Petite leçon de capitalisme (2012) réponse à Adrian Rogers et "Peite leçon de socialisme (1931)

Bonjour,

Edit : sujet fusionné avec le topic "capitalisme sauvage".

Le titre initial est (merci de le prendre en compte) :

"Petite Leçon de Capitalisme (2012)."

Ce sujet, je le lance en réponse à celui ci :

"PetiteLeçon de Socialisme"

Pasvraiment dans le sujet lancé par latin-boy30, mais pas vraiment en dehors non plus... J'ai hésité à mettre ce pavé dans la mare de son topic, j'ai finalement décidé d'en faire un autre, pour une réponse du même ordre. Un forumeur faisait remarquer à latin-boy30 qu'une leçon telle qu'il la propose peut être faisable avec bien d’autres systèmes, et qu'elle ne serait pas une démonstration de quoi que ce soit. Je rejoins cet avis, mais ce n’est peut être pas le cas de tous. Alors, voici, une histoire similaire à celle proposée par latin-boy30.

La mienne est certes moins bien écrite, mais reprend le même concept, les approximations faites sont les mêmes que celles du Dr Adrian Rogers en 1931, et mes hypothèses sont similaires. Il y a peut être un peu plus de développement dans ma version que dans la sienne, mais cela reste discutable. Je vous propose donc, en réponse au Dr Adrian Rogers, presque 1 siècle plus tard, une "Petite leçon de capitalisme".

Un professeur d’économie pouvait se vanter de n’avoir eu que des réussites dans ses classes... Sauf une année, où tout le monde, sauf 1, échoua. Cette année là, les élèves étaient convaincus que le capitalisme était un système fonctionnel, libertaire et égalitaire qui attribuait une gratification au mérite. Le professeur leur dit alors « nous allons faire une expérience du capitalisme dans cette classe ».

L’idée fut la suivante : à chaque contrôle, chaque élève obtient une note. Les points au dessus de la moyenne de la classe sont comptés pour chaque élève et additionnés. (Par exemple, si Martin obtient 15/20, et que la moyenne de la classe est 12, il cumule 3 points. Si au prochain contrôle il cumule 2 points,cela lui fait au total 5 points capitalisés, et ainsi de suite). De même les points sous la moyenne sont additionnés, mais comptés en négatif. Ce système de points sera utilisé pour définir les pouvoirs décisionnaires dans la classes, à savoir notamment, les thèmes généraux des contrôles, quels sont les groupes de travail, ... Le cumul des points serait résumé en fin d’année. Ceux qui ont le plus de points, auront 20/20, ceux qui ont le moins de point, auront 0/20, et on définira la note de chacun de manière linéaire entre les deux.

Les élèves, heureux, se dirent que cela au moins serait un résultat au mérite !

Au premier contrôle, chacun voulant obtenir la note maximale pour se classer d’entrée de jeu dans les premiers et cumuler le plus de point, tout le monde a travaillé très sérieusement son contrôle. Certains ont même profité de leurs moyens extérieurs (cours particuliers, papa maman qui connaissent le sujet, ...) pour optimiser leur chance. Il en est ressorti que ceux qui avait mis le plus de moyens récupérèrent les meilleurs notes, ceux qui n’avaient eu d’autres choix que de travailler eux même se retrouvèrent avec de bonnes notes, mais moins bonnes...

La moyenne de la classe fut 15/20. Excellente moyenne, toutefois, les moins bon (ayant tout de même eu 11,5/20) se retrouvèrent avec un déficit de 3,5 points, et les meilleurs, ayant obtenus 20/20, accumulèrent 5 points.

Les meilleurs, à 20/20, ils étaient 3. Ces 3 donc acquéraient, temporairement au moins, une influence sur la suite des événements. Ils comprirent rapidement qu’ils ne dépasseraient jamais 20/20, et qu’ainsi, s’ils voulaient cumuler plus de points, ce n’est pas leur niveau qu’ils devaient augmenter, mais c’est leniveau de la classe qui devait baisser. Ils voulurent alors se concerter pour définir un sujet qui leur permet à eux d’avoir d’excellentes notes, mais à un maximum d’autres élèves d’en avoir de mauvaises. Le professeur le leur interdit,concurrence oblige... Mais ils le firent quand même en secret, tant leur intérêt de le faire était important. Ils finirent par décider du thème général du prochain contrôle, sans le communiquer aux autres élèves. Il s’agissait d’une notion particulièrement difficile du cours.

Le contrôle suivant, chaque élève cravacha encore plus, certains pour rattraper leur déficit, d’autres pour tenter au contraire de l’agrandir. Mais malgré les efforts du professeur pour le rendre abordable, le sujet était si difficile que ce sont ceux qui avaient déjà des points d’avance qui, toujours en optimisant leur travail, et en plus en ayant des connaissances a priori sur le sujet, tirèrent le mieux leur épingle du jeu.

La moyenne de la classe fut de 12/20. Les moins bons cette fois avaient obtenus 8/20, et les meilleurs, toujours 20/20... Ils étaient toujours 3, et cumulaient cette fois 13 points, tandis que les moins bons creusaient leur trou, avec -8,5points.

Toutefois, les 3 premiers avaient sur le talon deux petits malins qui plafonnaient tout demême à 10 et 11 points ! Ceux là étaient dangereux, car menaçaient leurs places de leaders. Les 3 premiers décidèrent donc encore de bien réfléchir au prochain contrôle et au prochain cours.

De contrôle en contrôle, la moyenne de la classe chuta, 11 puis 10, où elle se stabilisa. Les meilleurs accumulaient outrageusement des points, jusqu’à 100 points et les plus démunis, de moins en moins écoutés, commencèrent à être sérieusement en panique avec des -70 points.

Les trois premiers, a qui on ne pouvait plus rien interdire tant leur domination était écrasante, avaient éloigné toute concurrence. Et l’échelle graduelle tant espérée se transformait en système binaire, avec les 100 points d’un côté et les -70 de l’autre. L’un des élèves, nul en économie, mais très bon en math, fit remarquer une chose intéressante. Le nombre total de points suivait en fait une loi mathématique. Plus les uns perdaient, plus les autres gagnaient... Le total des points étant, en fait, fixe... et toujours égal à 0... Comme au tarot...

Alors que dans les points négatifs, on grondait en disant que les 100 points pourraient tout de même en prêter quelques uns histoire qu’ils ne soient pas que 3 à passer à l’année supérieure. D’autant qu’ils ne sont pas les 3 seuls méritant parce que les autres cravachent aussi, mais ont moins d’avantages...Ils criaient à l’injustice. Le professeur d’économie, lui, faisait ce qu’il pouvait pour tenter d’aider les plus mauvais, tout en essayant de préserver les meilleurs, qui étaient des moteurs pour sa classe. Il disait à ses élèves qu’on ne pouvait pas virer les 3 premiers et redistribuer leurs points, par ce que c’aurait été injuste d’abord, et qu’en plus, ils servent à faire avancer la classe entière, en tant qu’exemple de réussite...

Pas trop inquiets, les 3 premiers réfléchissaient à un moyen de gagner plus de points... En effet, dans cette classe, ils étaient limités par le nombre de points totaux, fixe... Ils comprenaient bien qu’ils ne pouvaient pas se permettre d’envoyer les plus mauvais élèves au fond du fond, dans des profondeurs de -1000 points, sous peine d’avoir une révolte sur les bras.

Il trouvèrent la solution vers le milieu de l’année : ils proposèrent aux professeurs d’étendre ce système de notation l’ensemble des matières, et pas uniquement à l’économie ! Les professeurs ne furent d’abord pas d’accord, mais les 3 premiers firent preuve de fourberie : ils mentirent en disant que le but de cette manoeuvre était justement d’aider ceux qui sont en gros déficit. En ouvrant aux autres matières, chacun pourrait exprimer son domaine où il est le meilleur, et lisser ainsi les résultats. Par ailleurs, il était trop difficile pour les déficitaires d’augmenter les nombres de points en partant du négatif, mais par contre, ils pourraient repartir de zéros dans les autres matières...

Finalement les professeurs acceptèrent. Toutefois, les 3 premiers, qui avaient le mérite de l’idée et surtout qui avaient une importance non négligeable dans le système, conservaient du pouvoir sur les nouvelles matières ouvertes. En oeuvrant de manière similaire à l’économie, ils finirent par cumuler un nombre de points encore plus important. 100 en économie, 46 en mathématiques, 74 en physique, ... Alors que les déficitaires ne faisaient que creuser leur trou...de plus en plus profond, même si le nombre d’élève intermédiaire s’était quelque peu amélioré.

Aux 3 quarts de l’année, la situation était particulièrement difficile. Hormis les 3 premiers, tous étaient démotivés... On leur dit alors qu’ils étaient fainéants, qu’ils n’avaient qu’à travailler plus pour gagner plus de points,que ce n’est pas en se tournant les pouces qu’ils atteindraient le niveau des 3 premiers. Et que les 3 premiers, après tout, avaient mérités leurs points, qu’il était injuste qu’ils les partagent. Ceux qui avaient un niveau intermédiaire, ne souhaitant pas tomber trop bas, partageaient un peu les idées des « bas fonds ». Mais, soucieux de préserver leur réussite relative,ils ne voulaient pas changer les choses trop brutalement.

Les professeurs décidèrent de mettre le ola à la situation. Ils décrétèrent que les plus déficitaires ne pourraient pas perdre plus de 1 point par contrôle, et que ceux qui bénéficient des points des plus mauvais ne pourraient gagner plus de 1point (par contre, ils pouvaient bénéficier de l’ensemble des points pris sur d’autres).Tous les points supplémentaires seraient donnés aux professeurs, qui les redistribueraient parmi les plus désavantagés.

Beaucoup ne furent pas d’accord, en disant que cela contribuerait à alimenter la fainéantise... Surtout le prof d’histoire (qui était le papa de l’un des 3 premiers). Mais bon... Ce fut fait, sans toutefois régler la situation. En effet, même s’ils en perdaient un peu moins, les plus déficitaires perdaient toujours et les plus bénéficiaires gagnaient encore.

Les préoccupations des trois premiers étaient différentes. Ils étaient 3, et se partageaient en tout 972 points. Chacun en ayant 324. Conscient qu’ils ne pourraient plus ponctionner les autres élèves, ou très difficilement, et qu’il fallait stabiliser la situation en leur permettant de remonter petit à petit, point par point, ils commencèrent à se jeter des regards méchants entre eux...à se faire des petites arnaques dans le dos, des coups bas... L’idée était que s’ils ne pouvaient plus ponctionner le bas fonds, il fallait ponctionner ses deux concurrents qui eux, en avaient à taquasse des points. Le fils du prof d’histoire s’arrangea avec son papa, de manière secrète pour que le prochain contrôle d’histoire soit intégralement au bénéfice de lui et uniquement lui. Ce qui arriva... Soucieux de préserver leur fortune de points, et sentant le vent tourner, les 2 autres élèves prirent les choses en main immédiatement, et décidèrent de changer de classe, l’ambiance, dans celle ci, étant particulièrement médiocre :sleep : ...

L’heure du bilan arriva. Les notes furent attribuées comme cela avait été défini endébut d’année. Elles s’étalèrent entre 0 et 20, la grande majorité étant sous la barre des 5/20, et une infime minorité au dessus des 15/20... Il n’y avait en fait que celui qui avait 20/20... Entre les deux, certains avaient réussi à subsister, mais la tendance en fin d’année était à la baisse. Les professeurs n’avaient pas le choix, tous devaient redoubler, sauf 1 sur les 35 élèves...

Dégoûtés, les élèves décidèrent de redonner aux professeurs la gestion complète des points, des groupes et des contrôles. Il décidèrent de s’en remettre à eux, qui n’avaient pas d’intérêt dans l’affaire, et donc pouvaient être objectifs dans leur manière de noter. L’ambiance redevint saine l’année suivante et tout le monde eu son année. Ils retrouvèrent dans la classe supérieure leur ancien camarade, qui avait redoublé sa seconde année car n’avaient pas acquis en première les bases nécessaires à sa réussite future, mais s’était concentrer sur les points. En voyant ses anciens camarades arriver, de peur, il préféra changer d’école, ce qui fit bien rire les étudiants et les professeurs... Sauf celui d’histoire. :)

Dr Mad_, 2012

la conclusion que fais de cela est qu'il est facile de simplifier un système à outrance pour montrer son échec théorique. Je veux dire par là qu'autant ma version que celle d'Adrian Rogers n'intègre pas toutes les notions et tous les dispositif (je n'ai par exemple pas introduit la notion de banque et de bourse). Ainsi, on peut dire qu'un tel système, au premier degré, ne fonctionne pas, mais certainement pas qu'un système sur la même base mais plus complet, ne fonctionne pas. C'est un peu comme une voiture à laquelle on enlèverait les roues... Elle ne fonctionne pas, mais, si on y ajoute les roues, elle fonctionne. Je pense qu'aussi bien dans ma métaphore que dans celle d'Adrian Rogers, il manque les roues...

Voila,

A+

Mad_

Sur la fin, j'ai pas pu m'empêcher de penser à ça : http://fr.wikipedia....nce_de_Stanford

Quoi que le rapport soit peut-être pas facile à faire...

Sinon, mis à part le bug de ton espace (?), j'aurais jamais osé, moi :D

Mais, au fond, je suis content que tu l'ais fait.

Je ne sais pas si c'est parfaitement représentatif du système... Trop peu de connaissance pour en juger. J'ai tout de même l'impression que ça y ressemble, quelque part.

Merci Dr. Mad! :smile2:

Pas mal Mady :D

On critique toujours sans prendre en compte tous les détails :D

Bon tes espaces manquants en revanche, c'était un peu relou :D T'as fait ça sur un bloc note, non ?:D

Pas mal Mady :D

On critique toujours sans prendre en compte tous les détails :D

Bon tes espaces manquants en revanche, c'était un peu relou :D T'as fait ça sur un bloc note, non ?:D

Non sur Word ...

ça bug à chaque fois... je vais corriger ça

Bon tes espaces manquants en revanche, c'était un peu relou :D T'as fait ça sur un bloc note, non ?:D

(corrigé ... merci )

Quel bande de chieurs ces 2 là ça pigne pour des espaces :D

Ceci dit euhhhh Dr World tant de réflexion je me fais tout petit mon niveau en ce domaine

ne dépasse pas la maternelle vais peut être retourner étudier moi !

Ah mais je n'ai aucun mérite...

Toute l'idée est de Adrian Rogers et de Jedino. Je n'ai fait que prendre le temps de l'écrire. Avec oui, quelques petites subtilités. On aurait, avec les connaissances politiques et économiques nécessaires, pu faire beaucoup mieux que moi !

D'ailleurs, ça me donne l'idée de chercher si ça n'a justement pas été fait tiens

Sur la fin, j'ai pas pu m'empêcher de penser à ça : http://fr.wikipedia....nce_de_Stanford

Quoi que le rapport soit peut-être pas facile à faire...

Disons que le concept de l'expérience, s'il est porté à la pratique, je rejoint tout à fait la philosophie de Stanford et Milgram. En fait c'est tout à fait le même principe, et je pense que ça a été une mode à cette époque. Peut être même qu'Adrian Rogers aurait fait son expérience s'il en avait eu l'occasion ! ... Aujourd'hui, ce type d'expérience ne se fait pas en pratique pour des raison éthiques et morales... Mais c'est la même idée

Tentons de clarifier….

Le capitalisme n’est pas une idéologie issue de l’esprit humain.

Le capitalisme est un comportement économique naturel chez l’homme.

L’homme au regard de l’économie est producteur et consommateur, au même titre que chacun donne et reçoit, sans que cela soit pour autant le produit d’une réflexion profonde ou existentielle de sa part.

L’homme producteur estime que le produit de son effort ou de ses compétences n’est jamais suffisamment reconnu.

L’homme consommateur estime que le coût ou le prix du travail des autres est toujours trop cher pour lui.

Entre ces contradictions observables chez l’être humain, la liberté est l’élément indispensable qui permet au mieux de concilier cette dualité.

La liberté de quitter son entreprise, sa région,son pays,espérant y trouver une meilleure reconnaissance ou de meilleurs revenus, est une réponse possible pour le producteur

La liberté du choix, entre ce qu’il consomme et le prix qu’il veut ou peut y mettre, est une réponse possible pour le consommateur.

Dans tous les cas, c’est le pouvoir public qui décide du degré de liberté à accorder aux individus dans un espace donné. Liberté de mouvement, liberté d’entreprendre, liberté du choix avec la concurrence.

Le communisme, c’est l’absence totale de toute liberté dans le domaine économique.

Or, sans un minimum de liberté l’économie s’effondre.

La chine communiste de MAO est l'exemple-type de ce qu'il ne faut surtout pas faire en économie.

C'est pour avoir compris brutalement cette leçon d'économie que le régime de Pékin en vint à conclure cette évidence incontournable, que peut importe que le chat soit gris ou noir, l'essentiel est qu'il attrape des souris.

Si l'homme était exclusivement un homo economicus, ma démonstration pourrait s'arrêter là et se suffire à elle-même.

Mais chacun sait pertinemment que tout serait, en ce cas,vraiment trop simple, si l'existence humaine se limitait seulement aux échanges économiques ?

Heureusement que non, n'est-ce pas ?

Trop long pour latin boy

Le capitalisme est un comportement économique naturel chez l’homme.

Prouve-le.

L’homme producteur estime que le produit de son effort ou de ses compétences n’est jamais suffisamment reconnu.

Bis repetita.

’homme consommateur estime que le coût ou le prix du travail des autres est toujours trop cher pour lui.

Derechef

C'est bien de dire des choses. Mais le péremptoire, c'est mal.

Casdenor,

Il est vrai que l’on entend jamais personne se plaindre d’être trop payé.

Par contre, j'en observe des milliers qui prétendent qu'ils ne le sont jamais assez.

Au même titre que ceux, qui honnissent le capital (le capital des autres), sont toujours en train de prétendre qu'il leur faut plus de moyen et plus de sous .

Faut-il vraiment une preuve pour convenir de cela ?

Tentons de clarifier….

Le capitalisme n’est pas une idéologie issue de l’esprit humain.

Le capitalisme est un comportement économique naturel chez l’homme.

L’homme au regard de l’économie est producteur et consommateur, au même titre que chacun donne et reçoit, sans que cela soit pour autant le produit d’une réflexion profonde ou existentielle de sa part.

L’homme producteur estime que le produit de son effort ou de ses compétences n’est jamais suffisamment reconnu.

L’homme consommateur estime que le coût ou le prix du travail des autres est toujours trop cher pour lui.

On retrouve aussi ici une notion fondamentale : celle de la quantification, par rapport à un même référentiel, de donnée différentes. On parle donc de valeur, valeur marchande pour être exact même, mais un des soucis est la quantification de la valeur marchande.

Je ne suis pas certain que le capitalisme soit un comportement naturel. En effet, l'Humain est avant tout un être social. Aussi, au même titre que les autres animaux en société, le comportement naturel serait plus à mon avis celui de privilégié le bien du groupe devant le bien individuel, ce qui, à mon sens, est contradictoire avec le capitalisme. Même si on parle de capitalisme d'entreprise (cf plus bas).

Entre ces contradictions observables chez l’être humain, la liberté est l’élément indispensable qui permet au mieux de concilier cette dualité.

La liberté de quitter son entreprise, sa région,son pays,espérant y trouver une meilleure reconnaissance ou de meilleurs revenus, est une réponse possible pour le producteur

La liberté du choix, entre ce qu’il consomme et le prix qu’il veut ou peut y mettre, est une réponse possible pour le consommateur.

Dans tous les cas, c’est le pouvoir public qui décide du degré de liberté à accorder aux individus dans un espace donné. Liberté de mouvement, liberté d’entreprendre, liberté du choix avec la concurrence.

Oui mais justement pas la liberté de la définition de la valeur, qui elle, est soumise aux lois de la concurrence et du marché. Théoriquement, cette loi doit trouver une équilibre, une des hypothèse fait dans la pseudo expérience que je propose, et qui est clairement injustifié (autrement que part quelques cas peut être isolés), et que la loi de la concurrence est biaisé pour des raisons d'optimisation de la capitalisation : en effet, le déséquilibre est que si certains peuvent influencer la loi de la concurrence (par des arrangement illégaux de grandes entreprises par exemple) d'autres (les consommateurs) sont beaucoup plus limité dans le domaine.

Le communisme, c’est l’absence totale de toute liberté dans le domaine économique.

Or, sans un minimum de liberté l’économie s’effondre.

La chine communiste de MAO est l'exemple-type de ce qu'il ne faut surtout pas faire en économie.

La nouvelle politique économique de Lénine aussi. Il fait plutôt l'hypothèse qu'une économie communiste ne peut prendre naissance que sur les base d'une économie capitaliste. Mais votre exemple est particulièrement frappant... et l'hypothèse est donc difficile à tenir, j'en conviens.

Si l'homme était exclusivement un homo economicus, ma démonstration pourrait s'arrêter là et se suffire à elle-même.

Mais chacun sait pertinemment que tout serait, en ce cas,vraiment trop simple, si l'existence humaine se limitait seulement aux échanges économiques ?

Heureusement que non, n'est-ce pas ?

Heureusement, je l'espère.

En ce qui me concerne, avant d'être homo économicus, l'humain est homo socialus... comprendre qu'il est organisé en groupe. D'ailleurs, quand on parle de capitalisme aujourd'hui, on se rend compte que ce ne sont que rarement des individus qui capitalisent, mais des groupes : des entreprises. Pour appliquée une démarche similaire à celle que je fait ici dans le cadre de l'entreprise, on pourrait imaginer une classe dans laquelle les élèves sont organisés en groupe. Dans chaque groupe chacun a son rôle, les uns font les devoirs (travailleurs) d'autres gèrent les complémentarité, les actions, les planning et les grandes lignes (hierachie) et enfin, d'autres fournissent les stylo, les cahier, les livres, ... (les actionnaires). On pourrait imaginer que les notes sont attribuée (de la même manière que dans mon expérience) non pas à l'individu mais au groupe. Ensuite, les points sont partagés entre les différents éléments du groupe par "côte part"... la part étant définie via ... via quoi ? ... Encore le problème de quantification dont vous parliez. Le travail ? La responsabilité ? l'investissement ? ... Aujourd'hui, il semble que la part des travailleurs est moindre que celle des décisionnaires qui est moindre que la part des actionnaires... Une répartition des points que certains jugent injuste (moi y compris) et qui n'a rien à voir...

L'organisation communiste dans l'entreprise serait de ce point de vue une répartition différente de la distribution des points gagnés, qui passe par une modification soit du référentiel de la valeur, soit de la méthode de quantification, ET AUSSI une modification du système d'attribution des points au groupe. Les deux sont indissociables.

Le capitalisme est un comportement économique naturel chez l’homme.

Prouve-le.

Le prouver avec une démarche scientifique ça serait un peu chaud :D

Ceci dit, je pense que le premier homme des cavernes qui a trouvé un beau caillou et qui a voulu le garder pour lui au point de dire à ses compagnons, dans leur façon de parler de l'époque : "Non, t'y touches pas, c'est à moi !", cet homme des cavernes, quelque part il a peut-être inventé les prémices du raisonnement capitaliste.

Ceci dit, je pense que le premier homme des cavernes qui a trouvé un beau caillou et qui a voulu le garder pour lui au point de dire à ses compagnons, dans leur façon de parler de l'époque : "Non, t'y touches pas, c'est à moi !", cet homme des cavernes, quelque part il a peut-être inventé les prémices du raisonnement capitaliste.

De la notion de propriété, pas du raisonnement capitaliste. Il y a une sacré marge entre les deux je pense. La notion de propriété peut ne pas être attribué à l'individu, mais au groupe. Je pense que le premier "homme des cavernes" qui a découvert le feu, ou l'outil, tout simplement, en a fait profiter le groupe auquel il appartenait, et que la notion de propriété individuelle est apparue bien plus tard. Peut être un historien pour le confirmer ?

J'en doute...

Même au niveau de ses proches amis, je vois pas comment l'appropriation d'un bien par l'un deviendrait automatiquement son appropriation par tous.

Pas un historien, mais un préhistorien.

La propriété, est-ce ça peut se partager ?? "Propriété collective", ça me paraît plutôt oxymorique. On emploie cette expression pour expliquer le socialisme, mais ça me semble assez contradictoire.

Je veux bien prêter mes affaires, mais ça s'appelle reviens et sa substance ne doit pas en être altérée. Ce sont des raisonnements de possession comme ça, d'attachement de l'individu à un contenu matériel, qui sont l'étincelle du capitalisme.

Si je décide de nationaliser une entreprise, en vérité elle ne deviendra pas la propriété de "tous", c'est qui "tous" ?? Elle deviendra propriété de l’État qui exercera un monopôle s'il n'y a pas concurrence.

Les homos sapiens, capitaliste à leur insu sans doute ?

Les chasseurs cueilleur estimaient que leur territoire de chasse leur appartenait.

Au nom de cette revendication de propriétaire, ils s’étripaient entre eux avec la même férocité que celle que nous pouvons observer dans les guerres de clans en Afrique ou au Maghreb aujourd’hui.

Certes,je n'ai pas interrogé directement nos ancêtres artistes de Lascaux, avec leur peinture datante de 17 000 ans, mais leurs besoins de se nourrir, de se protéger des éléments, de se reproduire ne différaient en rien fondamentalement de nos préoccupations présentes.

Partant du principe que les mêmes causes produisent les mêmes effets, je ne dois pas être loin de la vérité dans ma description.

Se disputer pour des possessions matérielles, on le faisait probablement déjà il y a des dizaines de milliers d'années...

Dans notre société moderne, ces disputes sont censées être atténuées et encadrées par le droit civil en particulier.

J'en doute...

Même au niveau de ses proches amis, je vois pas comment l'appropriation d'un bien par l'un deviendrait automatiquement son appropriation par tous.

Parce que la notion moderne de propriété individuelle est fondée sur le principe de richesse ou de patrimoine. A l'époque préhistorique, les groupes devaient être je suppose de dimension suffisamment réduite pour que la propriété soit détachée de la notion de richesse. La valeur qui prévalait était la survie, or, la survie de l'individu ne se conçoit qu'à travers la survie du groupe. La notion de propriété partagée existe par exemple au sein de la famille. Ce n'est pas la maison de papa ou de maman, c'est la maison de la famille, ce n'est pas la table de papa ou de maman, c'est la table de la famille, ...

Pas un historien, mais un préhistorien.

Ou même un anthropologue. Je crois que certaine tribus dites "primitives" vivent encore selon le principe de la propriété partagée par le groupe. Cf les tribus du Kalahari.

La propriété, est-ce ça peut se partager ?? "Propriété collective", ça me paraît plutôt oxymorique. On emploie cette expression pour expliquer le socialisme, mais ça me semble assez contradictoire.

Non, comme dit précédemment, à l'origine, ce qui compte c'est la survie et la notion de richesse n'existe pas vraiment. La survie du groupe fait que les uns chassaient pour nourrir toute la tribu, les autres préparaient ou entretenaient le lieu de vie, partagé, lui aussi, etc, etc.

Je veux bien prêter mes affaires, mais ça s'appelle reviens et sa substance ne doit pas en être altérée. Ce sont des raisonnements de possession comme ça, d'attachement de l'individu à un contenu matériel, qui sont l'étincelle du capitalisme.

Oui à partir du moment où on attache à un objet une valeur de richesse supérieure à la valeur utilitaire. D'un point de vue strictement de l'utilisation, si je t'emprunte un livre neuf et que je te le rend avec la couverture sale, ça ne change rien au livre en lui même, ça modifie sa valeur, c'est à dire, la richesse qu'il représente. Dans la définitions moderne de la propriété (qui je suis d'accord n'est tout de même pas très jeune...) je t'ai rendu un livre altéré, puisque la richesse qu'il représente est moindre. Par contre, dans une conception "préhistorique" l'objet est relié à son utilité, car il n'existe pas de valeur "richesse" en soit qui ne soit pas l'utilité. Un homme préhistorique qui me prête un silex, si je le lui rend avec des traces de craie, tant que ça n'altère pas sa fonction, il n'y a pas de problème.

Je ne dis pas que la notion de propriété individuelle et de richesse est jeune, je dis que la notion de groupe social est encore plus ancienne.

Si je décide de nationaliser une entreprise, en vérité elle ne deviendra pas la propriété de "tous", c'est qui "tous" ?? Elle deviendra propriété de l’État qui exercera un monopôle s'il n'y a pas concurrence.

Là, il s'agit bien d'une notion tout à fait différente. Le monopole n'est nuisible qu'à partir du moment où la concurrence est une loi permettant un équilibre. L'idée, est de dire que cet équilibre est défini par l'état, constitué à la fois des citoyen car représentant du peuple, et par les dirigeant de l'entreprise, puisque nationalisée. Cela consiste à modifié le mode réglage de l'équilibre en ne passant plus par la loi de la concurrence qui a l'enorme défaut d'être influençable plus par le producteur que par le consommateur... Dans la mesure où dans la pratique le capital prévaut sur tout, donc, la loi de la concurrence est biaisée par ceux qui peuvent le faire, c'est à dire, ceux qui possèdent déjà un capital important.

Je ne fais pas la promotion du communisme tel que présenté. Car si la loi de la concurence est biaisée, l'équilibre imposé par un état peu l'être aussi par des velléité personnelle.

Les homos sapiens, capitaliste à leur insu sans doute ?

Les chasseurs cueilleur estimaient que leur territoire de chasse leur appartenait.

Au nom de cette revendication de propriétaire, ils s’étripaient entre eux avec la même férocité que celle que nous pouvons observer dans les guerres de clans en Afrique ou au Maghreb aujourd’hui.

Certes,je n'ai pas interrogé directement nos ancêtres artistes de Lascaux, avec leur peinture datante de 17 000 ans, mais leurs besoins de se nourrir, de se protéger des éléments, de se reproduire ne différaient en rien fondamentalement de nos préoccupations présentes.

Partant du principe que les mêmes causes produisent les mêmes effets, je ne dois pas être loin de la vérité dans ma description.

Au détail prêt que la notion de propriété était totalement exempte de la notion de richesse ! ... La notion de groupe et de survie de groupe, la notion sociale donc était prédominante. Le but n'était pas de capitaliser les cerises pour les revendre aux tribus voisines qui n'ont pas la chance d'avoir le même territoire, le but était d'assurer la quantité nécessaire à la survie du groupe... C'est très différent.

Se disputer pour des possessions matérielles, on le faisait probablement déjà il y a des dizaines de milliers d'années...

Mais avant cela, on faisait prévaloir la notion de survie du groupe devant tout autre chose... Encore une fois, car la notion de richesse et de capital n'a aucun sens pour homo erectus... Par contre, la notion de survie, elle, a tout son sens... Et elle ne se concoit, pour l'être sociale que nous sommes, qu'à travers le groupe !!

Dans notre société moderne, ces disputes sont censées être atténuées et encadrées par le droit civil en particulier.

Toutefois, le droit civil et particulier n'encadre pas la loi des marchés, c'est à dire, le capitalisme d'entreprise, à l'échelle international... Les quelques barrières à la "sauvagerie capitaliste" sont bien maigrelette devant la puissance du capital, puisque dans le modèle socialiste, c'est le capital qui fait vivre l'état, et donc, qui est au dessus de lui... Dans l'exemple que je donne dans ce topic, c'est le professeur qui représente l'état, et il est totalement soumis aux 3 premiers, parce que sans eux, la moyenne de sa classe s'effondre ! C'est exactement le phénomène qu'on rencontre quand on nous dit : "faites pas bobo aux riches entreprises, sinon elle partent et s'en est fini de nous". Cela montre que l'entreprise, ou plutôt son capital, est au dessus de la loi civil et particulière. Ce qui est problématique quand l'intérêt du capital n'est pas le même que l'intérêt du groupe...

Il y a une différence énorme entre la possession et le capitalisme. Vouloir absolument lier les deux comme si la possession nécessitait le capitalisme, c'est truquer le débat.

L'utilisation d'une chose justifie très souvent la possession de celle-ci. L'un des principaux problème du capitalisme est notamment qu'il érige la possession en dogme éternel.