voir ce que ça donne, sans même tenir un raisonnement (et me demandant de le tenir à sa place... ce que, quelque part, j'aurais dû prendre comme une forme de reconnaissance dans la capacité de raisonnement...)

Il n'y en a qu'un seul qui ai débattu réellement sur le fond.

Et on nous a coupé au moment où on commençais à avancer et à débattre (enfin) de choses intéressantes.

Tu es d'une mauvaise fois affligeante, mais tu vaux 100 fois mieux qu'eux, donc arrête de les admirer... sérieux.

Titsa si tu es un scientifique! tu devrais comprendre qu'il faut a un moment clore le débat.

car cela me fais penser au serpent qui se mord la queue. ceci dit tu es libres d'insister et persister dans ton comportement anti-scientifique

J'ai déjà dis quinze milles fois que le dogme ne porte pas sur les théories. comprends tu la différence.

Alors non, j'avoue que je ne comprends pas ton point de vue. Sur quoi portent les dogmes alors ? Sur la base même de la démarche scientifique ? Ça revient au même, des choses comme "le monde est mathématisable" ne sont pas considérés comme vrais.

une assertion qui n'est pas vérifiable, qui est considérée comme vraie, et qui défini ce qui fait partit d'un groupe ou non.

Ça tombe bien, tes postulats métaphysiques ne sont pas considérés comme "vrais" (encore faut-il savoir ce que tu entends par vérité ici).

En fait tu confonds science et rationalisme.

"Le rationalisme est dogmatique, lorsque la raison, considérée comme seule source déterminante de la connaissance, et par ses seuls principes a priori, prétend atteindre la vérité, particulièrement dans le domaine métaphysique."

Donc en effet le rationalisme peut être considéré comme dogmatique mais le rationalisme n'est pas la même chose que la science.

Ce qui est hallucinant avec une telle définition d'un dogme est d'affirmer mordicus que les mathématiques en sont un. On patauge dans l'antithèse.