L'agnosticisme...

Bin disons que la philosophie, c'est mon dada et j'ai peur de te perdre.

Néanmoins, cette magnifique imposture intellectuelle des athées porte juste sur le petit raisonnement logique suivant :

Dieu -> Non observable, Non expérimentable

Preuve -> Qui peut être observé et expérimenté

Charge de la preuve de l'existence de Dieu -> Sophisme

Les Russel / Dawkins avaient comme particularité visible leur militantisme athée et leur positionnement anti-religieux fort.

Ce sophisme leur crevait les yeux, en tant que bon scientifique...

Néanmoins, la fin justifie les moyens et aucun scientifique n'en fera référence pas plus Einstein qu'Hawkins qui se réfèrèrent à dieu.

Ceci étant, je conçois qu'à lire des liens sans savoir les argumenter, on en reste à la surface.

De quoi donc serais tu capable, d'en faire la démonstration ?

Je l'attends.

Je te rappelle que ce serait à celui de faire une affirmation de la prouver.

Encore une fois je vois que tu évites ma question, ça commence à faire beaucoup :

Tu peux me montrer la différence fondamentale entre Yahvé ou Allah et le monstre en spaghetti volant en terme de crédibilité ?

Bin disons que la philosophie, c'est mon dada et j'ai peur de te perdre.

Eh ben, qu'est-ce que ce serait si c'était pas ton dada.

Charge de la preuve de l'existence de Dieu -> Sophisme

Ça n'a rien d'un sophisme. Si tu t'y connaissais comme tu le prétends, tu saurais que c'est renverser la charge de la preuve (c'est à dire quand le croyant demande de prouver que Dieu n'existe pas) qui est un sophisme. Pour que ce ne soit pas un sophisme il faudrait que tu démontres que l'hypothèse "Dieu n'existe pas" est aberrante.

Il ne s'agit pas de renverser les arguments quand ça t'arrange, il s'agit aussi de les comprendre un minimum.

Ceci étant, je conçois qu'à lire des liens sans savoir les argumenter, on en reste à la surface.

De quoi donc serais tu capable, d'en faire la démonstration ?

La philosophie ou l'épistémologie ne se mettent pas en équation, zenalpha. Pourquoi c'est si dur à comprendre pour toi ? Tout ne doit pas être démontré mathématiquement.

Tu as beaucoup de patience Yardas.

zenalpha, si tu n'as aucune preuve, rien de rien, au sujet de l'existence de dieu, pourquoi est-ce que tu en parles ? Pourquoi même est-ce que tu parles de ce mot "dieu" ? S'il n'y avait rien de rien qui fasse penser à l'existence d'un dieu, pourquoi est-ce qu'on en parlerait ? Pourquoi est-ce que ce serait un sujet de discussion ?

C'est donc qu'il y a bien quelque chose qui te fait penser que dieu existe peut-être. Or je crains que la seule chose que tu aies avancé pour le moment, c'est qu'il y a des gens qui pensent que dieu existe, ce qui ne constitue ni une preuve, ni un argument en soi.

Il y a des gens qui pensent qu'il y a des extraterrestres (pas foutu d'éviter de se crasher après avoir traversé la galaxie), des gens qui pensent que l'homéopathie ça marche vraiment (autrement que par l'effet placebo), des gens qui pensent que l'on a pas marché sur la lune (ces grosses fusées elles sont allées où alors), etc.

Il ne suffit pas que des gens pensent quelque chose pour que cela corresponde à une quelconque réalité.

Donc, à part, des gens pensent que dieu existe, tu as quoi comme argument ?

Si tu n'as rien, la discussion n'a pas lieu, et n'a même jamais commencé.

http://www.youtube.com/watch?v=AHGhW1yolTk

ça fait une éternité que j'explique que l'existence de Dieu ne peut être prouvé, que le fait de prétendre que la charge de la preuve est aux croyants est une supercherie, que jamais personne n'a mis en évidence un mode opératoire scientifique pour valider la cohérence ou pas d'une hypothèse (hormis dans le domaine statistique) et existence arrive avec ses gros sabots : "de toute manière, tu as pas la preuve !"

J'ai en tout cas la preuve que tu as vachement de mal à suivre un raisonnement, ça c'est certain.

L'expliquer, c'est bien. Le faire avec de vrais arguments, c'est mieux. Nous on en a et tu n'es pas capable de les réfuter correctement. Tout ce que tu fais c'est comparer la charge de la preuve à "c'est pas moi c'est lui", ce qui est complètement stupide. Tu prétends t'y connaître en philosophie ? Please.

que jamais personne n'a mis en évidence un mode opératoire scientifique pour valider la cohérence ou pas d'une hypothèse

Oh s'il te plaît, dis-moi que c'est une blague.

Oh s'il te plaît, dis-moi que c'est une blague.

Pour ce qui est du principe de parcimonie donc la possibilité de démontrer la pertinence d'une hypothèse, ockham n'a jamais proposé de mode opératoire non.

En revanche, il est évident que dans le domaine scientifique, se référer à une hypothèse observable et expérimentable est la base.

Sauf que certains périmètres échappent à ce constat : les mécaniques théoriques des cordes, la rotondité de la terre pour les premiers qui s'y sont penchés.

Demander d'utiliser la méthode scientifique pour apporter la preuve d'un grand architecte est impossible dans la mesure où cette création échappe à l'observation et à l'expérimentation.

Il y a donc une chose étonnante que les croyants appellent la foi.

L'expliquer, c'est bien. Le faire avec de vrais arguments, c'est mieux. Nous on en a et tu n'es pas capable de les réfuter correctement. Tout ce que tu fais c'est comparer la charge de la preuve à "c'est pas moi c'est lui", ce qui est complètement stupide. Tu prétends t'y connaître en philosophie ? Please.

Je te rappelle encore et encore que c'est toi qui a la charge de la preuve de cette théorie selon ta propre théorie.

Démontre nous sa logique s'il te plait.

je t'écoute attentivement.

Tu admettras que si je dois être capable de réfuter ta théorie, tu devrais être capable de réfuter l'hypothèse de l'existence de Dieu.

ou pas.

On est même plus dans le domaine de la science, mais de la philo. En débordant un peu sur la philosophie des sciences, allez.

Il y a donc une chose étonnante que les croyants appellent la foi.

Tu veux parler de cette chose en effet étonnante qui permet de croire en quelque chose que rien n'atteste ? Ah oui, je connais... mais bon, ça m'a l'air un peu facile, tout de même...

Tu n'as toujours pas répondu à ma question, c'est fou ça :

Tu peux me montrer la différence fondamentale entre Yahvé ou Allah et le monstre en spaghetti volant en terme de crédibilité ?

Ce que tu n'as pas compris c'est que tout ce qui est possible logiquement a aussi une possibilité réelle dans l'univers, cette expression de possibilité réelle est donc redondante et inutile.

Non, pas dans tout l'univers. Les sirènes sont une possibilité logique, mais elles ne sont pas une possibilité réelle sur Vénus.

Ce qui nous différencie en fait, c'est que je dis que certains possibles ne se réaliseront jamais, ni au passé, ni au présent, ni au futur, mais ne sont que des possibilités logiques.

De ton côté, ce que je comprends de tes propos m'autorise à affirmer que selon toi, tous les possibles, soit se sont déjà réalisés, soit se réalisent, soit se réaliseront un jour.

Penses-tu qu'il suffit de construire un concept par imagination pour qu'il se réalise un jour? Je ne trouve pas cela très vraisemblable.

On est même plus dans le domaine de la science, mais de la philo. En débordant un peu sur la philosophie des sciences, allez.

ça a le mérite de rentrer dans un domaine parce que la théorie de Russel n'entre dans aucun cadre et n'est reprise par personne hormis les athées.

Tu n'as toujours pas répondu à ma question, c'est fou ça :

Le premier post de la théorie des cordes que j'ai lancé, j'y réponds.

http://www.forumfr.c...-croyances.html

Et je t'ai répondu également dans celui-ci en t'expliquant que dieu était une hypothèse de variable explicative de la création de l'univers et de l'émergence de la conscience contrairement aux spaghettis volants.

http://www.forumfr.c...nosticisme.html

Cette fois, je te propose de t'y référer dans le détail en relisant mes écrits.

Il y a aussi le principe anthropique, dont nous avons discuté dans tous les sens, celui des ajustements fins, celui de l'émergence de la conscience à partir du néant et du chaos et enfin le constat que l'idée de dieu était une idée concevable puisque partagée sur la planète par des milliards d'hommes dont des esprits brillants.

A tout cela ton spaghetti volant ne répond pas.

D'autres croyants auront leur type de raisons a eux, mais je t'ai sélectionné les raisons les plus fondamentales de mon point de vue personnel.

Nulle part, une preuve n'est apportée et pourtant, nous discutons de dieu partout dans le monde alors qu'il n'y a qu'avec vous que je parle se spaghettis volants.

Il y a aussi le principe anthropique, dont nous avons discuté dans tous les sens, celui des ajustements fins, celui de l'émergence de la conscience à partir du néant et du chaos et enfin le constat que l'idée de dieu était une idée concevable puisque partagée sur la planète par des milliards d'hommes dont des esprits brillants.

A tout cela ton spaghetti volant ne répond pas.

Si, mais tu n'es pas capable de différencier théisme et déisme, encore une fois !

Si je dis que le monstre en spaghetti volant a créé les lois physiques et la vie et veille sur nous, EN QUOI est-il différent de Yahvé ? les propriétés qu'on donne à Dieu sont arbitraires, c'est quand même pas dur à comprendre.

Je comprends ce que tu veux dire Quasimodo en parlant de possibles que ne se réalisent pas. Cependant, il me semble que si un possible ne se réalise pas, c'est qu'il n'est pas vraiment possible. Je pense que l'ambiguïté réside dans le fait que l'on parle de possibilités de façons ouvertes sans imposer nécessairement tous les critères de validité. Par exemple, sans même parler de Vénus, je dirais, même si je ne peux pas le prouver, que les sirènes ne peuvent pas exister parce qu'elles ne peuvent pas apparaitre, même si on peut imaginer que l'agencement moléculaire d'une sirène n'est pas contradictoire avec la physique.

Dans ce cas-là, ce dont on ne parle pas c'est le processus qui fait naitre. Ce n'est pas parce qu'il y a une compatibilité avec les lois de la physique à un moment donnée imaginaire que l'on peut trouver un continuum partant de l'incertitude quantique et de la répartition aléatoire de la matière et allant jusqu'à l'objet imaginaire dont on parle. Je pense que de nombreuses figures mythologiques sont dans ce cas. On les imagine parce qu'on peut facilement les construire mentalement en associant plusieurs animaux différents, mais ce processus de formation imaginaire est très différent de l'évolution ou des processus naturels en général.

Le premier post de la théorie des cordes que j'ai lancé, j'y réponds.

http://www.forumfr.c...-croyances.html

Dans ce post, tu nous expliques que Dieu est comme la licorne rose, mais que lea théorie des cordes aussi. Le dernier point est faux.

Et je t'ai répondu également dans celui-ci en t'expliquant que dieu était une hypothèse de variable explicative de la création de l'univers et de l'émergence

de la conscience contrairement aux spaghettis volants.

Le monstre en spaghetti volant est aussi censé avoir créé l'Univers. Après avoir beaucoup bu; ça explique pourquoi il est beaucoup trop grand pour nous, le coup des testicules à l'extérieur, et pourquoi ça fait plus mal de se cogner le petit orteil que la tête.

Et, encore une fois, pour qu'une hypothèse explique quelque chose, il faudrait pouvoir en tirer des prédictions; sinon, c'est juste une hypothèse ad hoc, et le principe de parcimonie s'applique.

Il y a aussi le principe anthropique, dont nous avons discuté dans tous les sens, celui des ajustements fins,

Ca, on t'a expliqué que c'était de la merde en baton reposant sur des préjugés. Le principe anthropique, énoncé correctement, n'a strictement auxcun lien avec Dieu ou des "ajustement fins". C'est la vie qui est adaptée à l'Univers, et pas le contraire.

celui de l'émergence de la conscience à partir du néant et du chaos

Tiens, on en parle dans un autre post, du néant : http://www.forumfr.com/sujet473103-la-science-est-elle-une-religion.html?view,findpost,p,7539164

et enfin le constat que l'idée de dieu était une idée concevable puisque partagée sur la planète par des milliards d'hommes dont des esprits brillants.

le Pastafarisme acueille de nombreux membres, essentiellement des universitaires. Questions esprits brillants, le monstre en spaghetti gagne haut la main.

D'autres croyants auront leur type de raisons a eux, mais je t'ai sélectionné les raisons les plus fondamentales de mon point de vue personnel.

Nulle part, une preuve n'est apportée et pourtant, nous discutons de dieu partout dans le monde alors qu'il n'y a qu'avec vous que je parle se spaghettis volants.

C'est une preuve de ta fermeture d'esprit, ça. Rien ne t'empeche d'aller sur le site officiel du pastafarisme : http://www.venganza.org/

Si, mais tu n'es pas capable de différencier théisme et déisme, encore une fois !

Si je dis que le monstre en spaghetti volant a créé les lois physiques et la vie et veille sur nous, EN QUOI est-il différent de Yahvé ? les propriétés qu'on donne à Dieu sont arbitraires, c'est quand même pas dur à comprendre.

Que les propriétés sont arbitraires, cela ne fait pas le moindre doute.

Il y en a des visions différentes de Dieu.

A chaque fois, j'explique bien que je parle d'un dieu créateur.

Même si on lui prête cette création, là aussi ses propriétés seront floues. Que serait il, d'ou viendrait il pourquoi a t'il créé l'univers ?

On voit bien que les croyants ne prêtent pas là non plus les mêmes propriétés.

En revanche, il faut distinguer l'objet matériel qu'on peut prouver du concept.

Quand on parle d'électron, on se rend compte qu'il est non observable et que ses propriétés sont étranges.

Encore plus si on s'intéresse à la mécanique quantique.

Il y a évidemment bien des limites au concept de dieu, mais il n'est pas compréhensible de ne pas savoir faire la différence entre ce concept qui a un pouvoir explicatif et le concept de spaghettis volants qui n'a aucun pouvoir explicatif.

Quand bien même cette explication dépasse le périmètre des sciences.

J'ai du mal à comprendre aussi comment cet argument occupe la position centrale de vos arguments.

Que dieu ne soit pas observable et qu'il n'y ait pas d'expérimentation directement, tout le monde est d'accord.

ça fait une éternité que j'explique que l'existence de Dieu ne peut être prouvé

Tu te prends pour Dieu ?

Il y a donc une chose étonnante que les croyants appellent la foi.

Personne ne nie ce phénomène. Mais tout ce que cela prouve, c'est que l'humain peut avoir la foi, pas que la foi est justifiée ou qu'elle apporte des informations réelles sur le monde extérieur. Si la foi apporte des informations, c'est sur l'esprit humain.

Tu te prends pour Dieu ?

Tu en es là de tes réflexions ?

Personne ne nie ce phénomène. Mais tout ce que cela prouve, c'est que l'humain peut avoir la foi, pas que la foi est justifiée ou qu'elle apporte des informations réelles sur le monde extérieur. Si la foi apporte des informations, c'est sur l'esprit humain.

La foi n'a pas vocation a expliquer les sciences physiques ni le fonctionnement de ta voiture, nous sommes d'accord depuis longtemps.

Ce n'est pas le propos de l'échange mais si tu veux, on peut parler de la foi quoiqu'un croyant serait plus indiqué que moi pour ça non ?

C'est pour cela que je serai bien en peine de développer la notion.

Dans ce post, tu nous expliques que Dieu est comme la licorne rose, mais que lea théorie des cordes aussi. Le dernier point est faux.

Je ne te demandais pas une appréciation mais au moins tu l'as lu c'est pas mal.

Le monstre en spaghetti volant est aussi censé avoir créé l'Univers. Après avoir beaucoup bu; ça explique pourquoi il est beaucoup trop grand pour nous, le coup des testicules à l'extérieur, et pourquoi ça fait plus mal de se cogner le petit orteil que la tête.

Et la petite marmotte, elle remet le papier aluminium sur le chocolat c'est bien connu.

Et, encore une fois, pour qu'une hypothèse explique quelque chose, il faudrait pouvoir en tirer des prédictions; sinon, c'est juste une hypothèse ad hoc, et le principe de parcimonie s'applique.

Je n'ai jamais énoncé que l'hypothèse de Dieu pouvait permettre des prédictions ni qu'elle contenait des limites par rapport aux démarches scientifiques.

Cela est logique étant donné que Dieu ne fait pas partie de sa création dans la plupart des perceptions.

C'est comme si tu essayais d'expliquer la relativité générale avec les lois de newton, te manque un niveau d'information.

Oui c'est une hypothèse ad hoc par définition.

Ca, on t'a expliqué que c'était de la merde en baton reposant sur des préjugés. Le principe anthropique, énoncé correctement, n'a strictement auxcun lien avec Dieu ou des "ajustement fins". C'est la vie qui est adaptée à l'Univers, et pas le contraire.

Dieu t'a téléphoné pour te le dire ? Ou c'est aussi une théorie qui a les limites de la démonstration.

Il manque quelques cordages à la raquette pour pouvoir l'affirmer de manière certaine mais j'ai bien compris que cela ne t'arrêtait pas.

le Pastafarisme acueille de nombreux membres, essentiellement des universitaires. Questions esprits brillants, le monstre en spaghetti gagne haut la main.

C'est une preuve de ta fermeture d'esprit, ça. Rien ne t'empeche d'aller sur le site officiel du pastafarisme : http://www.venganza.org/

Les esprits brillants gagnent haut la main ?

Quelle est donc cette compétition dans laquelle vous rentrez avec les croyants.

J'ai l'impression d'un jeune footballer qui rentre dans un stade.

Dieu existe ou n'existe pas, si tu as envie de faire de la compétition, entre sur un stade.

J'ai un peu cette impression que tu veux gagner un match et que tu n'as pas compris la problématique.

Quant à leur démarche, s'y référer est une vaste blague.

Ces étudiants font une parodie.

Tu veux vraiment te référer à un mouvement satyrique pour construire ta pensée ?

Je ne te demandais pas une appréciation mais au moins tu l'as lu c'est pas mal.

Ca, on n'avais bien compris que tu souhaiterais qu'on reste béats d'admiration, et surtout coits, devant ta prose. Malheureusement pour toi, c'est un forum de discussion.

Je n'ai jamais énoncé que l'hypothèse de Dieu pouvait permettre des prédictions

Tu as soutenu qu'on ne pouvait pas l'éliminer par le principe de parcimonie. Ca revient strictement au même.

ni qu'elle contenait des limites par rapport aux démarches scientifiques.

Cela est logique étant donné que Dieu ne fait pas partie de sa création dans la plupart des perceptions.

C'est comme si tu essayais d'expliquer la relativité générale avec les lois de newton, te manque un niveau d'information.

Oui c'est une hypothèse ad hoc par définition.

Et sa valeur explicative est donc nulle.

Dieu t'a téléphoné pour te le dire ? Ou c'est aussi une théorie qui a les limites de la démonstration.

C'est aussi une hypothèse ad hoc, qui n'est capable de faire aucune prédction, et qui repose sur des bases que ses tenants sont bien incapables de prouver, quand elles ne sont pas carrément contradictoires. C'est un truc qui n'est pris au sérieux que par les écrivains en mal de gogos à qui vendre des bouquins.

Il manque quelques cordages à la raquette pour pouvoir l'affirmer de manière certaine mais j'ai bien compris que cela ne t'arrêtait pas.

Absolument pas; il ne manque rien pour rejeter cette hypothèse. D'ailleurs, tu as toi même été obligé d'ademttre que ses prémices était fausses.

Les esprits brillants gagnent haut la main ?

Quelle est donc cette compétition dans laquelle vous rentrez avec les croyants.

C'est toi qui a parlé d'esprits brillants. Je ne fait que te renvoyer le ridiicule de tes propres arguments; notamment le fait que tu essaies de masquer la faiblesse de tes arguments en invoquant, à tort, que des milliards de gens les partage.

Quant à leur démarche, s'y référer est une vaste blague.

Ces étudiants font une parodie.

Tu veux vraiment te référer à un mouvement satyrique pour construire ta pensée ?

Tu gagnerais à réfléchir aux signification des parodies plutôt que de t'accrocher à des arguments pseudo-scientifiques.

Tu gagnerais à réfléchir aux signification des parodies plutôt que de t'accrocher à des arguments pseudo-scientifiques.

Quant il s'agit de calculer une lattitude, j'ai vu que tes approches de scientifique se trompaient de..... 20 000 kilomètres.

Il s'agissait dans ton post de montrer qu'il n'était pas difficile de prendre les mathématiques en défaut.

J'en ris encore.

là, c'est un peu 20 000 lieues sous les mers aussi...

Typiquement zenalpha et tous les autres trolls de service : Ne répondre qu'à un argument en provoquant et en changeant la direction du sujet, pour qu'on oublie qu'il n'est pas capable de répondre aux autres arguments donnés.

Quant il s'agit de calculer une lattitude, j'ai vu que tes approches de scientifique se trompaient de..... 20 000 kilomètres.

Il s'agissait dans ton post de montrer qu'il n'était pas difficile de prendre les mathématiques en défaut.

J'en ris encore.

là, c'est un peu 20 000 lieues sous les mers aussi...

ah oui, ce post là : http://www.forumfr.c...dpost,p,7531686

Je constate que tu ne l'as toujours pas compris, et qu'en plus tu n'as toujours pas vu que je donnais la bonne taille du cercle dès le premier post.

Et sinon, ta tactique qui consiste à chercher à détourner la conversation dès que tu ne sais pas quoi répondre, tu as vraiment l'impression que ça marche ? Parce que moi, je pense que plus personne n'est dupe, maintenant...