Petite Leçon De Socialisme (1931)

Bon deja, il ne s'agit pas de debattre de savoir si oui ou non les personnes intelligentes ont en moyenne un salaire superieur a la moyenne parce que c'est un fait statistique. Quand a la cause de cet etat de fait, elle peut etre du au faite que les personnes intelligentes ont tendances a apprendre plus vite leur metiers et ont donc tendance a monter en grade plus vite que les autres.

Les personnes aisées ont accès à une meilleure éducation, ils sont donc en moyenne plus intelligents.

Les métiers "intelligents" sont mieux payés.

Donc les personnes aisées sont mieux payées.

L'intelligence c'est pas héritée. La fortune, oui, et par ce biais, une meilleure éducation etc.

L'intelligence est une facultee que tu herites via les genes que tes parents ont transmis. Tu confonds intelligence et culture.

Les etudes montrent qu'au contraire 80% de la variabilite en terme d'intelligence entre individus est heritable. Voici un extrait du Scientific American:

One is that the heritability of IQ rises with age--that is to say, the extent to which genetics accounts for differences in IQ among individuals increases as people get older. Studies comparing identical and fraternal twins, published in the past decade by a group led by Thomas J. Bouchard, Jr., of the University of Minnesota and other scholars, show that about 40 percent of IQ differences among preschoolers stems from genetic differences but that heritability rises to 60 percent by adolescence and to 80 percent by late adulthood. With age, differences among individuals in their developed intelligence come to mirror more closely their genetic differences. It appears that the effects of environment on intelligence fade rather than grow with time. In hindsight, perhaps this should have come as no surprise. Young children have the circumstances of their lives imposed on them by parents, schools and other agents of society, but as people get older they become more independent and tend to seek out the life niches that are most congenial to their genetic proclivities.

Source

Les etudes montrent qu'au contraire 80% de la variabilite en terme d'intelligence entre individus est heritable

Deja je te remercie d'avoir fait un peu de recherche sur ce sujet. C'est un bon debut.

En ce qui concerne les differents taux d'heritabilite, voir l'explication donnee dans mon lien precedent.

Maintenant, en ce qui concerne les classes sociale. Il y a une correlation positive entre le QI et le travail que l'on choisit. Ce qui est tout a fait logique: quelqu'un qui n'a que 75 de QI n'aura pas l'intelligence necessaire par exemple pour entreprendre des etudes d'ingenieur et donc trouvera un emploi dans le domaine manuel (tel que dans le nettoyage ou l'agriculture). A l'inverse, en moyenne, quelqu'un de tres intelligent aura plus de capacitees et sera plus a meme d'entreprendre des etudes longues et donc d'acceder a des carieres plus remuneratrices.

Voir graph ci-dessous:

Et le seul problème auquel on peut s'attaquer (à moins de verser dans l'eugénisme) c'est les inégalités sociales qui elles sont construites et injustes.

Sauf que tu nies les faits scientifiques qui te sont a dispostion.

Tous les gens ne naissent pas egaux quand a leur capacitees intellectuelles. Donc les inegalites sociales ont aussi une origine genetique.

Par exemple, imagine qu'en tant que President, tu reussi a etablir un systeme ou 1) l'ecole est gratuite pour tous, 2) tous les enfants recoivent EXACTEMENT la meme education (c'est a dire qu'on les enleve de la garde de leur parents a la naissance et on les mets dans des centres d'endoctrinement socialiste). Figure-toi que malgre tout tes efforts, les inegalites sociales perdureraient. En effet, certains enfants apprenent plus vite que les autres et ont les capacites d'apprendre plus que leur camarades. D'autres, a cause de leur faible intelligence seraient obliger de quitter l'ecole plus tot et apprendre un metier facile a apprendre (faire des menages, etc..).

Maintenant, en ce qui concerne les classes sociale. Il y a une correlation positive entre le QI et le travail que l'on choisit. Ce qui est tout a fait logique: quelqu'un qui n'a que 75 de QI n'aura pas l'intelligence necessaire par exemple pour entreprendre des etudes d'ingenieur et donc trouvera un emploi dans le domaine manuel (tel que dans le nettoyage ou l'agriculture). A l'inverse, en moyenne, quelqu'un de tres intelligent aura plus de capacitees et sera plus a meme d'entreprendre des etudes longues et donc d'acceder a des carieres plus remuneratrices.

Sauf que tu nies les faits scientifiques qui te sont a dispostion.

Tous les gens ne naissent pas egaux quand a leur capacitees intellectuelles. Donc les inegalites sociales ont aussi une origine genetique.

Le fait de décider que tel métier doit être payé plus (le système de "classes sociales" donc), ça c'est purement construit et arbitraire et c'est avec ça que je ne suis pas d'accord.

<br class="Apple-interchange-newline">

Par exemple, imagine qu'en tant que President, tu reussi a etablir un systeme ou 1) l'ecole est gratuite pour tous, 2) tous les enfants recoivent EXACTEMENT la meme education (c'est a dire qu'on les enleve de la garde de leur parents a la naissance et on les mets dans des centres d'endoctrinement socialiste). Figure-toi que malgre tout tes efforts, les inegalites sociales perdureraient. En effet, certains enfants apprenent plus vite que les autres et ont les capacites d'apprendre plus que leur camarades. D'autres, a cause de leur faible intelligence seraient obliger de quitter l'ecole plus tot et apprendre un metier facile a apprendre (faire des menages, etc..).

Après je ne nie bien évidemment pas que certains réussissent plus que d'autres.

une petite devinette :qu,estce qu,un vert ,une pastéque ,qu,est ce qu,un socialiste ,un ultra rouge , déguisé en pacifiste.

@Gaech. Le salaire depend de l'offre et de la demande. Plus tu capacitees et tes competences sont rares et recherchees et mieux tu es payer. Logique, non?

Economiquement logique, d'un point de vue capitaliste.

Humainement : c'est plus que discutable.

Pas vraiment. Tout autre systeme serait soit 1) impossible a mettre en oeuvre ou 2 ) encore plus injuste.

@Gaech. Le salaire depend de l'offre et de la demande. Plus tu capacitees et tes competences sont rares et recherchees et mieux tu es payer. Logique, non?

Faux.

Les ultraspécialistes (docteurs) en France, sont moins bien rémunérés que les ingénieurs.

@Gaech. Le salaire depend de l'offre et de la demande. Plus tu capacitees et tes competences sont rares et recherchees et mieux tu es payer. Logique, non?

Depuis quand sommes nous rémunérés au mérite ?

C'est nouveau, pour me convaincre je souhaiterais les temoignages des personnes qui s'estiment rémunérées suivant leur valeur. :smile2:

Pour ma part je ne l'ai jamais vécu.

@Gaech. Le salaire depend de l'offre et de la demande. Plus tu capacitees et tes competences sont rares et recherchees et mieux tu es payer. Logique, non?

Depuis quand sommes nous rémunérés au mérite ?

C'est nouveau, pour me convaincre je souhaiterais les temoignages des personnes qui s'estiment rémunérées suivant leur valeur. :smile2:

Ben moi par exemple. C'est pareil pour toutes les personnes que je connais. Une fois que l'on prend en compte le marche du travail, c'est a dire le nombres de personnes qui sont capables de te remplacer et a quel prix, le salaire que l'on a s'explique plutot bien.

Pour ma part je ne l'ai jamais vécu.

Peut etre parce que tu fais un boulots qui ne requiert pas de competences pointues. Dans ce cas la, si tu es plus payee que le SMIC, c'est que tu "bat le systeme", c'est a dire que tu es sur-payee. Ca arrive, surtout si tu es la maitresse du patron.

Pas vraiment. Tout autre systeme serait soit 1) impossible a mettre en oeuvre ou 2 ) encore plus injuste.

Ah, c'est bien, tu reconnais que le système actuel est déjà injuste, c'est déjà ça.

Mais sinon, non.

Un autre système ne serait pas forcément plus injuste : c'est un préjugé.

Déjà, rien qu'en gardant le système actuel, mais en encadrant les écarts afin de les rendre moins extrêmes, on améliorerait déjà les choses (disons que l'injustice passerait mieux). Donc, on peut déjà améliorer les choses sans pour autant tout remettre en cause.

Ensuite, on peut en effet trouver un fonctionnement différent, à moins d'être borné et de croire que le champ des possibles ne se résume qu'à ce que l'on connaît.

Le probleme c'est que le systeme actuel est le systeme par defaut. Il s'agit d'un systeme naturel, c'est a dire, non base sur une quelconque ideologie. C'est la raison pour laquel il est universelle (a l'exception peut etre de certains pays communistes comme la Coree du Nord). Dans les pays communistes, le systeme etait encore plus injuste. La raison etant que si tu veux rendre le systeme plus juste, une instance superieur doit definir constament ce qui releve du merite et ce qui n'en releve pas ou moins. Cette instance aura donc des pouvoirs etendue. Il est evident que les aparachik qui seront a la tete du ministere chargee de definir les remunerations seront corrompable et donc corrompues. Comme dans les pays de l'ex-URSS.

Tous les systemes que tu peux imaginer qui auront comme but de definir les salaires en fonctions de tes criteres arbitraires de merites s'opposeront a la nature de l'homme. Tu seras donc obliger de creer une police qui verifiera que les salaires sont alignees selon tes criteres. Cette police sera elle aussi corrompue.

Enfin, ayant un enorme pouvoir sur de nombreuses entreprises, toi meme tu devras faire face aux offres allechantes des patrons (sous forme d'argent, sexe, etc..) pour definir certains salaires selon leur criteres. Donc au final, certaines entreprises devront sur-payer leur salariees (celles qui n'auront pas reussi a te corrompres) et d'autres sous-payeront leur salariees (celles qui auront reussi a te soudoyer).

Donc oui, tout systeme de grille de salaire qui ne se base pas sur le concept naturel de l'offre et de la demande sera encore plus injuste.

La raison etant que si tu veux rendre le systeme plus juste, une instance superieur doit definir constament ce qui releve du merite et ce qui n'en releve pas ou moins. Cette instance aura donc des pouvoirs etendue. Il est evident que les aparachik qui seront a la tete du ministere chargee de definir les remunerations seront corrompable et donc corrompues.

C'est drôle, mais cela me fait penser exactement à notre système.

Qui définit réellement les règles du marché, de l'offre, de la demande ? Ce n'est certainement pas la population.

Ce beau modèle plein de naïveté connaît avant tout les règles de la spéculation, et ceux qui arrivent à disposer du pouvoir (et qui contrairement à ton ministère n'ont pas été élus) imposent eux même leurs règles.

On est même plus loin que ce simple constat, puisque ce sont les mêmes qui ont usurpé le pouvoir des politiques pour imposer les véritables règles qui régissent notre monde, qui n'est plus le même qu'il y a 100 ans ou 200 ans : il n'y a, encore une fois, rien de naturel dans notre système, simplement la logique d'intérêts particuliers qui savent ménager et assurer leur avenir au détriment du plus grand nombre.

Tous les systemes que tu peux imaginer qui auront comme but de definir les salaires en fonctions de tes criteres arbitraires de merites s'opposeront a la nature de l'homme.

Mais les critères de "mérite" dans le capitalisme sont complètement arbitraires, eux aussi. Cela va à l'encontre de la nature de l'homme de l'inciter à moins travailler la terre pour survivre pour s'intéresser davantage à la spéculation et au trading. Corrige moi si je me trompe, mais le trading, ce n'est pas dans la génétique humaine tout de même ?

Et puis encore une fois, c'est de la mauvaise foi de parler de mérite lorsque l'on parle de valeur marchande.

Un agriculteur qui se lève tôt, fait un boulot fatiguant, alors que de nos jours ça ne paie rien, il a du mérite. Humainement, on le décrirait comme quelqu'un de méritant.

Un gus sous-payé aux urgences et qui sauve des vies aussi.

Même si le mérite est difficilement définissable, il est évident que c'est une notion qui est très différente de la valeur d'un individu sur le marché (notion totalement déshumanisante, qui n'a que faire de considération morales ou de mérite).

Et encore une fois, il n'y a pas non plus de corrélation manifeste entre compétences / talents d'un individu et sa reconnaissance dans le marché. D'autres facteurs, que j'ai déjà énumérés (type d'emploi, poste, taille de la société, etc...) entrent en compte, et la règle de la reconnaissance n'est pas universelle.

Et puis surtout, dans ton système, on n'a pas le droit d'être mauvais.

En clair, quelqu'un, même d'investi, qui n'est pas bon, n'a pas de talents, etc ... n'a pas le droit d'exister.

Ce n'est ni ma conception de l'être humain et de ce qu'il peut avoir comme valeur morale, ni ma conception du rôle d'une société.

Tu évacueras peut-être la question de la morale du système capitaliste, mais je te dirais que cela revient à évacuer la morale de l'existence humaine, de préférer un système froid, sans but ou philosophie vis à vis de l'être humain, uniquement parce que sa mécanique fonctionne (à défaut de vouloir en tester d'autres).

Encore une fois, en suivant ce principe, on ne serait pas venu à la démocratie, la républiques, ... qui sont des systèmes qui posent davantage de problèmes de fonctionnement , de confrontations d'idées, etc ... qu'une bonne dictature qui a le mérite de fonctionner, avec chacun à sa place (et ceux qui sont à la mauvaise n'ont qu'à vendre père et mère et manigancer pour monter dans ce régime corrompu). La différence de choix se fait surtout lorsque l'on se pose la question des valeurs, des droits de l'homme, de la place que l'on veut y accorder.

La considération du capitalisme peut se faire avec la même démarche : pouvons-nous nous satisfaire d'un système injuste, inégalitaire, qui s'oppose de plus en plus dans sa logique aux droits de l'homme sous le simple prétexte qu'il fonctionne (et encore ...), ou aspirons-nous à évoluer en tentant de mettre en avant certaines valeurs morales, certains principes, poser une direction d'évolution en d'autres termes, et s'atteler à aller vers cela ?

Tu seras donc obliger de creer une police qui verifiera que les salaires sont alignees selon tes criteres. Cette police sera elle aussi corrompue.

Enfin, ayant un enorme pouvoir sur de nombreuses entreprises, toi meme tu devras faire face aux offres allechantes des patrons (sous forme d'argent, sexe, etc..) pour definir certains salaires selon leur criteres. Donc au final, certaines entreprises devront sur-payer leur salariees (celles qui n'auront pas reussi a te corrompres) et d'autres sous-payeront leur salariees (celles qui auront reussi a te soudoyer).

Donc oui, tout systeme de grille de salaire qui ne se base pas sur le concept naturel de l'offre et de la demande sera encore plus injuste.

Encore une fois, tu critiques "tout autre système", mais sans faire l'effort de t'imaginer dans un tel système, à faire preuve d'une certaine abstraction, pire, en faisant jouer dans ta critique des engrenages du système capitaliste, qui n'auraient pourtant pas forcément lieu d'être.

En encadrant davantage les différences de rémunération, en mettant d'autres valeurs en avant, l'idée centrale est de remettre simplement l'argent et l'économie au rang d'outils d'échange, à les rendre moins cruciales et prépondérante.

Des systèmes où la corruption pourrait par exemple présenter moins d'intérêt, et où les notions de "sur-payer" ou de 'sous-payer" des salariés n'auraient pas leur place (si, par exemple, les salaires étaient encadrés de telle manière à ce que bosser dans telle ou telle boîte, pour un poste équivalent, ne représente pas d'énormes différences).

Bon, bref, un système qui puerait un peu moins l'argent diminuerait sans aucun doute la corruption. Et, à l'inverse de ce que tu crois, un système oeuvrant pour davantage de justice sociale irait de pair avec une démocratie renforcée.

@Gaech. Le salaire depend de l'offre et de la demande. Plus tu capacitees et tes competences sont rares et recherchees et mieux tu es payer. Logique, non?

Faux.

Les ultraspécialistes (docteurs) en France, sont moins bien rémunérés que les ingénieurs.

J'ai bien precisee "recherchees". Si les docteurs en France etaient recherchee, ils seraient mieux payee. En Angletterre, les docteurs qui travaillent dans les banques sont payee plus de deux fois mieux que les ingenieurs...

J'ai bien precisee "recherchees". Si les docteurs en France etaient recherchee, ils seraient mieux payee. En Angletterre, les docteurs qui travaillent dans les banques sont payee plus de deux fois mieux que les ingenieurs...

Et ce docteur a-t-il plus de valeur que l’ingénieur ? En aucun cas

De plus un ingénieur a souvent plus de responsabilités qu'un financier.

Vous venez de faire la démonstration que la rémunération ne se fait pas au mérite.

Pour ma part, j'ai toujours trouvé que mon salaire n’était pas 'a la hauteur de mes responsabilités.

J'avais pas vu ce sujet.

C'est une caricature de socialisme qui est exposée.

Dans la mesure ou il n'y a jamais eu de partage équitable dans un système communiste ou socialiste, les apparatchiks profitant le plus du système en place.

Le système soviétique fonctionnait tant qu'ils fusillaient les gens qui arrivaient en retard au travail. (on est loin de la note de 13/20 distribuée gracieusement au nom de l'égalité). Chose qui peut se retrouver encore dans les derniers pays socialistes.

A partir du moment ou ils ont arrêté de fusiller les gens pour un oui ou pour un non ou de les envoyer au Goulag, leur système s'est complétement déréglé.

Ni partage ni perspective de ce genre, juste "la joie d'avoir construit un socialisme".

En fait ici ce qui est en cause c'est la notion de "plus-value".

L'écrasante majorité des libéraux pense que la définition de la valeur ajoutée (différence entre le prix payé pour les consommations intermédiaires et le prix de vente du produit fini) est la seule possible.

Le socialiste contemporain est tout aussi incapable de définir correctement la notion de plus value. C'est un individu généralement animé de bonnes intentions, qui veut un partage de cette plus-value, laissant moins de place à "l'extorsion" (et, bon... même un type dit "de droite", dans le contexte actuel, peut le comprendre en le nuançant ou en remettant un peu en cause). Mais le socialiste contemporain est incapable de remettre en cause la notion même de plus-value, ce qui fait de lui un libéral qui veut collectiviser les fruits du libéralisme :gurp:......

URSS toujours... le problème n'étaient pas les entreprises, elles continuaient à tourner, le problème est que l'économie dirigée, centralisée, a fait péter les réseaux de distribution, évidemment, et qu'ils se sont retrouvé (comme au Vénézuéla aujourd'hui par période) avec des rayons vides (les russes se souviennent encore de la culture de la file d'attente qui s'est développée chez eux). L'agriculture continuait à tourner.

Les libéraux sont basés sur l'offre et la demande et rien que, il est normal de fixer un prix selon cette "valeur". Et le prix est représentatif de cette valeur. Point. "C'est cher, mais bon" ou "Bonne affaire"... Vision matérialiste. (Même pour un service). Vision idéologique. Individualiste.

En URSS personne ne confondait sa vision avec un système abstrait. Pourtant tout le monde savait qu'il y avait un système de valeur idéologique, aussi. Si bien que quand ils sont rentré dans l'économie de marché, beaucoup ont pensé que c'était juste pour ne pas faire la queue 4 heures pour une paire de pompes... Mais jamais en URSS on a fait intérioriser un tel système de valeurs selon la théorie de valeurs matérielles occidentales...

Pour moi les libéraux, autant que les socialistes, ne sont plus capables de définir ce qu'est une plus-value, un système de valeurs matérielles adapté, ils ne sont plus capables de définir grand chose, à vrai dire...

J'ai bien precisee "recherchees". Si les docteurs en France etaient recherchee, ils seraient mieux payee. En Angletterre, les docteurs qui travaillent dans les banques sont payee plus de deux fois mieux que les ingenieurs...

Recherchés et peu nombreux. Il faut comparer les rapports offres/demandes, or dans le cas particulier de la recherche, un poste proposé est ultra-spécifique, et demande donc des compétences pointus qui sont rares. Il y aura quelqu'un bien sûr pour se présenter au poste, mais la concurrence ne sera pas réellement rude : la difficulté consistera à trouver non pas le meilleur candidat, mais celui dont les compétences s'éloignent le moins de celles recherchées. A ce titre, un chercheur est potentiellement bien plus recherché qu'un ingénieur généraliste, car il possède une ultraspécialisation dans un domaine que lui seul peut fournir... Si un poste s'ouvre, qui correspond 100% à son profil, il est le seul (où ils sont très rares) ceux qui correspondent à ce profil.

Les poste d'ingénieurs sont définis différemment. Les compétences demandées sont "précises" dans le sens où la principale capacité demandée à l'ingénieur est de savoir s'adapter et donc souvent de se former sur le tas... Ce n'est pas le cas de la recherche où la personne est totalement indépendante dans ses initiative dès qu'elle met le pied dans le labo (et pour cause, cette personne est sensée être celle de tout le labo qui la meilleur maitrise de la compétence demandée).

Par ailleurs, ton histoire d'offre et de demande ne prends pas en compte la notion de grille de salaire prédéfinie. En effet, les offres et demandes varie avec le temps, on s'attendrait donc à ce que les salaire varient en conséquence, ce qui n'est pas le cas. Qu'elle soit rarissime ou trop représenté, la compétence demandé sur un poste d'ingé débutant d'école classe 2 sera le même. Exemple : les salaires d'embauches des ingénieurs n'ont pas changés entre 2008 et 2009, or, en 2008 s'il était facile d'être sous CDI avant l'obtention du diplome, les promotions 2009 ont vu un taux de chomage anormalement important en sorti d'école.

Enfin, un tel ssytème de fonctionnement ne permet pas non plus d'expliquer les évolution de carrières en interne et les modification de salaire qui leurs sont associés.

Pour terminer, je dirai qu'on ne peut pas mesurer le mérite à la simple responsabilité. Un médecin dans un hôpital a plus de responsabilité que n'importe quel financier de la planète, dans la mesure où il est de manière direct responsable de la vie de ses patients, dans le monde de la recherche encore une fois, la notion de responsabilité est très vague, ce qui ne rend pas un chercheur plus ou moins méritant qu'un DRH. Les métiers de responsabilités, de productions mtérielle ou intellectuels sont différents et complémentaires, aucun n'est plus méritant que les autres...

Dernière chose, on ne peut pas dire que le système actuel est "naturel" car il est issue de la nature humaine : l'Homme est avant toute chose un être sociale, une espèce qui vie en société, et donc, la notion d'individualité ne peut pas être plus instictive que celle de groupe... Tenter de justifier le capitalisme moderne par on ne sait quel argument pseudo historico-biologique est inconcevable...