l'inquisition en question....

je conseille à tous l'ouvrage de Régine Pernoud "pour en finir avec le moyen âge" (il date, certes, mais c'est encore une référence), où l'auteur explique,a vec mult précisions historiques, que le "grand boom" de l'inquisition eut lieu sous la renaissance, et non au moyen âge !!!!

On décrit comme l'un des premiers procès de l'inquisition (en france), celui des templiers....(bas moyen age)

Faut quand même être sacrément perturbé dans sa tête pour apporter (de prêt ou de loin) du crédit à l'Inquisition ... L'Obscurantisme Religieux a du sang sur les mains et nous a privé de plusieurs siècles de progrès (tant au niveau scientifique qu'idéologique) ...

je conseille à tous l'ouvrage de Régine Pernoud "pour en finir avec le moyen âge" (il date, certes, mais c'est encore une référence), où l'auteur explique,a vec mult précisions historiques, que le "grand boom" de l'inquisition eut lieu sous la renaissance, et non au moyen âge !!!!

On décrit comme l'un des premiers procès de l'inquisition (en france), celui des templiers....(bas moyen age)

Je plussoie. Je n'ai pas lu l'ouvrage en question, mais j'ai pu lire certains articles de Régine Pernoud.

Sinon, il y a un très bon article sur les Inquisition dans le deuxième tome de Mythes et Polémiques de l'Histoire par Jean-Pierre Deschodt et Guillaume Bernard (que j'ai d'ailleurs la chance de connaître personnellement).

Ou alors, il y a également un chapitre qui y est consacré dans Historiquement Correct, de Jean Sévilla.

Faut quand même être sacrément perturbé dans sa tête pour apporter (de prêt ou de loin) du crédit à l'Inquisition ...

Sacrément perturbé dans sa tête? Pourquoi? Parce qu'on accepte de regarder le monde avec d'autres yeux que les siens?

Vous faites comme tous les autres, vous en restez à un examen stupide sans tenir compte du contexte et des valeurs de l'époque. Que vous jugiez ces valeurs "barbares" n'est que votre jugement personnel et rien d'autre.

L'Obscurantisme Religieux a du sang sur les mains

De une, ça n'était pas de l'obscurantisme. Une fois encore, c'est un jugement postérieur qui ne tient absolument pas compte du contexte et des mentalités de l'époque.

Ah, vous me faites bien rire vous qui brocardez "l'obscurantisme"! Vous vous targuez d'être ouvets, d'être tolérants, etc...

Mais vous n'êtes que des abrutis, incapable de comprendre le passé et de comprendre que vos si "belles" valeurs n'ont pas toujours existés. Vous plaquez vos valeurs sur tout ce que vous voyez sans penser un instant que les autres puissent ou aient pu penser différemment.

Et ça se prétend "ouvert d'esprit"! Ah!

De deux, si avoir du sang sur les mains condamne jamais, alors l'humanité peut se suicider. Aucun régime politique ne serait bon pour l'homme. Aucune société.

La démocratie pourrait retourner au placard, tout comme la république.

Qu'on me montre donc une société qui n'ai pas de sang sur la mémoire!

L'Obscurantisme Religieux a du sang sur les mains et nous a privé de plusieurs siècles de progrès (tant au niveau scientifique qu'idéologique) ...

Commencez donc par étayer ça, avant toute chose.

Oui, c'est sans doute un pur hasard qu'on ait retrouvé autant d'instruments de torture au point d'en faire des musées en Espagne, à Carcassonne, au Pérou, au Mexique, en Pologne.

http://www.santillan...inquisicion.php

http://www.croa-at.com/animat/torture/

http://amerique-lati...inquisition.htm

http://www.diariodes...e/proyecto.html

En cela l'Inquisition a été effectivement un énorme facteur de progrès : on a rarement montré autant d'imagination à réaliser des moyens de faire souffrir son prochain.

Vierge de fer du musée de la torture de Zielona Góra en Pologne

J'ai lu une partie de vos liens. J'ai vite arrêté: c'est rempli de conneries.

1. La ceinture de chasteté. Un mythe. Je renvoie au travail d'Alix Ducret sur la question.

2. L'Inquisition qui s'occupait essentiellement ... de juger des morts accusés d'hérésie. Nouvelle connerie. Allez donc examiner les archives.

3. L'Inquisition qui s'occupait de tout ce qui n'était pas catholique. Nouvelle et énorme connerie. Diffusée partout. On nage dans le Jules Michelet... L'Inquisition ne s'est jamais occupé "que" des hérésies apparues au sein de l'Eglise. Les musulmans et les juifs n'ont jamais été inquiétés par l'Inquisition. Et pas plus en Espagne qu'ailleurs.

L'Inquisition Espagnole a été fondée sur demande des Rois Catholiques d'Espagne pour éviter justement les abus envers les conversos. A la fin de la Reconquista, un certain nombre de juifs et de musulmans se sont convertis au catholicisme. Un certain nombre d'entre eux ont très bien réussis socialement. Ce qui fait que des "vieux chrétiens", jaloux, ont accusés les nouveaux convertis de ne s'être que faussement convertis et de continuer à pratiquer en secret leur ancienne religion. Ce qui a entraîné un certain nombre de troubles en Espagne.

Les juifs et les musulmans ont été expulsés d'Espagne ensuite, oui. Mais cette mesure est à mettre au "crédit" des Rois Catholiques d'Espagne. Pas de l'Inquisition. Les Rois d'Espagne voulaient à tout prix l'unité de leur royaume. Ils ont voulus la réaliser et la renforcer par le catholicisme.

Pourquoi seraient-ce des crimes?

Ben oui, on se le demande...

Faut-il le rappeler, les Inquisitions étaient des tribunaux. Chargé de rendre la justice sur le plan religieux. Et plus spécialement l'hérésie.Qu'aujourd'hui la liberté de conscience et de religion existe ne change pas le fait que les époques des Inquisitions considérait l'hérésie comme un crime. Ne renversez pas les choses.

Mais mon mignon, je ne compare pas avec aujourd'hui. Je compare avec AVANT l'inquisition, et même avec des peuples contemporains.

Votre petite mise au point n'est qu'une énorme connerie. Et le mot "connerie"

est faible.Parce que vous jugez le passé en vous basant sur les valeurs d'aujourd'hui. Ce qui est bien la dernière chose à faire quand on regarde l'Histoire.

Ben si tu regardais l'histoire, justement, et en enlevant tes oeilleres, tu verrais que la tolérance religieuse ça existait avant les chrétiens. Et qu'institutionnaliser les persecutions religieuse, non, ce n'est pas un progrès.

De plus, la première Inquisition était une évolution. Comparé aux tribunaux civils, les tribunaux de l'Inquisition étaient largement plus rigoureux et procéduriers. Il fallait des preuves irréfutables pour pouvoir prononcer une condamnation. La torture ne suffisait pas: il fallait que l'accusé réitère ses aveux librement. L'accusé pouvoir mettre en cause ses accusateurs et même l'inquisiteur en charge de l'affaire. Il pouvait citer à la barre un certain nombre de témoins.

Sans déconner... Tiens, fait une recherche sur "si adversus vos" sur Google...

Ah, et on peut aussi noter, en parlant des "preuves" que l'inquisition a remis au gout du jour l'ordalie. Que l'église elle même avait pourtant condamnée auparavant. Mais bon, c'est sans doute encore un progrès...

C'est sûr que c'est inquiétant de voir des gens réfléchir par eux-même, de voir des gens éviter de porter des jugements de valeurs, de voir des gens essayer de comprendre.

Parce que "progrès", ce n'est pas un jugement de valeur ?

Et, que ça vous plaise ou non, les Inquisitions furent une évolution par rapport aux procédures qui existaient auparavant contre l'hérésie.

Et ça, c'est pas un jugement de valeur ? Donc je répète : non. L'inquisition n'était pas un progrès, même pour l'époque, parce qu'on ne peut en aucune façon qualifier l'institutionnalisation des persécutions religieuse de progrès. Et il n'y a que des zozos dans ton genre pour ne pas le comprendre.

Mais vous n'êtes que des abrutis

Tu seras gentil d'arrêter de me traiter d'abruti STP ... Deux fois dans deux Topics différents ça fait beaucoup ...

La vache, ce discours de 'il ne faut pas juger', l'époque était différente, les valeurs étaient différentes... Vouloir à tout prix éviter l'anachronisme, ça te paralyse donc à ce point? Accumuler les références, c'est bien. Sortir les discours d'étudiants de licence, c'est sympa. Mais au bout d'un moment, il faudra cesser d'être aussi agressif et aussi sûr de tout, Delenda Cathago. Ces questions sont complexes, et si vraiment l'histoire est ta passion, tu dois aussi pouvoir faire comprendre ton point de vue sans insulter l'intelligence de tes interlocuteurs.

C'est bien, ce buzz autour de cette série, on ressort de vieux dossiers :D

C'est vrai que le musée de l'Inquisition à Carcassonne est ridicule, quand même... Quand j'en suis sorti, les gens qui m'accompagnaient étaient horrifiés : "Mais c'était horrible, le Moyen-Âge!". Difficile d'avoir une discussion posée quand l'imagination avait été frappée si durement avec ces instruments exposés comme des objets du quotidien. L'endroit est à visiter comme une maison hantée, pour se faire un peu peur... Ce qu'il fait fort bien, vu le prix exorbitant.

Vouloir à tout prix éviter l'anachronisme, ça te paralyse donc à ce point?

Curieusement, la collision des époques dans le post initial de baillousque ne l'a pas choqué, par contre. On dirait que ça ne le paralyse que quand il s'agit de critiquer certaines institutions.

Vous faites comme tous les autres, vous en restez à un examen stupide sans tenir compte du contexte et des valeurs de l'époque. Que vous jugiez ces valeurs "barbares" n'est que votre jugement personnel et rien d'autre.

Si ces valeurs étaient uniquement celles de l'époque, des révisionnistes catholiques tel que toi ou l'auteur du topic n'essaieraient pas de minimiser systématiquement les saloperies perpétrées par l'église catholique romaine. La différence ne réside pas dans les valeurs obscurantistes, puisqu'elles existent toujours à travers des gens comme toi, mais dans le fait que l'église n'a plus les moyens de faire appliquer sa barbarie et ses lois débiles.

Mais vous n'êtes que des abrutis

Tu seras gentil d'arrêter de me traiter d'abruti STP ... Deux fois dans deux Topics différents ça fait beaucoup ...

Et apparemment, ça n'était pas assez.

La vache, ce discours de 'il ne faut pas juger', l'époque était différente, les valeurs étaient différentes... Vouloir à tout prix éviter l'anachronisme, ça te paralyse donc à ce point? Accumuler les références, c'est bien. Sortir les discours d'étudiants de licence, c'est sympa. Mais au bout d'un moment, il faudra cesser d'être aussi agressif et aussi sûr de tout, Delenda Cathago.

Quand des connards ne cessent de taper sur ma foi et mes croyances en me balançant à tout bout de champ "Inquisition", "intolérance", etc... Ca hérisse.

Quand on essaie de me culpabiliser avec des trucs pareils en avançant des conneries sans noms et des anachronismes à tout bout de champs, ça fini par énerver.

Sans compter que je n'ai aucune responsabilité là-dedans. Au nom de quoi les catholiques d'aujourd'hui devraient-ils "expier" un passé qu'ils n'ont pas provoqués? Sont-ce les catholiques d'aujourd'hui qui ont fait les Inquisitions?

Je suis agressif? Peut-être que j'en ai assez de voir des abrutis ignares taper sur ma religion. Alor qu'eux-même ne valent pas mieux, et certainement moins.

Ces questions sont complexes, et si vraiment l'histoire est ta passion, tu dois aussi pouvoir faire comprendre ton point de vue sans insulter l'intelligence de tes interlocuteurs.

Il faudrait déjà qu'ils s'en servent, de leur intelligence. Ce qui n'est pas le cas.

Pourquoi seraient-ce des crimes?

Ben oui, on se le demande...

Les Inquisitions étaient des tribunaux. L'hérésie était un crime.

N'inversez pas la tendance.

Faut-il le rappeler, les Inquisitions étaient des tribunaux. Chargé de rendre la justice sur le plan religieux. Et plus spécialement l'hérésie.Qu'aujourd'hui la liberté de conscience et de religion existe ne change pas le fait que les époques des Inquisitions considérait l'hérésie comme un crime. Ne renversez pas les choses.

Mais mon mignon, je ne compare pas avec aujourd'hui. Je compare avec AVANT l'inquisition, et même avec des peuples contemporains.

Je ne suis pas votre mignon.

Avant l'Inquisition? Apprenez d'abord qu'il n'y a pas eu d'Inquisition. Il y en a eu quatre différentes, à des époques différentes.

Mais bon, allez-y. Vous comparez avec qui? Avec quoi? Avec les petits bonshommes verts de l'espace?

Votre petite mise au point n'est qu'une énorme connerie. Et le mot "connerie"

est faible.Parce que vous jugez le passé en vous basant sur les valeurs d'aujourd'hui. Ce qui est bien la dernière chose à faire quand on regarde l'Histoire.

Ben si tu regardais l'histoire, justement, et en enlevant tes oeilleres, tu verrais que la tolérance religieuse ça existait avant les chrétiens. Et qu'institutionnaliser les persecutions religieuse, non, ce n'est pas un progrès.

La tolérance religieuse existait avant la chrétiens? Où ça?

Chez les romains antiques? Non. Chez les grecs antiques? Non plus. Chez les musulmans? L'Islam ne connaît pas la tolérance, pas plus aujourd'hui qu'hier. Et ne me ressortez pas le mythe d'Al Andalus. Parce qu'être juif ou chrétien là-bas, c'était être dhimmi. Un statut de sous-citoyen destiné à forcer à la conversion.

Où cela, alors?

Institutionnaliser les persécutions religieuses évitait que la justice civile ne s'en charge elle-même. Et évitait que la population ne se charge du boulot. Avec tous les débordements qui vont avec quand c'est la population qui se charge de faire justice.

Au lieu de condamnations sur simple suspicion, on met en place un tribunal qui enquête et qui rend justice sur des bases strictes et précises. Quelle horreur, effectivement!

De plus, la première Inquisition était une évolution. Comparé aux tribunaux civils, les tribunaux de l'Inquisition étaient largement plus rigoureux et procéduriers. Il fallait des preuves irréfutables pour pouvoir prononcer une condamnation. La torture ne suffisait pas: il fallait que l'accusé réitère ses aveux librement. L'accusé pouvoir mettre en cause ses accusateurs et même l'inquisiteur en charge de l'affaire. Il pouvait citer à la barre un certain nombre de témoins.

Sans déconner... Tiens, fait une recherche sur "si adversus vos" sur Google...

Ah, et on peut aussi noter, en parlant des "preuves" que l'inquisition a remis au gout du jour l'ordalie. Que l'église elle même avait pourtant condamnée auparavant. Mais bon, c'est sans doute encore un progrès...

Vous deviez relire vos liens. Parce que même sur Wiki, il est précisé que l'encyclique Si Adversus n'a pas été appliqué. Et je renvoie aux status des Inquisitions et aux archives.

Quand à l'ordalie... Ca sort d'où, à part de votre imagination débordante?

En France, l'ordalie n'a été "abandonnée" qu'avec Louis IX, qui lui préférait les preuves par témoignages. L'Inquisition Médiévale fut instituée avant Louis IX.

C'est sûr que c'est inquiétant de voir des gens réfléchir par eux-même, de voir des gens éviter de porter des jugements de valeurs, de voir des gens essayer de comprendre.

Parce que "progrès", ce n'est pas un jugement de valeur ?

Vous auriez du remarquer que je n'emploie jamais le terme de progrès. Je n'y crois pas. J'emploie le terme "évolution", qui est un terme neutre.

C'est vous qui parlez de "progrès" (ou, en l’occurrence, de "recul", ce qui est faux).

Et, que ça vous plaise ou non, les Inquisitions furent une évolution par rapport aux procédures qui existaient auparavant contre l'hérésie.

Et ça, c'est pas un jugement de valeur ?

Evolution est un terme neutre. Une évolution peut être négative ou positive.

Donc je répète : non. L'inquisition n'était pas un progrès, même pour l'époque, parce qu'on ne peut en aucune façon qualifier l'institutionnalisation des persécutions religieuse de progrès.

Ca, c'est votre vision.

Parce que vous appliquez vos schémas mentaux sur d'autres époques. Parce que pour vous, les seuls gens biens sont les gens "tolérants".

Mais bon, vous avez sûrement raison (ironie). Après tout, il aurait été bien meilleur de ne rien faire, de laisser la justice civile s'en charger, ainsi que la population. Parce que l'hérésie n'était pas qu'un crime religieux, mais aussi social: la religion n'était pas quelque chose de privé. Rejeter la religion, c'est se placer en dehors de la société, à l'époque. Une chose inacceptable (toujours à l'époque).

Laissons la population régler le problème. Ils en profiterons pour régler des comptes entre eux, il y aura de fausses dénonciations, de fausses accusations, des abus... Mais bon, tout plutôt que d'horrifier les générations futures, composées d'abrutis ignares.

Et il n'y a que des zozos dans ton genre pour ne pas le comprendre.

Il n'y a que les zozos dans mon genre pour comprendre que les mentalités de l'époque n'étaient pas les mêmes que les nôtres. Que leurs valeurs n'étaient pas les nôtres. Que leur pratique et leur vision de la religion n'étaient pas les nôtres.

Vous faites comme tous les autres, vous en restez à un examen stupide sans tenir compte du contexte et des valeurs de l'époque. Que vous jugiez ces valeurs "barbares" n'est que votre jugement personnel et rien d'autre.

Si ces valeurs étaient uniquement celles de l'époque, des révisionnistes catholiques tel que toi ou l'auteur du topic n'essaieraient pas de minimiser systématiquement les saloperies perpétrées par l'église catholique romaine. La différence ne réside pas dans les valeurs obscurantistes, puisqu'elles existent toujours à travers des gens comme toi, mais dans le fait que l'église n'a plus les moyens de faire appliquer sa barbarie et ses lois débiles.

Minimiser?

Qui, ici, ne cesse de balancer l'Inquisition pour taper sur les cathos? Qui parle de millions de morts? Qui balance tout et n'importe quoi? Qui colporte une version complètement fausse?

Ca n'est pas moi.

Vos "critiques" de l'Inquisiton n'existent que par haine de l'Eglise. Vous ne vous en servez que parce que ça vous permet, à peu de frais vu l'ignorance des gens, de taper sur l'Eglise. Ca ne date pas de vous: Voltaire faisait la même chose. Il racontait n'importe quoi sur "l'Inquisition" dans sa haine de l'Eglise.

"Révisionniste catholique"? Il n'y a pas que des catholiques qui se battent pour la vérité. Si je ne m'abuse, l'auteur cité au début (Pierre Chaunu) est protestant. Révisionniste? Il est toujours bon de "révisionner" les conneries et les mensonges. Un Historien, par nature, est révisionniste.

Il est toujours bon de "révisionner" les conneries et les mensonges.

Alors commence avec les tiens, tu en auras déjà pour un bon moment.

Il n'y a que les zozos dans mon genre pour comprendre que les mentalités de l'époque n'étaient pas les mêmes que les nôtres. Que leurs valeurs n'étaient pas les nôtres. Que leur pratique et leur vision de la religion n'étaient pas les nôtres.

Ah mais non, tu n'as rien compris du tout. Que nos valeurs ne soit pas les mêmes que celles de l'inquisiton, c'est précisément ce dont je me félicite dans mon premier post. Je me félicite, et tous les jours, que nos valeurs ne soit pas celles de cette église de fanatisme, d'obscurantisme, d'intolérance. Ce n'est pas moi qui essairait de faire croire que le christianisme est une religion de paix, d'amour et de tolérance.

Quand à ts principes de "c'est pas la même époque / la même culture donc on peut pas comprarer", s'il faut vraiment te mettre le nez dans ton caca, je pourrais facilement fournir plusieurs post ou malheureusement tu oublies de l'appliquer. Bref, avant de donner des leçons de morale, apprend l'honneteté intellectuelle.

Il serait peut-être temps que l'église de Eternel se rappelle qu'il ne suffit pas de fuir l'évolution de l'homme. L'homme n'est-il pas évangélisé, n'a-t-il pas pu recevoir la bonne nouvelle ? L'homme a été dépecé matériellement jusqu'à l'âme et sa spiritualité en a souffert, mais sa vérité a gagné en lumière. Reste que nous pouvons avoir foi en l'avenir, concrètement, par amour, raisonnablement. Ainsi la bête retrouve ses chaînes (discipline et adaptation) au bénéfice de la création. L'homme a ce défit face à Dieu ; s'il ne le relève pas alors il méritera un sort d'oubli ; car c'est à l'Eternel qu'appartien le règne, la puissance et la gloire. SDlv.

Tous les amateurs d'histoire ont entendu parler de l'inquisiteur espagnol Torquemada.

En douze ans il a condamné à lui seul :

neuf mille personnes à être brûlées-vives,

trois cent mille furent condamnées à la prison et à la confiscation de leurs biens et

plus d'un million d'êtres humains furent bannis !

Au passage, en chassant les juifs, on leur raflait leurs biens, tant qu'à faire !

http://historel2.che...nquisition.html

Californication dit : l'Obscurantisme Religieux a du sang sur les mains et nous a privé de plusieurs siècles de progrès (tant au niveau scientifique qu'idéologique)

Tout au long de l'histoire, on ne voit que crimes contre les juifs, les arabes en Espagne, torture, quelle ignominie que l'histoire de la chrétienté !

Quel retard on a pris parce qu'il ne fallait pas ouvrir les corps !

Au nom de Dieu, de l'argent ! Et on nous parle des hordes d'Attila et de Tamerlan !

Je suis contente que les gens ne croient plus en rien.

Bad news : Les gens croient encore en quelques chose : en la bête.