Un jour l'homme allaitera et les femmes se gratteront l'entrejambe...

salut Sylareen.

je ne repondrais qu'a tes deux dernieres citations car je n'ai que tres peu ou sinon rien a redire sur les precedantes.

L'identité de genre a une partie sociale, mais pas que.

La preuve avec

mon exemple personnel, mais sache que c'est la même chose pour au moins 99,9%

dans trans (et encore, cette estimation me parait basse).

Pendant 18 ans,

j'ai été élevée comme un garçon, je jouais le rôle social d'un garçon. Personne

ne m'a jamais traitée en fille avant que je ne fasse mon coming-out. Et ça fait

quasiment deux ans que je l'ai fait, et à part ma mère et mes amis (et les gens

que je ne connais pas), ma famille m'appelle encore souvent "il", ou pas mon

ancien prénom...

D'autres encore refoulent pendant longtemps et refuse

d'assumer. Ils se marient, on des enfants, sont parfaitement intégré dans le

rôle qu'ils jouent. Mais ils arrivent à un point où ils ne peuvent plus

refouler, vers 40-50 ans, et commencent une transition. (je dis ils parce que je

parle des ftm et des mtf).

L'explication sociale ne suffit pas.

Peut-être

que le social est un composante dans la "construction" du genre, mais je pense

plutôt que le social est une "conséquence" du genre.

si tu affirmes que l'identite du genre (ce quon considere etre quand on se definit soi meme) n'est pas QUE sociale alors tu veux dire qu'il y a une partie innee de cette identite?

c'est a dire qu'il y a une part de nous qui meme sans AUCUNE influence (parent, ecole, amis, medias) nous aurait convaincu que l'on est un homme ou une femme?

et cela, independamment de notre biologie???

non je ne peux pas y croire, ca me parait totalement absurde et illogique.

ce serait comme dire qu'il y a des choses qui ne s'explique pas, qui sont comme ca, un point c'est tout. non, pour moi tout a une cause, une explication, un declenchement; action>>>reaction.

si on se sent homme ou femme, c'est parce qu'a un moment ou un autre donne de facon plus ou moins lente on s'est construit cette image de nous a partir d'influences exterieures.

je ne te connais evidemment pas personnellement mais a mon avis ton coming out n'est pas "sans raison". cela dit ce n'est pas parce qu'on ne voit pas pas la cause qu'elle n'existe pas.

Personne ne change d"identité".

On peut changer de sexe, mais pas

d'"identité". Tu n'as toujours pas compris. Aucun homme ne devient une femme, et

aucune femme ne devient un homme. Soit on est DEJA une femme, soit on est DEJA

un homme. Tout ce qu'on peut faire, c'est mettre le corps en conformité avec le

genre, puisque l'inverse est impossible. (Déjà été dit, médecins, années 60,

électrochocs blabla, flemme de rerépeter, mais tu l'as certainement déjà lu)

tres bien, si j'admets un instant ton raisonnement, peut on imaginer alors;

_un individu qui a sa naissance est biologiquemment un garcon mais son genre est une fille,

durant son enfance il est eduque et uniquement influence a se comporter comme un garcon, puis "spontanement" il ne supporte plus ce faux genre qu'on lui colle a la peau (ca suppose donc qu'en fait toute son enfant il etait refoule), une fois majeur et libre de prendre ses propres decisions il subit une intervention chirurgicale pour que sa biologique colle enfin a son vrai genre: le voila donc identitairement femme dans un nouveau corps de femme.

ma question est:

est ce que cet individu apres tout cela peut ENCORE se sentir mal a l'aise en lui meme?

peut il se dire "et si enfait JE m'etais trompe? maintenant que je vis entant que femme, je realise que je me sentais mieux dans le corps ET dans le genre identitaire d'un homme?

autrement dit pour reprendre ta metaphore sur le mec qui va faire ses courses:

est qu'une fois arrive a la maison on peut se dire; ah ba ca tombe parce que maintenant que j'ai achete du poulet, cetait vraiment ce que je voulais et non pas du steak.

notre genre identaire serait donc (d'apres toi) quelque chose de fixe et inchangeable a vie?

il vient d'ou? il est inscrit quelque part dans nos genes? (mais pas sur nos chromosomes XY puisque tu dis que l'on peut naitre dans un corps biologiquement differents de notre identite)

et enfin quelle difference fais tu donc entre ce genre identaire inne dont tu parles et la construction sociale dont je parle?

(est ce que cette predisposition nous incite naturellement a jouer a la poupee plutot qu'a la voiture? est ce qu'elle nous pousse a marcher/parler d'une certaine maniere selon qu'on est masculin ou feminin? bref c'est quoi et ca sert a quoi cette identite avec laquelle on naitrait?)

desole pour toutes ces questions.

je cherche juste a appronfondir le debat.

Personne ne change d"identité".

On peut changer de sexe, mais pas d'"identité". Tu n'as toujours pas compris. Aucun homme ne devient une femme, et aucune femme ne devient un homme. Soit on est DEJA une femme, soit on est DEJA un homme.

C'est justement le fond de la question .. ça veut dire quoi être "DEJA un homme" ou être "DEJA une femme".

Si ce n'est pas un question d'anatomie (sexe), si ce n'est pas une question culturelle, qu'est-ce qui nous permet de déterminer si on est déjà un homme ou déjà une femme ?

- l'attirance physique ? Non, on peut être attiré par des individus de même sexe, ça n'a donc rien à voir.

- un certain type de comportement, sa manière d'être, de s'habiller : là c'est encore une fois davantage le carcan culturel et social qui est en question

Bref, que reste-t'il ? Quel ressenti nous permet de comprendre qu'on n'a pas le sexe que l'on devrait avoir ?

Ça, je n'en ai aucune idée.

Mais c'est quelque chose qui date de tout petit. Dès lors qu'on est capable de comprendre a différence entre les garçons et les filles.

A cet âge, on a pas encore d'orientation sexuelle, et on ne s'habille pas soit même XD.

Ça, je n'en ai aucune idée.

Mais c'est quelque chose qui date de tout petit. Dès lors qu'on est capable de comprendre a différence entre les garçons et les filles.

A cet âge, on a pas encore d'orientation sexuelle, et on ne s'habille pas soit même XD.

Pas d'orientation sexuelle, ce n'est pas sûr. Par contre, oui, on ne s'habille pas soit même.

Mais justement, toujours la même question, ce petit quelque chose qui cloche est-il en relation avec le carcan identitaire qu'on nous impose en quelque sorte, ou pas du tout ?

Pheldwyn, serais tu entrain de demontrer que la transexualite serait une reponse anticonformiste?

si oui peut alors aussi envisager que ca soit le cas de l'homosexualite et de la bisexualite?

D'apres moi un tel cas de figure signifie que son education (sa construction identitaire) n'a ete suffisament "efficace". je repete que je concois pas par exemple qu'on puisse naitre avec un comporte effimine, c'est une attitude que l'on apprend et que l'on se colle a la peau consciemment ou inconsciemment.

Le problème c’est que tu réduis l’identité au comportement. On peut se sentir femme et se comporter comme un homme, on n'est ni ne devient pas trans pour autant. Une identité c'est "la conscience qu'une personne a d'elle-même" (c'est la définition du Littré). Alors bien sûr les influences culturelles sont énormes, mais tu négliges totalement d’autres influences notamment biologiques.

Toujours selon moi la biologie c'est juste un outil, un equipement que la nature nous donne; un penis ou un vagin, parfois les deux. ensuite, libres a nous d'en faire ce qu'on veut, et libres a nous de juger selon nos propres valeurs si c'est usage est appropie ou non.

Mais notre corps n’est pas une feuille vierge sur laquelle on écrit ce qu’on veut.

Tu ne pourras écrire sur cette feuille que ce que sa taille, sa couleur, sa souplesse, sa résistance, son grammage te le permettent. Tu occultes les influences biologiques de toutes sortes sur le cerveau, notamment hormonales, et qui font aussi qu’on est ce que l’on est.

Je pense que le changement d'identite ne peut pas etre spontane et absolument mysterieux, il repond a une reaction, un "traumastisme" ou simplement un declic. ce changement est la consequence d'une cause a determine dans la construction de son identite sexuelle qui se poursuit tout au long de sa vie.

Est-ce que toi Femzi tu doutes de ton identité sexuelle ? (attention, je ne parle d’attirances sexuelles, mais d’identité) Si tu avais raison, si la construction de son identité sexuelle se poursuivait toute au long de notre vie, alors on oscillerait constamment d'une identité à l'autre, tout au long de notre vie. Or je ne crois pas que ce soit les cas.

tout ce que j'ai lu ici c'est "il ya des gens qui naissent tellement convaincu d'etre different de leur sexe biologique que rien ne les changera".

une affirmation sans fondement et sans source.

La source ? c'est ceux qui le vivent, jusqu'à la fin de leur vie. Et qui ont essayé toutes les psychothérapies possibles et imaginables. Tu ne vas tout de même pas nier leur existence. Mais tu peux toujours considérer que les psychothérapies ne sont pas adaptées.

et pourtant j'y deja repondu que c'est justement parce que ces personnes se sont "mal" construites socialement, qu'elles n'ont pas integrer la norme de leur societe. mais ca n'a rien de genetique, c'est juste un blocage psychologique

Ca par contre c'est une affirmation sans source. C'est une croyance, une conviction. Mais elle est partagées par d'autres. C'est une théorie défendue par un certain nombre de psychanalystes. Théorie qui (pour l'heure) n'a pas plus été démontrée.

salut Sylareen.

je ne repondrais qu'a tes deux dernieres citations car je n'ai que tres peu ou sinon rien a redire sur les precedantes.

L'identité de genre a une partie sociale, mais pas que.

La preuve avec

mon exemple personnel, mais sache que c'est la même chose pour au moins 99,9%

dans trans (et encore, cette estimation me parait basse).

Pendant 18 ans,

j'ai été élevée comme un garçon, je jouais le rôle social d'un garçon. Personne

ne m'a jamais traitée en fille avant que je ne fasse mon coming-out. Et ça fait

quasiment deux ans que je l'ai fait, et à part ma mère et mes amis (et les gens

que je ne connais pas), ma famille m'appelle encore souvent "il", ou pas mon

ancien prénom...

D'autres encore refoulent pendant longtemps et refuse

d'assumer. Ils se marient, on des enfants, sont parfaitement intégré dans le

rôle qu'ils jouent. Mais ils arrivent à un point où ils ne peuvent plus

refouler, vers 40-50 ans, et commencent une transition. (je dis ils parce que je

parle des ftm et des mtf).

L'explication sociale ne suffit pas.

Peut-être

que le social est un composante dans la "construction" du genre, mais je pense

plutôt que le social est une "conséquence" du genre.

si tu affirmes que l'identite du genre (ce quon considere etre quand on se definit soi meme) n'est pas QUE sociale alors tu veux dire qu'il y a une partie innee de cette identite?

c'est a dire qu'il y a une part de nous qui meme sans AUCUNE influence (parent, ecole, amis, medias) nous aurait convaincu que l'on est un homme ou une femme?

et cela, independamment de notre biologie???

non je ne peux pas y croire, ca me parait totalement absurde et illogique.

ce serait comme dire qu'il y a des choses qui ne s'explique pas, qui sont comme ca, un point c'est tout. non, pour moi tout a une cause, une explication, un declenchement; action>>>reaction.

si on se sent homme ou femme, c'est parce qu'a un moment ou un autre donne de facon plus ou moins lente on s'est construit cette image de nous a partir d'influences exterieures.

je ne te connais evidemment pas personnellement mais a mon avis ton coming out n'est pas "sans raison". cela dit ce n'est pas parce qu'on ne voit pas pas la cause qu'elle n'existe pas.

Il y a sans doute une partie innée, mais je ne pense pas que l'identité de genre soit innée. C'est vraisemblablement une "agglomération" de plein de truc, qui donne au final l'identité de genre. L'éducation en fait sans doute partie aussi, mais je ne pense pas que ça soit le seul facteur.

Il y a évidemment une part qui résiste à l'influence de l'éducation, des médias, etc. puisqu'en général, les trans sont élevés selon leur sexe biologique.

Personne ne change d"identité".

On peut changer de sexe, mais pas

d'"identité". Tu n'as toujours pas compris. Aucun homme ne devient une femme, et

aucune femme ne devient un homme. Soit on est DEJA une femme, soit on est DEJA

un homme. Tout ce qu'on peut faire, c'est mettre le corps en conformité avec le

genre, puisque l'inverse est impossible. (Déjà été dit, médecins, années 60,

électrochocs blabla, flemme de rerépeter, mais tu l'as certainement déjà lu)

tres bien, si j'admets un instant ton raisonnement, peut on imaginer alors;

_un individu qui a sa naissance est biologiquemment un garcon mais son genre est une fille,

durant son enfance il est eduque et uniquement influence a se comporter comme un garcon, puis "spontanement" il ne supporte plus ce faux genre qu'on lui colle a la peau (ca suppose donc qu'en fait toute son enfant il etait refoule), une fois majeur et libre de prendre ses propres decisions il subit une intervention chirurgicale pour que sa biologique colle enfin a son vrai genre: le voila donc identitairement femme dans un nouveau corps de femme.

ma question est:

est ce que cet individu apres tout cela peut ENCORE se sentir mal a l'aise en lui meme?

peut il se dire "et si enfait JE m'etais trompe? maintenant que je vis entant que femme, je realise que je me sentais mieux dans le corps ET dans le genre identitaire d'un homme?

autrement dit pour reprendre ta metaphore sur le mec qui va faire ses courses:

est qu'une fois arrive a la maison on peut se dire; ah ba ca tombe parce que maintenant que j'ai achete du poulet, cetait vraiment ce que je voulais et non pas du steak.

notre genre identaire serait donc (d'apres toi) quelque chose de fixe et inchangeable a vie?

il vient d'ou? il est inscrit quelque part dans nos genes? (mais pas sur nos chromosomes XY puisque tu dis que l'on peut naitre dans un corps biologiquement differents de notre identite)

et enfin quelle difference fais tu donc entre ce genre identaire inne dont tu parles et la construction sociale dont je parle?

(est ce que cette predisposition nous incite naturellement a jouer a la poupee plutot qu'a la voiture? est ce qu'elle nous pousse a marcher/parler d'une certaine maniere selon qu'on est masculin ou feminin? bref c'est quoi et ca sert a quoi cette identite avec laquelle on naitrait?)

desole pour toutes ces questions.

je cherche juste a appronfondir le debat.

Non, ce n'est pas "spontané". Un jour il y a un "déclic" qui nous poussent à nous assumer. Mais l'identité de genre elle est présente depuis toujours, en sourdine, cachée derrière l'éducation justement. Quand on est enfant, en général, bah on est ce que nos parents disent qu'on est, c'est tout. En général, c'est vers l'adolescence que ce fait ce déclic, quand on commence à avoir notre propre image de nous même. Pour autant, c'est pas un déclic spontané. C'est un déclic qui se fait parce qu'on se rend compte qu'il y a toujours eu quelque chose "qui allait pas".

C'est flou comme explication, mais là on est plus dans le fait scientifique, mais dans le ressenti. Donc c'est forcément plus flou.

Tu as oublié tout le parcours médical avant de parler d'opération, et bien sur le fait qu'avant de commencer un parcours médical, il faut un suivi psy plus ou moins long. Mais admettons que ça soit juste pour résumer et aller plus vite.

C'est possible de vouloir "refaire" une transition dans l'autre sens. Personnellement, je ne connais personne a qui s'est arrivé, et la seule personne dont j'ai entendu parler à qui s'est arrivé est cette personne : http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1026392/A-British-tycoon-father-man-woman---man---knows-hed-be.html

Le suivi psy est justement destiné à empêcher que ce genre de cas se produisent. (C'est pour ça qu'il ne faut surtout pas l'oublier et penser que les trans font une transition comme ça, juste parce qu'ils ont décidé)

Encore une fois, je ne pense pas que le genre ne soit qu'inné. Mais c'est sans doute "en partie" inné.

A l'aube de l'humanité, à l'époque où il n'y avait pas encore de "société". Il y avait quand même des hommes et des femmes, avec des "rôles" différents. C'est donc qu'il doit y avoir une composante génétique (sans qu'elle soit pour autant la seule, ni la plus importante)

Ça, je n'en ai aucune idée.

Mais c'est quelque chose qui date de tout petit. Dès lors qu'on est capable de comprendre a différence entre les garçons et les filles.

A cet âge, on a pas encore d'orientation sexuelle, et on ne s'habille pas soit même XD.

Pas d'orientation sexuelle, ce n'est pas sûr. Par contre, oui, on ne s'habille pas soit même.

Mais justement, toujours la même question, ce petit quelque chose qui cloche est-il en relation avec le carcan identitaire qu'on nous impose en quelque sorte, ou pas du tout ?

Non, puisqu'on passe d'un "rôle social" à l'autre.

On se conforme quand même au carcan identitaire. Comme ça a été dit plus tôt, les trans sont bien souvent plus enclins à agir "selon la norme" que les gens "normaux" eux même.

Pheldwyn, serais tu entrain de demontrer que la transexualite serait une reponse anticonformiste?

Au contraire, dans ce cas ce serait la nécessité de changer de sexe pour rester conforme à la société. En gros, ce serait accepter qu'on ne puisse par être femme ou homme en dehors des normes imposées par la société.

(...) Mais dans le cas des transexuels, ce n'est même plus de ce comportement sexuel qu'il est question, mais cela va au delà : c'est l'identité sexuelle anatomique que l'on remet en cause, qui elle est pour le coup purement innée.

Il y a une autre possibilité, celle que ce que nos connaissances actuelles du sexe biologique ne sont pas complètes.

Et du coup, oui, j'avoue ne pas comprendre ce qui peut nous persuader que l'on est du "mauvais" sexe. Cela signifie-t'il que l'on sait être de l'autre sexe, mais d'où peut provenir cette conviction, n'ayant pas connu cet autre sexe ... et comment d'ailleurs définir cet autre sexe pour s'en sentir si proche ?

Je suis tout aussi perplexe. C'est pourquoi je disais que la transsexualité est un défi à toutes les théories existantes. Mais elle a au moins le mérite de nous interroger sur ce qui fait aussi notre propre identité sexuelle. ce n'est peut-etre pas uniquement ce que l'on croit.

Pheldwyn, serais tu entrain de demontrer que la transexualite serait une reponse anticonformiste?

Au contraire, dans ce cas ce serait la nécessité de changer de sexe pour rester conforme à la société. En gros, ce serait accepter qu'on ne puisse par être femme ou homme en dehors des normes imposées par la société.

Pas forcément. Ca veut juste dire qu'on accepte que nous même, personnellement, ne puisse pas être homme ou femme en dehors des "normes". Mais ça ne revient pas à accepter que ça soit impossible pour d'autres gens.

Pheldwyn, serais tu entrain de demontrer que la transexualite serait une reponse anticonformiste?

Au contraire, dans ce cas ce serait la nécessité de changer de sexe pour rester conforme à la société. En gros, ce serait accepter qu'on ne puisse par être femme ou homme en dehors des normes imposées par la société.

pas nécessairement puisque la société sous entend que l' identité est fixe .., être fidèle a sois même ///. c et au contraire un act subversif , l identité sous entend l identique , le meme ... un etre qui nait avec un sexe f ne peut au cours de sa vie voir son sexe changer en m pour l administration c est tendus comme qui dirait ...... c est aussi cela qui trouble les esprit , le fait que l identité sexuelle soit au final .. trouble

pour moi il est inutile d aller plus loin si on ne fait pas de difference entre le sexe biologique et le sexe social , le genre

sinon comment faire la différence entre quel qu un qui se sent femme sans pour autant ressentir le besoin de changer de sexe biologique

on appelle cela un trans-genre , un drag queen par exemple ou simplement un travestit

et quelqu un qui a ce sent femme et ressent le besoin de changer aussi de sexe biologique

on appelle ca un trans-sexuel.

les deux approche sont differente ... je pense que pour moi ne pas faire la difference ajoute de la confusion au trouble ...

d autant que certain hommes peuvent se sentir femme sans pour autant ressentir le besoin de se travestir , une jupe et des talon aiguille ne suffisent pas a definir la femme ...d ailleurs dans le fond , au nom de quoi notre sexe doit il entrer dans notre identité ? apres tout pourquoi avons nous besoin de ces catégorie homme.femme pour definir l identité humaine , est ce vraiment pertinent ?

http://www.youtube.com/watch?v=vmL0XuZ4ms8&feature=related

tres tres interressant toutes ces reponses!

:)

neanmoins je persiste et signe que l'identite sociale n'est QUE et seulement QUE le fruit d'une construction sociale.

autrement dit nous sommes ce que nous devenons.

(logique non?) enfin c'est ma conviction.

l'inne ne peut pas etre un concept servant a rationnaliser ce qu'on ne comprend pas.

sinon justement on abouti a des theories du genre:

tel personne est ne tueur, ou violeur, il a ca en lui, c'est sa nature intrinseque profonde.

non je ne peux pas concevoir une telle theorie. Pour moi l'inne se limite a un heritage genetique.

on peut en effet avoir des pulsions dites masculines ou feminine a cause de nos hormones et de notre biologie, mais la majeure partie de l'image que nous nous renvoyons me semble defini par les normes de la societe dans laquelle nous avons grandi.

bref, sans societe (sans norme) il n'y aurait pas d'hommes et de femmes au sens social, juste des animaux de sexe biologique differents.

d'ailleurs dans la nature je suis sur que la plupart des animaux ne se repartissent pas de roles selon leur sexe (excepte les animaux qui vivent en "troupeau" comme nous)

les normes d'une societe entre males et femmelles servent a rendre leur fonctionnement plus efficace (jusqu'a ce que chez nous humains, ca devienne par derive une stupide tradition qu'on n'ose pas faire evoluer).

vous voyez ce que je veux dire?

Je vois ce que tu veux dire, mais tu te contredis, puisque tu parles des hormones et de la biologie, donc tu dis toi même que ce n'est pas QUE social.

Et encore une fois, si ce n'était QUE social, comment explique-tu l'existence des trans, qui sont en général élevés comme des enfants "normaux" ?

Je pense que même si la société était sans norme, il y aurait quand même des hommes et des femmes au sens social.

Regarde les animaux qui font des parades nuptiales par exemple. Pour autant ils ne vivent pas en "troupeau".

Par contre, s'il y avait un seul humain sur Terre, là effectivement il ne pourrait pas avoir de genre. Il aurait un sexe, mais ne le mettrait pas en rapport avec un genre en particulier, ça n'existerait même pas.

hum.. ce n'est pas forcement une contradiction de ma part.

la biologie a en effet une fonction, et cette fonction n'est pas forcement sociale.

tu parles de parades nuptiales (j'ajoute meme n'importe quelles pulsions hormonales) et bien je pense que le but est de favoriser la reproduction. point. car c'est bien la finalite et le denominateur commun de TOUT ce qui vit; proliferer et pulluler.

ca n'a rien d'une explication sociale pourtant.

raison pour laquelle il est plus difficile de se "refuser" a avoir une erection que de refuser de porter une cravate.

l'erection est biologique car elle sert a laccouplement.

la cravate est juste culturelle, on adhere ou pas.

*********

par contre la ou j'avoue que je m'interroge (un peu) c'est pourquoi la nature donne plus de muscles a l'homme qu'a la femme.

cela dit je suis certain qu'il y a une raison utile.

un muscle ca se travail c est comme la pensée ...

dans ton exemple tu oublie que l érection n est pas nécessairement lié a la procréation , a chaque fois qu un homme bande ca ne veut pas dire qu il va s accouplé , on est pas des singe femzi ...avec un male alpha qui va se taper toute les femelles .. vive la consanguinité mec ...

cessez de nous ramener au biologique et admettez une fois pour toute que l humain est une exception ...

la cravatte est un choix tout comme la démocratie femzi , on peut effectivement si tu le souhaite retourner vivre dans des cavernes et etre plus proches des bêtes ...

tu te trompes sur ma pensee niezchte jr.

evidemment qu'a chaque fois qu'on a une erection ca ne vas pas aboutir a un accouplement, mais c'est neanmoins le but d'une erection, c'est a ca qu'elle sert biologiquement. tu ne peux honnetement le nier.

l'interet de dire ca c'est pour souligner et s'accorder a dire que la nature a SA propre definition du sexe.

elle donne un penis et les pulsions qui vont avec au male et elle donne un vagin avec leurs hormones aux femmelles, tout ca dans le but unique de procreer et que l'espece se perpetue. (bien sur parfois la nature a quelques "bugs" qui la rende inefficace)

de meme, parrallelement, la societe attribue selon ses normes des roles aux individus afin que son organisations soit efficaces. et souvent cette repartition se fonde sur celle de la nature.

mais un esprit libertaire peut individuellement et anarchiquement refuser ces dites normes.

la question ici c'est de savoir personnellement a quel genre on appartient, biologiquement ET identitairement (socialement).puis de l'assumer.

personnellement je ne vois QUE ces deux parametres la. ni plus ni moins. mais je m'interresse a d'autres theories tant qu'elles ne me parraissent pas absurdes et insensees.

de meme, parrallelement, la societe attribue selon ses normes des roles aux individus afin que son organisations soit efficaces. et souvent cette repartition se fonde sur celle de la nature.

mais un esprit libertaire peut individuellement et anarchiquement refuser ces dites normes.

tu réalise ce que tu es en train d écrire femzi ? , cet ordre naturel avec les normes qui y sont associé ou chacun homme et femme ont leur role une place pour chaque chose et chaque chose a sa place ... tu sais qu elle autre nom sa porte ?

l'interet de dire ca c'est pour souligner et s'accorder a dire que la nature a SA propre definition du sexe.

elle donne un penis et les pulsions qui vont avec au male et elle donne un vagin avec leurs hormones aux femmelles, tout ca dans le but unique de procreer et que l'espece se perpetue. (bien sur parfois la nature a quelques "bugs" qui la rende inefficace)

la nature ignore ce mot de bugs .. fo pas céder au reflex du démiurge , on peut parler au noms des humains mais pas au nom de la nature , petit prétentieux :::!!!

pour moi parler a la place de la nature c est complétement absurde , ca me fait penser au mot d hugo , le nain qui sous pretexte d etre ecume ce suppose océan , enfin un truc dans le genre cé de tete ...

que la nature donne un vagin au femme ne sous entend pas que nous soyons dans une société monogame non ? tu a un nom je suppose irl , ce nom te vient de qui ?. ton pere ou ta mere , cé la nature qui induit cela aussi , et la nature induit que nous soyons plus apte a faire la vaissel que de construire un avion ?

mais de quoi on parle , a quel moment on en est arrivé a penser que l homme peut se considerer comme un animal avec sa femme et un être civilisé avec sa voiture ?

Tu pars en live la!

je dis juste que chaque societe donne la place/le role qui lui convient a l'homme et a la femme.

et ce n'est evidemment pas la meme chose entre le canada et la birmanie par exemple.

libre a chacun de trouver la repartition des taches MEILLEUR dans un pays que dans un autre.

ceci est un jugement de valeur subjectif.

objectivement tout ce qu'on peut constater c'est si il ya des derives (l'idee de maltraiter ou de soumettre la femme par tradition par exemple) mais tant que chaque organisation est efficace et que chaque individu se plait consciemment dans son role qui sommes nous pour imposer un modele unique?

et oui j'insiste la nature fait des "beugs", mais cela est une perception evidemment humaine de son resultat.

naitre sterile par exemple est considerer comme un beug vu que l'interet que l'on donne a la nature c'est d'etre perenne. mais dans le fond tu as peut etre aussi raison si on considere la nature comme etant une suite chaotique d'evenements, action>>>reaction, sans interet et but logique.

il n'empeche que le debat ici a pour reference NOTRE vue de l'esprit.

objectivement tout ce qu'on peut constater c'est si il ya des derives (l'idee de maltraiter ou de soumettre la femme par tradition par exemple)

c est pas une dérive .. mais un fondement, c est la ou se sépare vraiment , d ailleur on va faire chambre a part cé l heure d invoquer Morphée .L..

hum.. ce n'est pas forcement une contradiction de ma part.

la biologie a en effet une fonction, et cette fonction n'est pas forcement sociale.

tu parles de parades nuptiales (j'ajoute meme n'importe quelles pulsions hormonales) et bien je pense que le but est de favoriser la reproduction. point. car c'est bien la finalite et le denominateur commun de TOUT ce qui vit; proliferer et pulluler.

ca n'a rien d'une explication sociale pourtant.

raison pour laquelle il est plus difficile de se "refuser" a avoir une erection que de refuser de porter une cravate.

l'erection est biologique car elle sert a laccouplement.

la cravate est juste culturelle, on adhere ou pas.

*********

par contre la ou j'avoue que je m'interroge (un peu) c'est pourquoi la nature donne plus de muscles a l'homme qu'a la femme.

cela dit je suis certain qu'il y a une raison utile.

Donc tu conçois que la biologie entre en ligne de compte, et donc que ça ne soit pas QUE social.

Et tu ne répond pas à ma question, si le genre n'était QUE social, comment explique-tu l'existence des trans ?

Juste pour rappel, ceci ne sont pas des trans :

Mais ça oui :

- Si l’identité sexuelle était culturelle, déterminée par l’éducation, alors le petit garçon élevé comme un petit garçon ne persisterait pas à se sentir femme à l’age adulte.

- Si l’identité sexuelle était seulement biologique, alors le petit garçon né avec un sexe masculin n’éprouverait aucun divorce persistant entre son corps et son identité.

- Si l’identité sexuelle était un mélange de génétique et d’éducation, alors le petit garçon né petit garçon et éduqué en petit garçon ne se sentirait pas/plus femme à l’age adulte.

Or les transsexuels sont passés au travers de toutes ces influences : des enfants nés garçons ou filles, ayant reçu l'influence familiale et sociale de leur sexe biologique, mais qui se sont toujours sentis appartenir à l’identité opposée à celle qu’impliqueraient leur sexe biologique ET leur éducation.

C’est donc qu’il existe d’autres causes, plus complexes encore, qui induisent notre identité sexuelle.

Il y a d'un côté "ce qu'on pense" (ou qu'on a envie de penser) et ce qui existe.

Oui. Ce qui fait que certains vont vite expliquer ça par la névrose (ce qui ne veut rien dire si aucun mécanisme n'est mis à jour).

Sur l'idée de culture, l'enfant est confronté/éduqué à deux modèles : homme et femme. Le bug, c'est de se retrouver dans le modèle opposé à son corps et pas dans "le bon" mais on ne sait pas encore clairement définir si ça arrive comme ça, ni comment. Et ça me semble aller au-delà.

Pour le sexe biologique, ça reste très flou mais on constate que les transsexuels affirment leur genre AVANT de recevoir des injections d'hormones. Il n'y a pas d'indice de biologie différente pour le moment, mais ça se joue peut-être à des niveaux qui échappent à notre observation ou analyse (épigénétique ?).

Le débat moral, ensuite, prend beaucoup de place et provoque toute une série de troubles secondaires, parce qu'être marginalisé, insulté, méprisé, tout en étant peu compris, montré du doigt, instrumentalisé... ça ne pousse pas à l'équilibre personnel. Ces troubles qu'on mélange ensuite avec la souffrance fondamentale des trans. Un constat : ils souffrent tous de leur état.

C’est plutot la thèse d’une détermination culturelle de l’identité sexuelle qui en fait une psychopathologie. Moi je constate qu’au contraire, la transsexualité défie pour l’instant toutes les thèses actuelles et toutes nos connaissances sur le sexe biologique et le fonctionnement psychologique de l’Homme. Je dis surtout que nous ignorons encore ce qui explique l’identité sexuelle, celle des transsexuels mais aussi des autres.

Donc oui, "à défaut de comprendre, évitons de condamner".

On ne s'est jamais beaucoup posé de questions sur l'hétérosexualité ou sur la définition du genre. Or, l'homosexualité, le transsexualisme viennent remuer tout ça. Ça provoque beaucoup de blocages et l'idée qu'on ne connaissent pas grand chose sur ce point est insupportable à beaucoup de gens (qui se construisent sur ces fondamentaux conceptuels traditionnels). Comme pour le passage du géocentrisme à l'héliocentrisme, c'est un gros effort psychologique pour la société.

ma theorie est que celui/celle qui affirme ne pas etre en accord avec ce qu'est son corps biologique fait un blocage psychologique sur la norme identitaire qu'on lui a inculque.

une construction sociale n'est pas toujours parfaite car elle n'est pas uniforme et continue.

Par exemple entre l'education des parents et l'influence des medias un individu peut en effet etre perdu sur l'identite qu'il doit vetir. il appartient a tout un chacun de trouver SON equilibre et de se creer SON identite mais surtout de l'assumer lorsque celle ci n'est pas en accord avec les mentalites dominantes de sa societe.

Les transsexuels, a priori, ne sont pas perdus entre plusieurs genres. Ils les définissent bien mais se retrouvent dans le genre opposé à leur corps. C'est une sorte de liberté, d'affranchissement par rapport à sa biologie. Pour ma part, je pense que ça requiert des mécanismes de pensée différent de la majorité, qui ne s'acquiert pas que par une éducation déviante ou un trauma.

C'est justement le fond de la question .. ça veut dire quoi être "DEJA un homme" ou être "DEJA une femme".

Si ce n'est pas un question d'anatomie (sexe), si ce n'est pas une question culturelle, qu'est-ce qui nous permet de déterminer si on est déjà un homme ou déjà une femme ?

- l'attirance physique ? Non, on peut être attiré par des individus de même sexe, ça n'a donc rien à voir.

- un certain type de comportement, sa manière d'être, de s'habiller : là c'est encore une fois davantage le carcan culturel et social qui est en question

Bref, que reste-t'il ? Quel ressenti nous permet de comprendre qu'on n'a pas le sexe que l'on devrait avoir ?

Je pense que la théorie de la naissance est une fiction.

Des prédispositions pourraient influencer la construction de soi, comme elles créent la synesthésie, l'autisme, la dyslexie, des modes de pensée différents.

Les facteurs culturels sont évidemment partie du processus, mais suffisent-ils à être déclencheurs lors d'éducations tout à fait standard ? D'autant plus qu'on détermine mal les facteurs d'influence dans cette piste théorique. Les trans ne sont pas éduqués à l'être. Les facteurs culturels se retrouvent pris, aussi, dans le processus de pensée trans. Comme pour la synesthésie, les choses existent et sont assimilées mais liées autrement.

Et sur la relation d'interdépendance entre notre corps et notre psyché, il n'y a qu'à voir comment l'humain modifie son environnement pour trouver quelques pistes. Notre corps est aussi un environnement. L'humain a toujours cette tendance transcendantale.