La science est-elle une religion?

le problème c'est qu'il faut rester courtois quand on débat et ne pas utiliser les insultes sinon ce n'est plus un débat mais une joute!

Bon allez j'm'incruste dans le débat quand tu parles de science en tant que religion tu parles seulement des branches dures ou aussi ce qu'on peut appelé les sciences humaines ?

heu.. Titsa tu es scientifique ou religieux ?

ha pardon, j'avais pas vu la question ^^

Désolé :)

Comme tu peux le voir, je ne fais pas d'opposition systématique entre ces notions

Mais pour répondre sincèrement, je ne crois pas en Dieu.

Je rentre difficilement dans les cases ^^

Je suis un scientifique, de formation et j'ai déjà effectués quelques recherches en milieux universitaire, puis pour mon compte surtout. ( mais surtout des recherches appliquées. On appelle ça de la science, dans le monde dans lequel on vit, mais ça n'en est pas vraiment. )

J'ai surtout fréquenté un paquet de scientifique, de chercheur pour être précis.

Surtout dans ma jeunesse, toutefois. (quoi que mes profs étaient des chercheurs, donc pas que dans ma jeunesse ^^)

Quand j'étais ado, j'essayais de croiser des modélisations du monde et des concepts mathématiques pour tenter de "trouver un truc nouveau", une nouvelle façon de concevoir l'univers.

Du style "et si l'univers était une sphère s'agrandissant dans une hypersphère à 4 dimensions" ?

Ou, "est-ce que les éléments matériels ne serait pas des "points" de courbures fractale d'une dimensions de l'univers".

Puis j'allais proposer et discuter de tout ça à des chercheurs au CNRS.

( ça ouvre un paquet de porte, d'avoir entre 14 et 17 ans ^^ je m'en rend compte que maintenant... )

Mais à chaque fois, ils me sortaient qu'un autre gus avait étudié le principe... ça avait tendance à m'énerver :p

Mais à force, faire des efforts pour trouver des trucs qui avait déjà été trouvé par d'autres à fini par me lasser.

Il existe un nombre de "pondeur d'univers" assez phénoménal dans le monde. Presque autant que de pondeur de sectes dans un autre domaine :p

Et en grandissants, j'ai lâcher l'astronomie, et je me suis plus intéressé à l'économie (tous en suivant mon cursus en physique et application)

Aux choses plus humaines.

Je me suis toujours intéressé à la philosophie, contrairement à beaucoup de mes camarades de formations ^^

J'ai commencer à m'intéresser aux concepts de base de la science, de la religion, et aussi beaucoup de la magie (pas les recettes de cuisine, les concepts).

J'ai un peu cherché un temps à trouver d'autres façon de raisonner que la logique. En essayant de trouver ce que pouvait être une "rigueur non logique". ce qui nécessite de bien maîtriser les concepts fondant la logique et la rationalité.

En découvrant peu à peu que ces autres raisonnements n'avaient en fait rien de nouveau, et étaient assez courant chez les humains, j'ai commencé à comprendre que la science n'était qu'une façon de penser parmi les autres.

Qu'elle n'était pas si "primordiale" et "prédominante" que les autres façon de penser.

Et j'ai un peu ouverts les yeux sur les risques de perte fondamentale de l'esprit humain, si la science atteignait une hégémonie.

Elle est efficace, mais de fait, la "sensibilité" au monde permet aussi de faire de progrès technologiques conséquent.

Il s'agit seulement d'un effet de mode, et on lui attribue des efficacités qui aurait aussi pu se trouver autrement. D'autres efficacités lui sont par contre totalement étrangère, et elle a apporté un nombre de nuisance (rien n'est tout noir ou tout blanc en ce monde)

Il y a aussi, de fait, un paquet de connaissance véritable, de techniques de fabrication, qui ont été perdues de par la trop grande rationalisation de la connaissance. la "révolution scientifique" a effectué un massacre des connaissances de l'époque, par son incapacité à percevoir certaines choses. (non mesurable par exemple)

Plus proche de nous, la conscience écologique de pas mal de religion amérindienne était une connaissance non descriptible en terme scientifique.

Et a été totalement ridiculisée par les "esprit rationnels" de l'époque.

c'est un exemple prouvant que certain progrès, ou certaines pratiques extrêmement efficaces d'un point de vu social, et pour l'avenir humain, peuvent se développer en dehors de la science.

L'expérience humaine, par exemple, n'est pas rationnalisable, elle ne peut se décrire à l'aide de formule claire ou s'écrire en fiche académiques noir sur blanc directement assimilable en cours. Il s'agit pourtant de connaissances certaines, très pratiques, qui ont une grande valeur dans l'industrie ou les entreprises. La science échoue lamentablement à fournir les moyens de la transmettre. C'est une perte phénoménale de nos sociétés.

Point de vu croyance, je me suis "fabriqué" une religion dans laquelle j'ai fini par croire.

Elle tourne autours d'un principe qui s'appelle le Staïla.

C'est le lien entre les mondes.

Respecter ce lien, c'est à la foi être capable de percevoir le concept intime très fort qui relie les choses opposées. (l'amour et la haine, par exemple. Le rêve et la réalité)

Et de préserver ce qui les distingues. (si on mélange deux choses, il n'y a plus de lien entre elles)

C'est un principe de conscience du monde, que j'aime bien car il permet un équilibre entre le rationnel et l'irrationnel.

L'objectif et le subjectif.

Ce qui me semble être, de fait, la seule façon d'être un humain complet.

Bon allez j'm'incruste dans le débat quand tu parles de science en tant que religion tu parles seulement des branches dures ou aussi ce qu'on peut appelé les sciences humaines ?

Je pense que les science humaine ont une conscience accrue de leur fonctionnement dogmatiques et sont les plus aptes à ne pas pratiquer leur fonctionnement comme une religion.

Elles sont en général plus souple avec ces dogmes aussi.

Ceci dis, mis à part quelques "sciences humaines" auxquelles je refuse le qualificatif de science. (par exemple l'économie. Le fait de manier des maths n'en fait pas une science)

Elles s'accordent quand même beaucoup sur ces dogmes.

Mais la question est pertinente.

La médecine est une religion beaucoup plus ancrée que la sociologie, ou la psycologie par exemple.

Peut être parce que les chercheurs en sociologie ou en psychologie ont une conscience et une proximité plus accrue avec le fonctionnement religieux. Et donc peuvent s'en "libérer" plus facilement.

Après, ça dépend des cas hein ^^

Ceci dit, ces domaines me semblent plus ressembler à des courants minoritaire, qui se divisent. Comme lorsqu'une religion devient trop hégémonique, pas mal de courant de pensée différente, prenant des libertés avec le dogme apparaissent.

Elles bénéficient du soutiens de la "religion principale", du point de vue de la société. et bénéficie du consensus établie.

Mais de fait, ces courants manifestent toujours d'une plus grande liberté de pensée, quand ils se présentent.

Encore une foi, c'est le parallélisme avec les religion qui permet de décrire le plus précisément le phénomène, à mon sens... ce qui me conforte dans cette hypothèse. Si les descriptions sont plus fines et plus pertinentes avec une modélisation, elle est de fait elle aussi assez pertinente. ^^

Bon, bah je croirais pas le dire, mais même wipe me manque...

(en rapport à ce qu'il se passe sur l'autre forum)

Malgré des grippages certains, vous avez quand même toujours eu une forme de respect de l'autre, et d'éthique dans la relation, c'est affligeant de voir à quel point des modérateurs, peuvent tomber aussi bas.

C'est fou.

ça m'étonne plus que je ne vais plus sur les parties de forum scientifiques.

On y croise tellement autant de fanatique que sur les partie de forum religion.

(sur les forum religion, par contre, on y trouve beaucoup plus d'esprit ouvert... y a que les fanatiques pour se rassembler dans les parties religions des forum généraliste ^^)

ça doit montrer que visiblement, la science est plus atteinte par le fanatisme que les autres religions.

Pour que tout le monde se fasse une idée de vos dires, je lui propose de lire la-dite conversation... Au moins tout le monde aura les éléments en main, sans avoir à se fonder sur vos dires, et non sur les faits (ce qui vous en conviendrez, sont un peu plus objectif).

Le lien (si je peux) est ici : http://forums.futura...de-science.html

ce que je pense Wipe 1 Titsa 0

D'où l'origine du terme "mauvaise foi".

Mais pour rester dans le domaine de la science, je suis curieux de savoir ce qu'il peut y avoir de religieux dans : " 1 + 1 = 2 ". J'veux dire, les mathématiques sont tout bonnement infaillibles. De plus elles ne sont pas inventées, elles sont découvertes.

Vous soulevez la question épineuse de la réalité des entités mathématiques. Autrement dit : les entités mathématiques existent-elles en elles-mêmes où ne sont elles que des créations de l'esprit, des fictions ?

Vous semblez considérer qu'il "va de soi" que ces entités existent indépendamment de l'esprit humain et qu'elles sont découvertes (comme vous dites) et non crées. Mais il n'existe aucune preuve scientifique, aucune preuve objective de l'existence de ces entités. Personne n'a jamais pu constater l'existence d'un cercle au sens mathématique -- car un cercle concret est toujours différent d'un cercle mathématique -- ni d'un espace vectoriel de dimension 42.

C'est une question philosophique, voire religieuse pour certains mathématiciens comme Gödel.

Lorsque vous dites "elles ne sont pas inventées, elles sont découvertes" vous sortez du domaine de la science pour entrer dans celui de la croyance. A titre informatique, cette croyance s'appelle le réalisme car elle accorde une réalité à des entités abstraites communément considérées comme irréelles.

puisqu'il ne saurait y avoir qu'une seule description cohérente de tout ce qui est observable.

Je conteste et je corrige :

Il ne saurait y avoir qu'une seule description vraie de tout ce qui est observable.

Il faut avoir conscience que "cohérent" c'est beaucoup moins fort que "vrai".

Il peut très bien exister plusieurs explications cohérentes de la réalité observable, même si seule l'une d'entre elle sera vraie.

C'est fou ça, ils sont supprimé la discussion....

Oo

Pas fermé, hein. Supprimé

Sans raison, sans explication.

Rien : ça les déranges, ils ont tords, le savent et savent qu'ils passent pour des cons à force de tout faire pour empêcher la discussion.

Donc ils suppriment >_<

Au moment où on commençait à discuter sérieusement avec un des types du forum...

Un vrai scientifique celui là. >_<

On pouvait enfin discuter en profondeur des choses.

Il disait pleins de choses intéressantes !

Et j'avais dis pleins de choses intéressante... puré, j'aurai du les copier >_<

Je les lui auraient re-postés pour en discuter.

Je suis assez attéré de voir à quel point un forum sois disant scientifique peut rassembler autant de personnes fanatiques. Parmi les modérateurs... Oo

Ils ont passé leur temps à jouer aux gamins, à dire "non t'as tords parce que j'ai raison" sans opposer le moindre argument...

à ridiculiser, à insulter...

atterrant ! vraiment Oo

Comment un tel forum peut se prétendre scientifique, c'est fou >_<

T'in je suis frustré ^^

:p

Enfin, je suppose que c'est clairement la preuve que ce que je raconte est fondé.

Il y a bien des fanatiques religieux près à effacer les discussions qui les dérangent.

Dès qu'on remet en cause leur croyances, et qu'on se retrouve un peu plus capable qu'eux d'argumenter rationnellement.

Je conteste et je corrige :

Il ne saurait y avoir qu'une seule description vraie de tout ce qui est observable.

Il faut avoir conscience que "cohérent" c'est beaucoup moins fort que "vrai".

Il peut très bien exister plusieurs explications cohérentes de la réalité observable, même si seule l'une d'entre elle sera vraie.

Vrai par rapport à quoi ?

• Tout phénomène observable possède une cause qui lui a donné naissance.

• Cette cause lui est antérieures dans le temps. ( le principe de causalité pour les deux dernières)

Le principe de causalité ne fait pas partie de la science.

Rappelez-vous vos cours de physique, est-ce qu'une seule fois dans les équation il fut question de causalité ?

La causalité est une interprétation subjective des phénomènes. C'est une interprétation antérieure à la science, parfois utilisée par des scientifiques pour rendre leur théorie compréhensible, mais pas utile dans les théories scientifiques elles-mêmes.

La Thermodynamique, la Mécanique, etc, explique un pan de la réalité sans utiliser la notion de causalité.

Comment tu vérifies que le monde est entièrement mathématisable ?

La vraie question est : "Pourquoi croyez-vous que la science a besoin que le monde soit entièrement mathématisable ?"

Imaginons un instant que le monde ne soit que partiellement mathématisable. Alors il serait toujours intéressant pour la science de mathématiser ce qui peut l'être.

En vérité, je ne vois pas d'où vous vient cette croyance.

La science n'existe que depuis quelques siècles, et les gens ne vivaient pas dans les cavernes il y a 300 ans...

Ni même à l'époque romaine il y a plus de 1000 ans.

Si, comme vous le dites, tout est dogme, alors l'existence des romains aussi devrait être un dogme.

Car, après tout, pourquoi devrait-je plus croire en l'existence des romains qu'en les lois de la physique ? Les lois de la physique, elles sont encore testables, vérifiables aujourd'hui.

C'est fou ça, ils sont supprimé la discussion....

Oo

Pas fermé, hein. Supprimé

Sans raison, sans explication.

Apparemment, y a un mec qui avait alerté la modération. Celui qui prenait une grosse fessée par tout le monde.

Mais si tu crois que c'est pas ça, vas-y, retourne la bas débattre...

La vraie question est : "Pourquoi croyez-vous que la science a besoin que le monde soit entièrement mathématisable ?"

Imaginons un instant que le monde ne soit que partiellement mathématisable. Alors il serait toujours intéressant pour la science de mathématiser ce qui peut l'être.

En vérité, je ne vois pas d'où vous vient cette croyance.

Une fois n'est pas coutume, nous sommes d'accord...

.

En particulier, l'hypothèse Dieu n'explique pas cette question, puisqu'elle en introduit autant de nouvelles : pourquoi Dieu existe-t-il ? Pour quoi un être surnaturel plutôt que rien ?

La bonne réponse, c'est : si rien n'existe, aucune loi n'existe. Si aucune loi n'existe, rien n'empeche l'Univers de venir à l'existence. Le "mystère" de l'Univers n'en est absolument pas un, si on prend en compte toutes les propriétés du Néant, au lieu de la voir comme un espèce de vide amélioré.

Votre réflexion suppose que les règles existent au même titre que les objets. C'est une croyance, un dogme en l'existence d'entités immatérielles. En cela, vous contestez le matérialisme, philosophie qui n'a jamais été démontrée fausse. Vous niez donc une philosophie sans preuves concrètes.

Et finalement, en quoi croire en l'existence des règles est-il différent de croire en l'existence de Dieu ?

Si je décortique votre raisonnement, voici ce que je vois :

1) Vous croyez que les règles existent au même titre que les objets

2) Dans le néant il n'existe rien, vous en déduisez qu'aucune règle n'existe. Ce raisonnement ne tient pas pour l'homme qui pense que les règles n'existent jamais.

Subsidiairement, je vous fais remarquer que, en appliquant votre raisonnement à la lettre, vous devriez déduire que dans le néant, la règle "Aucune règle n'existe" est vraie et donc, d'après votre croyance, existe. Il y a là contradiction.

Votre réflexion suppose que les règles existent au même titre que les objets. C'est une croyance, un dogme en l'existence d'entités immatérielles. En cela, vous contestez le matérialisme, philosophie qui n'a jamais été démontrée fausse. Vous niez donc une philosophie sans preuves concrètes.

Absolument pas. Le matérialisme dit que les lois sont indissociables de l'Univers : elles sont immanentes. Je ne dit pas autre chose. Aucune loi ne s'applique donc au Néant.

Le principe de causalité ne fait pas partie de la science.

Rappelez-vous vos cours de physique, est-ce qu'une seule fois dans les équation il fut question de causalité ?

Vi, pas mal quand même ^^

Les interactions entre les forces, la simple gravité implique la causalité : gravité-> mouvement. le mouvement à une cause ^^

Après, je comprends peut être pas dans quel sens tu parles de la causalité.

La causalité est une interprétation subjective des phénomènes. C'est une interprétation antérieure à la science, parfois utilisée par des scientifiques pour rendre leur théorie compréhensible, mais pas utile dans les théories scientifiques elles-mêmes.

Vi, je suis assez d'accord avec le fait que la causalité est une interprétation subjective.

Antérieure à la science aussi. Comme beaucoup de ses préceptes.

Je pense que le premier singe qui a fabriqué un outil a compris la notion de causalité.

(en fait, l'a inversé plutôt... Mais pour l'inverser faut l'avoir vachement bien assimilé cette notion)

La Thermodynamique, la Mécanique, etc, explique un pan de la réalité sans utiliser la notion de causalité.

Tu pourrais développer, parce que j'ai du mal à voir comment le fait qu'un choc puisse provoquer un mouvement (en mécanique) n'intègre pas de fait la causalité.

La vraie question est : "Pourquoi croyez-vous que la science a besoin que le monde soit entièrement mathématisable ?"

Imaginons un instant que le monde ne soit que partiellement mathématisable. Alors il serait toujours intéressant pour la science de mathématiser ce qui peut l'être.

En vérité, je ne vois pas d'où vous vient cette croyance.

Alors là chapeau ! je crois que la question est effectivement intéressante.

Enfin, pas celle là, mais surtout

"Pourquoi la science a besoin que le monde soit entièrement mathématisable ?"

Je pense, pour pouvoir l'appréhender sans faire appel à l'affectif.

Quelque part, la science est une fuite de l'affectif. (de la subjectivité on va dire)

Pourquoi est-ce que j'y crois ?

C'est un croisement entre l'universalité des lois et le besoin de rationalité.

(vi, pas mal des dogmes que j'ai posé se recoupent en fait... on devrait pouvoir en faire une version beaucoup plus synthétique)

Les lois devant être universelles, et le fonctionnement du monde, sur ces lois, rationnel, forcément le rationnel doit être universel.

Valà d'où me vient cette croyance.

Si, comme vous le dites, tout est dogme, alors l'existence des romains aussi devrait être un dogme.

Car, après tout, pourquoi devrait-je plus croire en l'existence des romains qu'en les lois de la physique ? Les lois de la physique, elles sont encore testables, vérifiables aujourd'hui.

atta ^^ va pas trop vite.

J'ai pas dis que tout était un dogme.

J'ai parlé de quelques dogmes précis.

Pour qu'il y ai dogme, il faut que ça soit sur un élément non vérifiable. (métaphysique)

Les lois physiques ne font pas partis du dogme, seulement les préceptes qui permettent de les établir.

Ensuite, un dogme, il faut que ça "définisse" aussi un groupe, ou une activité. Ce qui en est, ou ce qui en est pas.

Ne pas croire au romains, ça définis uniquement le groupe de ceux qui ne croient pas aux romains.

Groupe social peu existant, et d'impact très limité dans ce monde ^^

Comme je l'ai déjà dit sur Futura-Sciences, la religion dit tout comprendre via Dieu alors que la science n'a pas cette prétention. La science ne se soucie pas de la vérité. Le dogme de la religion pose une vérité invérifiable, alors que le principe de la sience pose une chose qui est utile, que ce principe soit vrai ou pas. On considère qu'on peut mathématiser le monde parce que c'est pratique pour nos modèles. Mais on ne dit pas "Le monde est mathématisable", et c'est là où tu te trompes.

Apparemment, y a un mec qui avait alerté la modération. Celui qui prenait une grosse fessée par tout le monde.

Oui, je pense aussi que c'est un truc comme ça.

J'ai signalé leur insultes, leur tentative d'envenimation claire du sujet, leur manipulation grossières, leur spam.

Vu qu'ils ont pas été mis au courant, il doit y avoir un système de modération un peu plus élaboré.

Ils ont dû supprimer le sujet pour éviter d'avoir à répondre de leur actes devant d'autres.

C'est une hypothèse possible.

Mais un type sur le forum m'a dis que c'était courant comme façon de faire chez eux. Dès qu'un sujet les dérangeait trop, ils supprimaient.

Là c'est sûr, on commençait à discuter de truc dérangeant avec l'autre scientifique :)

(ou philosophe, je sais pas.)

Puisqu'on parlait des limitations à poser sur la science, et de sa possible fanatisation.

Mais si tu crois que c'est pas ça, vas-y, retourne la bas débattre...

Bof...

Je préfèrerai inviter la seule personne franchement intéressante ici.

Au passage, je suis quand même content de te voir ^^

T'es toujours d'aussi mauvaise foi, mais t'es quand même franchement meilleur et plus pertinent qu'eux en ce qui concerne l'argumentation. (je pensais pas dire ça un jour :p )

Ils étaient au moins 5 ou 6... il n'y en a qu'un seul qui a sortit le principe de localité... alors que toi tu avais visé plus juste avec l'interprétation de Copenhague (dont j'ai pu me re-servir, j'ai pensé à toi )

La plupart du temps, leur argumentaire consistait à dire : c'est faux, c'est faux, c'est pas vrai, c'est faux...

heu.... c'est bon, j'ai compris ton point de vu, tu peux développer un argument maintenant ? ^^

f'in bon, c'est fini ^^

édit :

ha, j'ai eu des nouvelles de futura science !! ^^

Ils vont même plus loin que ça !

Je suis sous le coup d'un avertissement, et d'une pré-modération.

Impossible pour moi d'écrire un nouveau message sur le forum tant qu'ils n'auront pas validé...

Je leur ai demandé s'ils avaient la preuve de la moindre insulte de ma part... parce que dans mes souvenir, la seules chose que je leur ai opposé, c'est que leur affirmations gratuites n'étaient pas rationnelles... par contre, pour ma part, j'ai eu ma dose.

Je leur ai demandé s'ils avaient pris des mesures pour les insultes, diffamations et trollage des modérateurs à mon égards.

Parce que le dernier point est pas punissable par la loi, mais les premiers, si ^^

On peut pas laisser un forum cette fois ci clairement complètement sectaire continuer à discréditer la science.

Elle doit rester quelque chose d'ouvert sur lequel on peut discuter de ses principes.

Surtout sur une partie épistémologie.