L'agnosticisme...

Si tu peux dire que les sirènes sont des possibilités réelles, c'est uniquement parce que tu as la preuve d'au moins une condition nécessaire (mais non-suffisante, sinon cela reviendrait à prouver simplement leur existence) qui en permet la supposition. Par exemple les sirènes vivraient dans l'océan et les océans existent. Ou encore, les extraterrestres vivraient sur une autre planète et il y a beaucoup d'autres planètes.

Si on ne peut démontrer aucune des conditions nécessaires d'une existence, nous sommes incapables de dire si l'une d'elles manque. Mais si il manque une condition nécessaire, on a prouvé l'inexistence d'un être. Par exemple, nous pouvons être certains qu'il n'y a pas de sirènes sur Vénus parce qu'il n'y a pas d'eau à l'état liquide sur cette planète (donc pas d'océans).

Ce que tu n'as pas compris c'est que tout ce qui est possible logiquement a aussi une possibilité réelle dans l'univers, cette expression de possibilité réelle est donc redondante et inutile.

non mais quand on parle de magie ou autre chose un tant soit peu mystique on est traiter de fou ou autre mais dieu c'est pas un peu le reservoir magique universelle

un machin qui "claque des doigts" et hop par magie tout aparait la création la vie etc et vous trouvez que dieu est plus logique est plausible ?

Disons que les spaghettis volants expliquent beaucoup mieux la création de l'univers et l'émergence de notre conscience.

C'est sur que Dieu ça explique tout : l'émergence de la conscience expliqué par une conscience. C'est comme l'histoire du monde posé sur la carapace d'une tortue : sur quoi est posée la tortue ?

De surcroit, tout le monde vénère les spaghettis volants.

Y a un milliard d'hindouistes pour qui le dieu de la sagesse a une tête d'éléphant, 4 bras et chevauche un rat. Dis toi que les spaghettis, ça doit être une allégorie d'un truc mystique, ça passera mieux.

Dans ta conception Yardas, c'est bien évident, c'est la même chose dieu et le spaghetti volant en terme de crédibilité

Dans mon esprit moi qui ne suis pas croyant, ça ne l'est absolument pas.

Quant aux croyants...

Ce qui est étonnant, c'est que j'ai bien acté ta conception.

Mais tu m'expliques et tu me ré-expliques un raisonnement, que je trouve abérrant.

Même du point de vue de mon expérience, je suis confronté au principe de parcimonie lorsque je modélise des modèles de prévisions à partir de relations multivariées complexes.

Il existe ainsi des techniques pour estimer a priori des variables qui seraient les plus explicatives et qui surtout complètent ton modèle en maximisant le maximum de variance inexpliquée.

Je fais bien la différence entre la crédibilité d'une variable périphérique ou indépendante d'une variable liée qui permet de minimiser la variance inexpliquée.

En gros, pour la création de l'univers, pour l'émergence de la conscience, le lien entre l'hypothèse de dieu et ces phénomènes à expliquer (comme une segmentation par exemple ou comme une ragrssion linéaire ou autre) est fort.

Alors que le lien avec l'hypothèse de spaghettis volant est nul.

A priori, si on essaye pas d'expliquer l'univers ou la conscience, tu as raison.

Si rien n'est à expliquer, aucune variable n'est plus crédible qu'une autre.

Si tu as une variable à expliquer comme l'univers ou la conscience et une multitude de variables explicatives comme une thérière ou des spaghettis volants, l'esprit filtre ce qui lui parait être le plus crédible.

Intuitivement les gens le font.

Personnellement, j'ai fait une bonne partie de ma carrière en résumant l'information aux minimums de variables de telles manière que le modèle soit explicatif.

L'hypothèse de Dieu sort des mathématiques car il est extérieur à ta modélisation, il n'est qu'une explication qui permettrait de comprendre des phénomènes inexpliquées.

Peut être as tu raison et Dieu est une mascarade.

En revanche, tu devrais concevoir qu'il y a une énorme différence entre un spaghetti volant et l'hypothèse de dieu.

Je sais que je ne vais pas te convaincre mais voila encore une autre approche plus personnelle afin que tu saisisses comment autant de personnes dans le monde on intuitivement et au plus profond d'eux, dieu comme explication ou dieu comme hypothèse crédible.

Encore une fois, et ce seul argument, il m'étonne que tu le ne comprennes pas, allez expliquez à Stephen Hawking d'arrêter de mélanger sciences et croyance et d'essayer de voir si dieu était nécessaire.

Un génie capable de conceptualisations que nous n'approcherons jamais n'y croira peut être pas au final, mais n'a jamais écarté cette hypothèse.

Pouvons nous sérieusement acter que votre raisonnement simpliste, il le balaye du revers de son petit doigt ?

Si tu as une variable à expliquer comme l'univers ou la conscience et une multitude de variables explicatives comme une thérière ou des spaghettis volants, l'esprit filtre ce qui lui parait être le plus crédible.

Intuitivement les gens le font.

Pas du tout. L'esprit va chercher la solution la plus simple et la plus rassurante : Pouf, et l'Homme créa Dieu.

En revanche, tu devrais concevoir qu'il y a une énorme différence entre un spaghetti volant et l'hypothèse de dieu.

Tu n'es pas un crétin, alors j'en conclus que tu es juste vraiment de mauvaise foi pour ne pas pouvoir faire la différence entre l'idée de Dieu et ses propriétés imaginées par l'Homme dans la religion et le concept de Dieu créateur lui-même.

Tu n'es pas un crétin, alors j'en conclus que tu es juste vraiment de mauvaise foi pour ne pas pouvoir faire la différence entre l'idée de Dieu et ses propriétés imaginées par l'Homme dans la religion et le concept de Dieu créateur lui-même.

Je crois qu'on touche le sommet.

Si tu ne vois pas quand quelqun te parle de bonne foi de son expérience personnelle qu'il est sincère, comment diable pourrais tu être assez ouvert pour comprendre que l'hypothèse de dieu est crédible ?

Toutes tes perceptions sont fausses, systématiquement.

Non, je ne vois pas pourquoi je serai de mauvaise foi.... Je ne t'ai jamais cru non plus de mauvaise foi mais là c'est le pompon.

C'est toi qui ne veut pas comprendre. Je vais répéter une dernière fois, peut-être que ça rentrera (ou que tu ne liras même pas, ça ne m'étonnerait même pas).

L'hypothèse de Dieu en tant qu'entité créatrice du monde peut être plausible, selon toi. D'accord. Selon moi elle ne l'est pas, mais soit. Ce n'est pas CE dieu que dénonce le pastafarisme.

Il y a une GRANDE différence entre croire en ce dieu (déisme) et croire au Dieu des religions (théisme). Donner des propriétés à Dieu comme la miséricorde, imaginer des endroits comme l'Enfer ou le Paradis, est totalement ARBITRAIRE et ne repose que sur l'imagination des hommes. Tout comme l'est l'hypothèse d'un monstre en spaghetti volant qui aurait créé le monde. Tu peux me montrer la différence fondamentale entre Yahvé ou Allah et le monstre en spaghetti volant en terme de crédibilité ? Le fait que plusieurs millions de personnes croient en eux n'est pas un preuve en soi. Ils croiraient au monstre en spaghetti volant si l'idée n'était pas ridicule dans leur esprit. Pourtant l'idée de Yahvé est exactement pareille si on regarde bien.

Si tu ne peux pas comprendre ça, je ne peux plus rien faire.

Tu ne peux rien faire Yardas car tu es absolutiste dans ta conviction.

J'ai bien compris que ton raisonnement logique était si génial que le grand stephen Hawking ne le comprenait pas

Ce qui est formidable aussi, c'est que tu es convaincu que je suis de mauvais foi et que j'ai des capacités intellectuelles limitées.

C'est amusant en tout cas.

Je te laisse en grand gourou du formidable concept cépamoicélui.

Tu n'auras pas le nobel ^^

Si tu as une variable à expliquer comme l'univers ou la conscience et une multitude de variables explicatives comme une thérière ou des spaghettis volants, l'esprit filtre ce qui lui parait être le plus crédible.

Intuitivement les gens le font.

Intuitivement, les gens vont vers tout un tas d'hypothèses suivant leur cultures; hypothèses qui paraissent plus ou moins ridicules à la civilisation d'à coté. Dieu créateur, dieux procréateurs, oeuf cosmique, esprits... y en a pour tous les goûts.

Seul point commun à ces mythes : camoufler maladroitement qu'en fait, tous ceux qui y croient ont renoncé à trouver une vraie explication.

C'est vraiment dingue de ne pas pouvoir comprendre un point de logique aussi basique que celui-ci. Tu te braques parce que tu considères que j'attaque l'idée de Dieu alors que je fais juste la distinction entre déisme et théisme. Tu es vraiment ridicule à ne pas vouloir juste comprendre ça.

Seul point commun à ces mythes : camoufler maladroitement qu'en fait, tous ceux qui y croient ont renoncé à trouver une vraie explication.

Je te prends au mot.

1. Quelle est ta vraie explication ?

2. Est elle représentative de tous les athées ?

C'est vraiment dingue de ne pas pouvoir comprendre un point de logique aussi basique que celui-ci. Tu te braques parce que tu considères que j'attaque l'idée de Dieu alors que je fais juste la distinction entre déisme et théisme. Tu es vraiment ridicule à ne pas vouloir juste comprendre ça.

parce qu'il est erroné mon bon yardas.

Peux tu ci-dessous exposer une démonstration mathématique / logique précise ?

Je ne parle pas de mots, je parle d'une démonstration scientifique.

Peux tu ci-dessous exposer une démonstration mathématique / logique précise ?

Je ne parle pas de mots, je parle d'une démonstration scientifique.

Ben tiens. Tu veux m'attirer dans ton domaine qui semble être les mathématiques parce que tu es dérouté dans le mien ?

Pas besoin de démonstration mathématique pour faire la distinction entre deux hypothèses, zenalpha. Hypothèse A : Le dieu des religions, Yahvé par exemple. Hypothèse B : le Dieu créateur qui n'est pas celui des religions. C'est si dur que ça ?

Ah, et tu n'as pas répondu :

Tu peux me montrer la différence fondamentale entre Yahvé ou Allah et le monstre en spaghetti volant en terme de crédibilité ?

En effet Yardas, je pense que si quelques forumistes ont ne serait ce qu'une base de formation scientifique, ils sauront juger la qualité d'une telle démonstration.

Les conclusions sont en effet indiscutables.

Encore une fois, tu ne veux pas me suivre dans ma démonstration qui est pourtant simple.

Ah et je ne te lâcherai pas, c'est bien typique de toi, ne répondre que quand ça t'arrange :

Tu peux me montrer la différence fondamentale entre Yahvé ou Allah et le monstre en spaghetti volant en terme de crédibilité ?

Je te prends au mot.

1. Quelle est ta vraie explication ?

2. Est elle représentative de tous les athées ?

Ce qui est représentatif des athées, c'est qu'ils n'ont pas renoncé à chercher.

Ce qui est formidable aussi, c'est que tu es convaincu que je suis de mauvais foi et que j'ai des capacités intellectuelles limitées.

Je confirme. Malhonnète, pas très malin, et avec une opinion de toi même sans rapport avec ta réelle valeur. Et j'ajouterais que ta version stéréotypée et tes préjugés sur ce que devrait être "Dieu" montre une réelle étroitesse d'esprit face à la grande diversité des mythes et religion.

Je ne vois pas pourquoi c'est moi qui te donnerait l'explication.

Selon ta théorie, c'est celui qui croit en dieu qui doit apporter la preuve de dieu.

Donc c'est à toi de prouver la théorie que tu avances, pas à moi.

J'espère que tu auras compris le raisonnement, j'utilise la même logique.

Quel est logiquement / mathématiquement ta démonstration afin de démontrer que cette théorie de Russel / Dawkins est recevable du point de vue scientifique ?

Un petit indice : Ockam n'a jamais avancé de mode opératoire pour mettre en oeuvre le principe de parcimonie.

Cela ne devrait pas t'aider...

Un petit indice : Ockam n'a jamais avancé de mode opératoire pour mettre en oeuvre le principe de parcimonie.

Cela ne devrait pas t'aider...

<soupir> : http://www.forumfr.com/sujet472315-l-agnosticisme.html?view,findpost,p,7539808

Soit on a une hypothèse utile, sur laquelle on peut batir un savoir (faire des prédictions) et le vérifier (par des expérience); soit on a une hypothèse inutile, et le principe de parcimonie exige qu'on s'en sépare.

Ockham était un penseur et un philosophe; il a indiqué un chemin, pas rédigé un mode d'emploi du cerveau. Inutile d'essayer de te cacher derrière lui, Hawking, Einstein ou les milliards de croyants. Ca ne te rendra pas moins petit, ils n'ont rien en commun avec tes élucubrations.

Et en plus, le dieu des religieux est très différent de cet espèce de concept flou du "dieu qu'on peux pas prouver mais pas réfuter"; et si on n'oublie pas de cprendre en compte ce que les religieux croient savoir sur Dieu, on obtient un truc (ou tout un tas de trucs différents, en fait) qui ne sont vraiement guère plus crédibles que le monstre en spaghettis volant.

Donc ça, zenalpha, c'est ce que j'essaye de te réexpliquer depuis 3 posts. Courage, ça va venir.

élucubrations, c'est en effet le mot Wipe.

Bon, les amis, je pense que vous devriez parfaire ou accentuer vos formations scientifique.

Vos démonstrations sont aussi vides que l'espace.

Je me ferai ce plaisir de surveiller les vilains garnements que vous êtes.

Allez je vous embrasse bien fort.

OH ÉTRANGE. On s'avance sur le terrain de la philosophie et de la logique et monseigneur zenalpha est tout perdu et se rétracte dans le rabaissement et l'accusation.

Mais sinon je trouve très mignon que tu accuses NOS posts d'être vides alors que je n'ai pas vu un argument valable dans les tiens depuis quelques pages.